ノート:将棋ソフト不正使用疑惑騒動/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:将棋ソフト不正使用疑惑騒動で行ってください。

記事名：（暫定）→新しい記事名

本記事名は暫定で付けました。ふさわしい名前があれば提案していただけるとありがたいです。改名の発端については、ノート:三浦弘行#分割提案：→新規ページ「将棋ソフト不正使用冤罪事件」を参照してください。--bcxfu75k（会話） 2017年2月10日 (金) 08:15 (UTC)

些か「事件」と呼ぶには事件性の低いものですし、「冤罪」と言う部分も「やったと言う証拠が認められなかった」と言うだけの事ですので、大手マスメディアが使用している「将棋ソフト不正使用疑惑」くらいが落とし所じゃないでしょうかねぇ～。因みに現在、当方モバイルで編集しており、モバイルでは改名機能が使えませんので、もし異論など無ければ代理で改名して戴けると有難く存じます。知識熊（会話） 2017年3月2日 (木) 02:42 (UTC)

ですね。報道で多いのは「将棋スマホ不正疑惑」や「将棋スマホ不正問題」とか、こういう類です。冤罪事件、などは聞いたことはありません。何年か後には呼び名も固まるかもしれませんが、現時点でこの記事名は不適切でしょう。--Hman（会話） 2017年3月2日 (木) 06:36 (UTC)

コメントありがとうございます。「将棋ソフト不正使用疑惑」に改名しようと思います。--bcxfu75k（会話） 2017年3月2日 (木) 11:23 (UTC)

「冤罪」は入れるべきだと思います。やったという証拠が認められなかったのではありません。証拠とは事実を裏付ける根拠のことを言うのであって、この件に関しては一般的な内部告発のように、加害者や被害者や第三者が実際の事実を見たけど、とっさの証拠を得ることができなかった。調査をしていただきたいと訴えた話ではないのです。つまり、証拠がなかったのではなく、裏付けるべき事実が存在しなかったのですから、「将棋ソフト不正使用疑惑」というのは実態を反映していないタイトルに思えます。「将棋ソフト不正使用冤罪疑惑」とでもすべきでしょう。--青い壺 2017年3月4日 (土) 18:22 (UTC)

改名提案：「将棋ソフト不正使用疑惑」

「将棋ソフト不正使用疑惑」へ改名することを提案します。問題なければ一週間後に改名予定。--bcxfu75k（会話） 2017年3月2日 (木) 11:30 (UTC)

スマホを入れるかどうかは難しい所ですが、参考までに、google検索結果を。語句は全てダブルクォートでくくり、「ニュース」を検索しました。ブログや2chの数を見ても仕方ないので。無差別検索でなくニュース検索なら、ある程度「報道」に寄ると期待できます。

将棋スマホ不正三浦 77
将棋スマホ不正疑惑三浦 2
将棋スマホ不正使用三浦 4
将棋ソフト不正三浦 1,850
将棋ソフト不正疑惑三浦 1,810
将棋ソフト不正使用三浦 712

ということになりました。もの凄く機械的なのでちょっとした参考にしかなりませんが、桁が二つ三つ違うとなると、「スマホ」よりは「ソフト」の方が有意に多く用いられていると判断できます。また報道では大抵、「不正」の文字が入っており、第三者委員会の報告書冒頭にも不正の文字があります。以上の理由により改名に賛成します。不正疑惑、よりは、不正使用疑惑、の方が日本語としてしっくりも来ると考えます。--Hman（会話） 2017年3月2日 (木) 12:15 (UTC)

賛成「将棋ソフト不正疑惑」の場合、内容を知っている人にはわかるかもしれませんが、知らない人にとっては将棋ソフト上で不正を行った（チートなど）と捉えることが出来てしまうため、提案された記事名でよいと思います。--Haetenai（会話） 2017年3月2日 (木) 14:17 (UTC)
賛成私も異論は御座いません。知識熊（会話） 2017年3月2日 (木) 14:42 (UTC)
反対現在のタイトルが完璧だとは思いませんが、提案されたタイトルはより的外れだと思われますので変える意味が無いと思います。何より大手マスコミが適当な推測記事で何度も名前を使ったからと言ってそれに乗ることの妥当性は全くなく的外れだと思います。第三者委員会の報告書によると本件は将棋連盟と渡辺明氏の勇足だった旨が明記されており、その後、連盟の理事が解任される事態にまで発展しています。ですので「不正疑惑」というよりも三浦九段が被害者である事件に既に変わっています。マスコミが使った多く使ったとされる呼称は事件の前期部分を表しているものにすぎず事件のうちの前５０％分のタイトルにしかなっていません。冤罪は事件の後半部の事態を表現したものとなっており、前半部しか表していない本提案よりもまだフェアであると思われます。雑賀孫一（会話） 2017年3月4日 (土) 18:03:55 (UTC)
反対私も提案されたタイトルが実態を把握していない的はずれなものだと感じます。事件を疑惑に書き換える程度が妥当でしょう。--青い壺 2017年3月4日 (土) 18:23 (UTC)

コメント ブログや掲示板で「個人的に」使用している例は見られますが、現行記事名、ろくに使われて居ません。提案の記事名でも誤解を産む様なことはなく、かつ固まった正式名称らしきものは、全国紙や全国ネットで報じられている上述候補群に近いものだけですが、定まってはいません（連盟ですら「一連の事件」としか言っていません）。でまあ、歴史的事件と言うには大げさですが、まあそれの記事名の付け方の原則は[1]「出来る限り一般的に知られており通用しやすい名称を使用する。」です。これを適用するなら、結論は明らかです。なこと言い出すと「関ヶ原の戦い」だっていくらでも冗長なタイトルにできますでしょう？んじゃ関ヶ原の戦いが何故関ヶ原の戦いが正式名称と見なされているかと言うと、みんながみんな関ヶ原の戦いと言っているからと言う意味が大きい訳じゃないですか。ほとんど誰も言ってないものを採用する手はないですよ。正式名称は5年後か10年後か、まあ将来的に定まるのでしょう。「みんなが言っている」何かに、ほぼほぼ定まるでしょう。案外2択3択になりそれはそれでもめる場合も多いのですが。関ヶ原の戦いが関ヶ原の合戦になる可能性も皆無ではないように。

さて、ちょっとお伺いしたいのですが、お二方とも、アカウントを作成して、直後そして唯一の編集が本ページですよね。アカウント作成も2017年3月4日 (土) 17:51(UTC) と、2017年3月4日 (土) 18:00 (UTC)です。ご事情をご説明願えますか？そもそも記事名の付け方の文書は読まれたのですか？アカウント作成直後だと言うのに？wikipediaの慣例・ルールをどの程度ご存じなのですか？お答え次第では、必要な措置を取らせて頂く事になります。

同時に、他の皆様に対し、3月9日までの通常の合意形成期間において、両アカウントより納得できる釈明が行われない場合、相応の措置（まあ、CUを含めたいつものを行う前提で）を前提に、有効な反対意見とは見なさずに合意形成に入る事を提案します。--Hman（会話） 2017年3月4日 (土) 22:38 (UTC)

追伸。管理者には既に通報済です。他の皆様も、ご意見がございましたら、くだんのページで述べて頂けると、管理者諸兄も事情を掴みやすいと思います。--Hman（会話） 2017年3月4日 (土) 22:53 (UTC)

報告上記、反対票を投じた2アカウントは「WP:ILLEGIT、議論撹乱目的で作成されたアカウントである強い疑い」として、無期限ブロックされました。従って、合意形成にあたって、その主張等を勘案する必要はないでしょう。--Hman（会話） 2017年3月5日 (日) 04:41 (UTC)

賛成えー、私も将棋には多少なりとも興味を持っており、この事件についてもよく耳にしておりました。さて、前置きはともかくとしてまずは「冤罪」という語ですが、これは「無実であるのに犯罪者として扱われてしまうこと」という意味であり、今回の事件では三浦九段は何も「犯罪者」として扱われたわけではございませんから、これは不適当にございましょう。この語は「疑惑」に置き換える事を支持致します。あとは「事件」という語を省く必要性があるかどうかはやや疑問なので、まあ「将棋ソフト不正使用疑惑事件」、或いは「将棋ソフト不正使用疑惑問題」辺りでも良いかなとは思いますが、その辺りはお任せするという方向です。--ミランブラジル (会話 | 投稿記録) 2017年3月5日 (日) 04:33 (UTC)

該当記事名として適当か否かは別にして、辞書などでは該当単語の解説として「罪がないのに罰せられること。無実の罪。ぬれぎぬ。（大辞泉）」「罪がないのに、疑われたり罰を受けたりすること。無実の罪。ぬれぎぬ。（大辞林）」とありますので、刑法上の犯罪に限定した語意でもないのでは。--ジャムリン（会話） 2017年3月5日 (日) 05:07 (UTC)

なるほど、確かに「罪」というものは刑法上の概念であると認識しておりましたが、「罪」という語には「道徳的に不適切な行い」といったニュアンス、或いは「正しくない行い」といった広大な語義も含まれているようでございますから、私の解釈が誤りだったということのようです。ご指摘賜り感謝します、大変良い勉強になりました。ただ、それを差し引いても現段階では「疑惑」といった語の方がより多く用いられているようでございますから、賛成票は維持することとさせて頂きます。--ミランブラジル (会話 | 投稿記録) 2017年3月5日 (日) 06:16 (UTC)

コメント 今のところ、wikipediaの記事名の付け方のルールから特に強く改名賛成案に反対するものではありませんが、「不正使用疑惑事件」のような形ですと、「ノート:スマイリーキクチ中傷被害事件/過去ログ1」で提案され否決された「スマイリーキクチ中傷事件」のように疑惑による被害者であるにもかかわらず、疑惑を向けられた棋士の方の疑惑の正否が明確でないニュートラルさが多少気になりますね。--ジャムリン（会話） 2017年3月5日 (日) 06:34 (UTC)
反対「冤罪」という呼称が適切であるかどうかについては、語句の意味としてはこれで良いと思います。より良い名称があれば、それを使うのも良いと思います。一方、「将棋ソフト不正使用疑惑」という呼称だと、当該棋士の疑惑がまだ晴れていていないような印象を読者に与えるため、すでに疑惑が晴れている現在もその呼称を使い続けることは、当該棋士の名誉を傷つけているという意味において、記事名として使用するには中立的ではないような気がします。 Katsutoshi Seki（会話） 2017年3月5日 (日) 09:37 (UTC)

あのー。「日本語版ウィキペディアが事件名を命名する」おつもりですか？既に良く使われて居るものがあるのに？冤罪（もしくは裁判の結果無罪）となった事件を全部「冤罪事件」に改名するおつもりですか？そもそもjawpでは記事名の付け方は認知度が高い、見つけやすい、曖昧でない、簡潔、首尾一貫している、が原則ですよ。ガイドライン上。独自研究的命名な上に、列挙した要件の曖昧でない点以外において全て、提案者氏の改名案に劣ると申せましょう。--Hman（会話） 2017年3月5日 (日) 10:37 (UTC)

コメント 上記検索数はまだ不正使用疑惑の晴れていない時期、つまりは不正使用したという前提で報じられていた状況を含めての検索数であるかと思いますので、不正使用の証拠はなかったとされた事象名についての根拠としては疑問が残ります。現在のところ、ねとらぼや週刊ポスト・NEWS ポストセブン等のネットメディア・週刊誌系列になってしまいますが「冤罪騒動」「冤罪事件」を使用しており、事件や騒動名でないにしろ、三浦九段が不正使用の証拠がなかったと発表があった後の三浦九段からの言葉として朝日新聞・毎日新聞・中日新聞・なども記事見出しに「冤罪」を使用してはいます。「冤罪」を記事名に使用するか否かは別にして「騒動」はあっても良いのではないかと思います。--ジャムリン（会話） 2017年3月5日 (日) 11:02 (UTC)

コメント 私は、すでに疑惑はないことが示された事件について、ことさら疑惑があるかのごとくの名称を使い続けることが、当該棋士の名誉を毀損している可能性を指摘したまでです。そのことを知りながらその記事名を採用するという Wikipedia の判断であるとすれば、私は Wikipedia の運営者ではありませんから、そのことについて責任を負う立場ではありませんので、それ以上は何も申しません。ご自由にどうぞ。 Katsutoshi Seki（会話） 2017年3月5日 (日) 12:55 (UTC)

「jawpのガイドラインに則り一般的認知度を考慮すべきだ」と言う主張にはご両人ともご納得頂けたと判断します。ジャムリン氏に申し添えますと、貴殿の語言説は、「将来そうなるかもしれない」です。90%以上の確度を保証できますか、と問われても、恐らくそこまでの責任は持てないはずです。記事見出しに冤罪が付いているかどうかは、あまり考慮すべきではありません。各事件について、その事件が一般にはどう「呼ばれているのか」、のお話です。各種媒体（マスコミに限りません。特に今回、最も権威が有るのは連盟でしょう）・専門家がどう呼んでいるのかと、強い相関関係にあるものです。ですから、現時点では、一般的認知度が最も高い候補群の中から選ばれるという、通常の記事名の付け方に従えばよろしいでしょう。もちろん5年後、10年後、この事件がどう呼ばれているかについては、現時点では誰にもわかりません。もし将来一般的な呼び名が真に変化しているのであれば、その時は滞りなく、それに合わせて改名がなされるべきでしょう。とかく、未来の予想なんて誰にもできません。

名誉毀損については、現時点では考慮に値しません。別段、大変遺憾なことですが、冤罪（的）事件は全く珍しくなく、しかし記事名に無理矢理「冤罪」をねじ込みjawpが勝手に事件名を創作することは全く不適切であり、従来よりまともに問題にされた例を、(一応アカウント履歴は10年ありますが)私は記憶しておりません。ですが、冒頭のできるだけ早い部分において、しっかり疑いが晴れたと明示しておく程度の配慮は当然必要とは私も考えます(私は三浦氏のファンです。同時に橋本氏のファンでもあり、1億%発言当時は非常に困ったものです。ですが、個人的好みより、方針が優先するのがjawpです)。しかしこれは改名とはまた別のお話です。--Hman（会話） 2017年3月5日 (日) 20:14 (UTC)

私は「冤罪」を残すべきだと主張しているわけではありません。「疑惑」を入れるのは名誉を毀損しているように感じるだけです。現実問題として、WIkipedia の影響力は大きく、Wikipedia のタイトルはかなり「名称を決定づける」要素があると思います。ジャムリンさんも指摘されていますが、毎日新聞では将棋ソフト不正騒動という名称を使っていますね。変えるなら、こっちの方が名誉毀損の可能性は低いように感じます。 Katsutoshi Seki（会話） 2017年3月6日 (月) 10:07 (UTC)

googleによる"毎日新聞" "将棋ソフト不正騒動" のニュース検索で4件。"毎日新聞" "将棋ソフト不正疑惑"で6件。これは日々変化しますでしょうから有意差とは到底言えません。他はどうか。"朝日新聞" "将棋ソフト不正疑惑"は1010件。"朝日新聞" "将棋ソフト不正騒動"は3件。"読売新聞" "将棋ソフト不正疑惑"は1件。"読売新聞" "将棋ソフト不正騒動"は0件でした。記事名の決め方の筆頭になっている、まあ当たり前の事ですが、「一般的認知度」で、「騒動」が高い可能性は、少なくともweb検索では現時点であり得ません。「疑惑」の方が高い可能性は、朝日ベースで1010件出て来ていることから、あります。では新聞名を省いたらどうなるか。やはりニュース検索で"将棋ソフト不正騒動" は382件、"将棋ソフト不正疑惑"は2420件。より「一般的認知度」の違いが明らかになりました。さすがに桁が違っては有意に違うと考えるよりないでしょう。くれぐれも、未来のことを予測しない前提で願います。そしてできるだけ恣意的にならないように願います。繰り返しますが、将来どうなっているかは、私は全く予想していません。それを行うに足る確たる材料がありませんから。恣意的な所もありません。現在一般的認知度が高い予備はがどちらかは明らかなのですから、私は粛々とそれを選択するだけです。仮に今行った、まあ簡易ですが、この調査で「騒動」の方が有意に多くヒットするのであれば、やはり粛々とそちらを推していた事でしょう。私の考え方はガイドラインにできるだけ沿って、また一般認知度が高く、それ故に読者が探しやすい記事名。実にシンプルです。もし来年辺りに逆転していたら、勿論そちらへの改名に賛成します。全く別の呼称が使われて居るかもしれませんけどね。何せ予想は全くできません。我々には。世の中の趨勢に身を任せるよりありません。元々jawpはそういう所。独自の主張や恣意的な解釈などは行ってはいけない所です。--Hman（会話） 2017年3月6日 (月) 10:25 (UTC)

合意形成と判断し、提案通り改名することにいたします。--bcxfu75k（会話） 2017年3月9日 (木) 20:24 (UTC)
報告「将棋ソフト不正使用冤罪事件」→「将棋ソフト不正使用疑惑」に改名しました。--bcxfu75k（会話） 2017年3月9日 (木) 20:49 (UTC)

疑惑がある期間が数ヶ月ありその間報道が継続した、一定の決着がついた瞬間にまた報道がされたがその後は沈静化した、という状況かなと思います。過去に「疑惑」と銘打った報道があったことはもちろん本文に反映すべきですが、現時点で世間でどう理解されているかを適切に示す記事名を選ぶには、事案の決着がついた後に発表された報道や論説の方が重みが大きいといえるでしょう。WP:NOTNEWSですので、時々刻々と変化し流れていった過去の報道を全て等しい重みで考慮する必要はありません。たとえるなら、犯罪事件露見直後の報道と、裁判で決着が付いた後の論説と、どちらをどの程度反映しますか、というのと本質的には同じです（繰り返しですが、決して初期の情報を全面カットせよという訳ではなく、短くまとめるにあたってどちらに重きを置くか、です）。朝日新聞朝刊を例にとりますと、

朝日新聞朝刊2016年10月16日「竜王戦が開幕、対局者を検査不正疑惑、探知機導入」
朝日新聞朝刊2016年10月21日「将棋不正疑惑、動いた竜王「ソフトとの一致率90%超」渡辺氏、三浦九段の対局検証」
朝日新聞朝刊2016年10月28日「委員長に但木元検事総長将棋不正疑惑で第三者調査委」
朝日新聞朝刊2017年01月18日「（天声人語）ソフト不正騒動のあとに」
朝日新聞朝刊2017年01月19日「谷川氏「対応に不備」会長辞任を表明将棋ソフト不正疑惑」
朝日新聞朝刊2017年02月07日「将棋連盟に禍根ソフト不正騒動、新会長多難処分に不満、棋士から次々」
朝日新聞朝刊2017年02月28日「将棋連盟、3理事解任留任問題視されソフト不正騒動」

となっています。ウェブ検索数は不可思議な変動もある不安定な数値であること[2]が叫ばれていますので、ここでは安定性のある紙媒体で検討しました。皆さんはどうか分かりませんが、私などは少なくとも朝日新聞に関しては「疑惑」が消える一方「騒動」に置き換わっていった、またその移行はほぼ完了した、と見ます。他の新聞も大同小異でしょう（もしも逆の例があればお示し下さい）。「冤罪」が最適か否かは議論の余地がありますが、現時点の判断として「疑惑」の採用はいかがなものかと思います。一方、上記2月7日、2月28日のタイトルにもある「ソフト不正騒動」は有力な選択肢の一つになりえます。まだ熱狂冷めやらぬ事案でもありますから、しばらく暫定記事名タグでも付けて寝かせておき、数カ月あるいは1年後にでも再調査してみる、というのも一案でしょう。 --210.149.251.254 2017年3月11日 (土) 01:08 (UTC)

仰せの通りですね。これは進行中の事件です。それも踏まえ、私もあくまで「仮」のつもりの記事名と認識しております。状況が変われば再改名には反対しませんし、世間の情勢がそれを求めるなら、それが二度・三度となっても仕方ないでしょう。ウィキペディアはとにかく後追いするしかありません。まあ、「現時点では」「疑惑」がベターではあると私は思っていますが（単純に認知度の話から）、疑惑は晴れたと言うことで今後は「騒動」や「事件」に収束していく可能性も否定できません。ただ、疑惑で固定される可能性や（疑惑を持たれた事件と言う意味で用いられ続ける可能性を我々が排除することはできません）全く違う名称が一般的になる可能性、これも否定できない訳なのですから、「なんとなくそんな気もしないでもないけどやっぱり将来の事なんてなんともわからない」としか申し上げようがありません。状況が変わるのが3日後と言うことはないでしょうが、3ヵ月後なのか半年後なのか1年後なのか数年後なのかは、これも誰にもわかりません。最終的には報道と言うより、連盟が公式に事件名を付けるならそれ、でなければ将棋に関するメディア、主に書籍等で、2016年に起こった将棋界の一大事件として・・・将棋なら例えば「陣屋事件」や「南禅寺の決戦」などがありますね・・・言及される際に用いられる事件名を採用するのが良いんじゃないかなぁ、くらいです。もし三浦氏が補償を求めて裁判を起こすなどすれば、もうどうなることか。結局、わからないものはわからないと言うことで、高度の柔軟性を維持しつつ臨機応変に対応していくしかないケースでしょう。別に珍しいケースではないと思いますけどね。また、改名したとしても現記事名はリダイレクトとして維持するのが適切でしょうし、現時点で「将棋ソフト不正使用騒動」と言うリダイレクトが作成されても、何ら問題無いと思います。そちらで検索する方もいらっしゃるでしょうから、このリダイレクトは閲覧者の益になります。常に閲覧者、検索して来る方の事を念頭に置かねばなりません。記事の内容もそうですが、ウィキペディアは百科事典らしきものをウチワで作って遊ぶだけではなく（それはそれで楽しいんですけどね）、それを一般の方に見て頂くまでがセットと私は考えています。デマやスパゲティ記事などは論外ですが、リダイレクトや探し易い記事名にも気を配りたいものです。--Hman（会話） 2017年3月11日 (土) 09:27 (UTC)

論点が3つほどありますね。整理のため、下に分けて書きました。下でお続け下さい。 --210.149.253.224 2017年3月22日 (水) 09:15 (UTC)

「疑惑」→「騒動」への遷移

新聞等では1月あたりを境に、「疑惑」→「騒動」と用語が遷移したように思われます。朝日新聞朝刊を例にとりますと、

朝日新聞朝刊2016年10月16日「竜王戦が開幕、対局者を検査不正疑惑、探知機導入」
朝日新聞朝刊2016年10月21日「将棋不正疑惑、動いた竜王「ソフトとの一致率90%超」渡辺氏、三浦九段の対局検証」
朝日新聞朝刊2016年10月28日「委員長に但木元検事総長将棋不正疑惑で第三者調査委」
朝日新聞朝刊2017年01月18日「（天声人語）ソフト不正騒動のあとに」
朝日新聞朝刊2017年01月19日「谷川氏「対応に不備」会長辞任を表明将棋ソフト不正疑惑」
朝日新聞朝刊2017年02月07日「将棋連盟に禍根ソフト不正騒動、新会長多難処分に不満、棋士から次々」
朝日新聞朝刊2017年02月28日「将棋連盟、3理事解任留任問題視されソフト不正騒動」

となっています。この点について、逆の遷移が見られた、あるいは、行ったり来たりを繰り返している、等の反証は今のところないとの認識です。 --210.149.253.224 2017年3月22日 (水) 09:13 (UTC)

暫定記事名

暫定記事名タグに異論はないとの認識です。 --210.149.253.224 2017年3月22日 (水) 09:13 (UTC)

異論がなかったので合意できたと判断します。 --49.239.65.59 2017年8月19日 (土) 01:21 (UTC)

リダイレクト作成

「将棋ソフト不正騒動」のリダイレクトに異論はないとの認識です。他にも作成すべきリダイレクトはあるかもしれません。--210.149.253.224 2017年3月22日 (水) 09:13 (UTC)

とりあえず「将棋ソフト不正騒動」と「将棋ソフト不正使用騒動」のリダイレクトを作成しておきました。--知識熊（会話） 2017年3月24日 (金) 09:13 (UTC)

編集合戦について

記事の改名後から行われているYawarakatofu（会話 / 投稿記録 / 記録）氏とIP:118.111.130.3（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏との編集合戦ですが、前者は出典を示さず独自研究に当たる具体的なデータや記述を記載し、それを後者が正当な理由で除去すると、前者がまた復帰させる、と言った状態が続いています。またYawarakatofu氏に関して言えば、出典付きの記述を何の理由も示さずに除去すると言うマナー違反の行為にも及んでおられる為、当方から何度か会話ページで呼び掛けを行いましたが、今のところ何の改善も見られません。取り敢えず、独自研究的な箇所には{{要出典}}を貼って放置と言う形で落ち着けてありますが、どうにかならないものでしょうか…。知識熊（会話） 2017年3月12日 (日) 23:48 (UTC)

差しあたり、私の方からも、当該利用者氏の会話ページに一筆を入れて置きました。悪意がある荒らしとは認められず、またアカウント歴から素直に想像しますと、まだルールがよくおわかりでないだけと考えるのが自然です。もし知識熊氏と私のコメントにより、行動を改めて頂けるのであれば、このお話はこれでおしまいとなります。ですがそうでない場合、事実上の対話拒否状態である事とあわせ、「複数の利用者に注意されたにも拘わらず不適切な行動を改めない」事態となります。となりますと、アレの要件を満たしてしまいます。幸い知識熊氏は物腰が柔らかい方でしたので、当面様子を見て改善の期待はしてよいものと思います。もし期待通りとならなかった場合は、（知識熊氏がこの様なご経験があるのかは解りませんが、対話拒否も継続するなら）粛々といつも通りの手続きを進めるよりありません。--Hman（会話） 2017年3月13日 (月) 05:51 (UTC)

対応して戴き有難う御座います。差し当たり一部の記述に一時出典を付けて戴いたようで（除去されておられましたが当方で復帰しました）、多少の改善は見られますが、離席の時間に関する謎の具体的なデータを巡って未だ編集合戦を続けているようなので、如何ともし難いところです。

アレは投稿ブロックと言う理解で宜しいでしょうか（その前提で話を進めます）？もしこのまま編集合戦を続けられるのであれば、新規利用者であると言う点を鑑みても、投稿ブロックも致し方ないかと思います（対話拒否に基づく投稿ブロックはとあるIP利用者に関して経験済みです）。知識熊（会話） 2017年3月13日 (月) 14:36 (UTC)

いやその、当該利用者がこのノートをご覧になっている可能性が高く、脅しになっちゃうから、ブロックと言う言葉を避けていたのですが(笑)。なお、「保護」については最後の手段です。記事の発展が止まりますから。明らかに特定の利用者(IP含む)が問題行動を繰り返している場合、対処法は保護ではなくブロックです。この際どちらを選択するかは、対処する管理者により多少のぶれがあります。・・・管理者伝言板を使う場合は。投稿ブロック依頼を用いる場合は、管理者個人のぶれは、裁量ブロックよりは少なくなります。

えーいずれにせよ、皆さんに申し上げます。「編集合戦」はやめてください。これは、投稿ブロック事由になる、ウィキペディアでは明確に不法とされている行為です。編集について問題があれば、本ノートページを用い、言いたい事を言い合いましょう。--Hman（会話） 2017年3月14日 (火) 01:31 (UTC)

あ、スミマセン、脅しになるなど思い至らず出してしまいました…(汗)。保護依頼のページでのやり取り（と言っても1ラリーだけですが）も拝見しておりましたが、半保護になる可能性すらほぼ皆無でしょうね。記事の主題となっている騒動自体はほぼ収束していますので、そう言う意味での編集合戦はもう無いでしょう。

取り敢えず3月14日(JST)の1日は、当方が今回このセクションで取り上げたYawarakatofu氏による編集合戦は起こっていないようなので、このまま様子見ですかね。私も以前3RR違反で1日ブロックを受けた経験が御座いますので、皆様もどうかお気を付け下さい。知識熊（会話） 2017年3月14日 (火) 16:26 (UTC)

まあもし動きがありましたら、です。いずれに致しましても、悪意のある荒らしではなく、かつ原状では破壊的とも継続的とも認められません。説明すれば理解を示して下さる方だったと信じましょう。

なお、本記事、多くの出典がネット出典となってございますが、ネット出典はいつ消えてもおかしくありません。特にニュースは消えるのが早い傾向があります。8割方リンク切れと言う記事も珍しくありません。消えてから慌てて代替の出典を探したりしても、手間がかかるだけならまだしも、どうにも見付からない場合もあります。つきましては、「web.archive.org」のご利用を強くお勧め致します。既にアーカイヴされているものならそれでよし(実は私も個人的に立項準備を進めていて、本記事の立項については先を越されたかたちとなっています(笑)。そのため、私がアーカイヴしたものも多くございますでしょう(笑))、もしアーカイヴされていなければ、トップページの右下などから、手動でアーカイヴできます。そして cite web テンプレートなどには、archivedate,archiveurlと言うパラメタがあり、アーカイヴに対応しています。web.archive.orgも勿論永久に続くサービスではないでしょうが、素の状態よりは千倍・万倍はマシでございましょう。サーバーのレスポンスが悪くアーカイヴが結構手間なのが難点ですが。なお、最近私が大幅に手を入れた記事に、「ギア-GEAR-」がございます。ソースをご覧頂ければ、要領は解っていただけるでしょう。なおcite系テンプレートの使用は推奨すらされていない、全く任意のものです。そこまでやってられるか！と言う向きには、せめてアーカイヴだけしておくと言うのも手です。これなら、リンク切れを起こしたなら、その時にurlをアーカイヴのそれに差し換えるだけで済みます。

以上の事は、何ら推奨されていない行為です。一切の強制力を持ちません。私・Hman個人の考え・提言でしかございません。しかしそう遠くない将来、リンク切れが多発し、記事が混乱し、あまつさえ代わりの出典が確保できず記述を削除せざるを得なくなってしまった（リンク切れの場合は猶予期間は相当に長く設けることになっていますが）、と言うのは、好ましく無い事態ですし、書いた人間にとっては非常に悲しいものです。お時間がございましたら、ぼちぼちと対応して頂ければと思います。--Hman（会話） 2017年3月15日 (水) 03:20 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘(インデント戻し) 個人的な経験に基づいてコメントさせて戴くと、NHK NEWS WEBとYOMIURI ONLINEは早くからリンク切れになる傾向がありますね。それ以外はあまりリンク切れになってるところを見た事がありません。いずれも個人的な意見ですが。いずれにせよウェブアーカイブを利用するに越した事は無さそうですね。--知識熊（会話） 2017年3月24日 (金) 09:13 (UTC)