ノート:家臣団

• 折角ですので、参考とされた資料類の出典情報もご提供ください。--60.47.104.60 2007年8月13日 (月) 06:19 (UTC)

「家臣団」から「家臣」への改名提案

家臣団から家臣への改名を提案します。日本の歴史用語としての「家臣」を解説し、その語が世界史にも転用されていること（用例：モンゴル家臣［家臣団］、モンゴル帝国の漢人家臣［家臣団］）に一応の言及をした後、その集合体としての「家臣団」については、節を設けて詳述すればよいのではないでしょうか。その節でもって本項において重要かつ主体と言える解説をすればいいのであって、集合体を名前空間にする必要は無いように思います。本項目に限ったことではありませんが、上位の語を名前空間としないでその下位にあたる語に名前空間を占有させる編集方法は、上位の語について記述しづらくしているだけのように思えてなりません。--Cyclops 2011年11月12日 (土) 13:59 (UTC)

コメント まず、大変恐縮ですが、Wikipedia:改名提案への記載がまだのようですので、お願いいたします。さて、趣旨自体に大きく反対するわけではなく、en:Vassalに当たる項目が多言語版にあって日本語版にないのも問題だと思います（ただし、英語版も問題があり充分とは言えない状態）。ただ、家来とか家人とか、御家人（このあたりになると意味合いが違ってきますが）、郎党、与力、奉公衆、御供衆などなど、といった項目がすでにありますので、それらとの関連も考慮し、場合によっては統合・再分割等の整理も検討した方がいいかとも思います。逆に言えば、それらを再検討・整理した上でなら、「家臣団」という項目が独立して存在することももあり得なくはないと思います。なお、この「家臣団」自体、すでにご指摘の通り検証性を欠いた状況ですので、まずはそちらの解消の方が先決と考えます。--立花左近 2011年11月13日 (日) 00:33 (UTC)

報告 ご指摘いただきましたWikipedia:改名提案への記載を済ませました。忘れてました。

コメント en:Vassalは、日本語版を単独立項して（日本の家臣を主とした）「家臣」と関連付けするのでなければ「日本の家臣とヨーロッパの家臣は全く別ものだろう」という声が挙がると思うのですが、どうなんでしょう。あるいは、編集上過渡期の記事として「家臣」内の一節「ヨーロッパにおける家臣」も考えられます（※単独立項があり次第{{Main|家臣 (ヨーロッパ)}}による案内に変えるという手順）。

それはそれとして、なるほど、統合記事という編集方法による解決も検討すべきですね。

用法として広義では日本に限定するわけにいかない語というのがあって、「家臣」「家臣団」のほか、「家来」もそれにあたると思います。「（歴史用語の）家人」はどうでしょうか。「御家人」「郎党」「与力」「奉公衆」「御供衆」あたりは日本史以外で使われることのない用語と言ってよいのでしょう。これらの位置づけも踏まえた上で木構造が作れるなら、良策の一つ（あくまで、一つ）と思います（※逆に言えば、広義の用法を考慮せずに日本史用語だからという理由だけで統合記事を作って既存の単独記事を無くしてしまうと、後で困るケースも出てくるはずです）。木構造で行くとしますと、上位に統合記事（※名前空間については今のところ私はノーアイディア）を設けて「家臣」はその記事内の一節とし、集団でない「家臣」と広義についての解説はその節内で纏め、「家臣団」は単独項目として{{Main|家臣団}}で導くという形が考えられますね。個人の意見としては単独項目「家臣」が第一の案であり、上位の統合記事を設けるにしても "Main"を「家臣団」でなく「家臣」として導くほうがシンプルでよいという意見を持ちますが、検討すること自体、有意義と感じます。--Cyclops 2011年11月14日 (月) 09:04 (UTC)

コメント Vassal については、「封臣」という言葉で立項すれば、ヨーロッパの家臣のみの説明で済みそうです。「家臣」を立項してもいいと思いますが、その言葉だと日本や外国のいろいろな概念を内包してしまいますので、WP:JPOVなどによりそれらに触れないわけにはいかないでしょう。おっしゃるように、単独立項がありしだい、{{Main}}　で案内するということなら、それでいいと思います。統合は無理にする必要はありません。ただ、項目によって、内容が貧弱だったり、重複があったりするので、それも一つの方法かなと思った次第です。ただ、家来は、今のままだとWP:NADから見てどうかなあと。「家臣」を立項するなら、統合した方がいいような気がします。私自身は、申し訳ありませんが、この件で本腰を入れて立項や統合整理をする余裕はありませんので、他の方のご意見があればそれも踏まえ、よろしくお願いいたします。--立花左近 2011年11月14日 (月) 10:32 (UTC)

提案 統合記事の一案です。

(1)「項目：家来」 ─　(2)「節：家臣」 ─ {{See also}} → (3)「項目：家臣団」

└─ （ヨーロッパにおける家臣については）→ (4)「項目：封臣 (en:Vassal)」

(4)は、広義の「家臣」について解説するなかで触れ、単独項目へと導く形をとるが、立項されないうちは節「家臣」内にて {{日本語版にない記事リンク|封臣|en|Vassal}} の形式で表示しておく。

※現在ある「家臣団」行きの「リダイレクト：家臣」は削除する。

最良ではないかも知れませんが、この形が最良への足がかりになればと思いまして、以上のような構造を考えてみました。--Cyclops 2011年11月16日 (水) 23:04 (UTC)

コメント むしろ、「家臣」を最上位項目とし、「家来」はその中で節を設けるなどして用例を述べるにとどめればいいのではないでしょうか（技術的にはまず「家臣」のリダイレクトを解消し、「家来」を統合）。後の構造はご提案通りでいいと思います。この場合は、新たに統合提案も必要になってきますが。--立花左近 2011年11月19日 (土) 04:33 (UTC)