ノート:将棋棋士一覧

この「将棋棋士一覧」には下記のような選考・審査があります。有用なアイデアが残されているかもしれません。この記事を編集される方は一度ご参照下さい。

	日付	選考・審査	結果
1.	2021年7月31日	秀逸な一覧の選考	不通過

この一覧は必要でしょうか?

棋士名の列挙は単なるデータベースに過ぎず、ウィキペディアには必要がないと判断して、2004年12月にリダイレクト化していました。それを復帰させるのはそれなりの理由があってのことだと思いますが、説明をいただけますでしょうか。--Tamago915 2008年2月11日 (月) 01:06 (UTC)


お世話になります。説明いたします。

【閲覧者にとってのメリット】

• 将棋界の全体像の把握がしやすくなる
• 全棋士の名前のリンクがあることにより、一人一人の棋士のプロフィール・戦績等を調べるのに便利。なお、棋士の記事を片っ端から調べたくなる人は、世の中にいるはずだと思います。

  同様の例では「大相撲力士一覧」,「日本の新聞一覧」,「ピン芸人」などがあります。

【編集者にとってのメリット】

• 期が変わったとき、各棋士の順位戦、竜王戦のクラスの更新作業の際に至便。全棋士のリンクがあるので、漏れのないメンテナンスができます。
• （あまり大した理由ではありませんが）記事がある棋士・ない棋士が一目瞭然なので、新規投稿の検討に有用です。

【その他】

• 今回の復活投稿をする前に、あらかじめリダイレクト化する前の記事やノートは読んでいました。旧の一覧は、全棋士の一覧表ではなかったためにあまり有用ではなく、また、他の記事と情報がダブっていた部分が若干あったことも望ましくないと思いました。これらの欠点は、今回復活させた一覧では解消されていると思います。

一覧表は今のままだと殺風景なので、今後育てていくことが望ましいと思っています。--Jbg 2008年2月12日 (火) 10:17 (UTC)

いくつか質問させてください。根本的にかみ合っていない部分がありそうです。

1. 閲覧者や編集者にとってのメリットを列挙されていますが、今の一覧がそのメリットを与えるのに十分な形になっているでしょうか。もし足りないとすれば、どこを改善すればよいでしょうか。
2. ウィキペディアにはカテゴリという仕組みがあり、棋士の記事に関してはカテゴリがすでに整備されています。今回、新たに（カテゴリではなく）一覧という形式を採用したのは、どのような理由があるのでしょうか。

あと、個人的には、他の一覧があるから棋士一覧があっていいという理屈は違うのではないかと思います。他の一覧についてはどのような理由があるのか知りませんが、相応の存在理由があるのでしょう。それぞれの一覧記事の存在理由を知っていて適用可能だというのならともかく、うわべだけ見て「あれがあるからこれも必要」では筋が違うと思います。

もう一つ、順位戦や竜王戦のクラスごとのテンプレートについても、私自身はその存在意義に疑問を持っています。どの記事でもそうですが、現在のことだけを書くというのは適切ではなく、その事物が最初からどのような過程を経て現在に至るのか（つまり、歴史）を書くべきだと考えていますので、順位戦・竜王戦のテンプレートをよりどころにするのもおかしな話だと思いました。--Tamago915 2008年2月12日 (火) 10:43 (UTC)

• ご質問１につきましては、まずTamago915様のご意見をください。私はメリットがあると考えたので一覧を作成しました。
• ご質問２につきましては、やはり全棋士が載っていないこと、および、引退棋士、物故棋士が一目でわからないことが問題と思います。
• 「個人的には、他の一覧があるから棋士一覧があっていいという理屈は違うのではないかと思います」という考え方には賛成です。私がほかの一覧記事を例示した理由は、「他に例があるから、これもいい」ということではなく、少なくとも私の場合、それらの一覧記事が重宝しているということです。--Jbg 2008年2月12日 (火) 14:28 (UTC)

1については、メリットの有無ではなく、そのメリットを実現する形として現状の一覧記事が適切かどうか、という質問です。棋士番号順が適切なのか、五十音順（これだとカテゴリのほうが適切かもしれません）や師弟関係の系譜図のほうがいいのか、体裁もテーブルにして補足的な情報も追加するのか、単に列挙だけして記事のサイズをコンパクトにすべきなのか、そういう方向で考えていただきたいと思います。

2がそういった回答であれば、一覧である必要はないと思いました。すべての棋士の記事を作れば、あとは引退棋士や物故棋士のカテゴリを作ればすむ話です。一覧がダメだということはないのですが、きちんとした考えのもとで作らないと、作り手側の自己満足になってしまいかねません。

リダイレクト前に全棋士の一覧表が作られなかったのは、一覧になる前にストップをかけたという理由が大きいと思います。カテゴリと一覧を併用するなら、一覧がカテゴリでは表現しきれない情報を含む必要があるのですが（そうでないと一覧を作る意味がない）、その情報とはどういったものか、お考えいただけますでしょうか。--Tamago915 2008年2月12日 (火) 15:35 (UTC)|

• 棋士番号順のほうが良いと思います。ベテラン棋士と若手棋士とが入り混じっていると、将棋界全体の把握がしづらいので。　すでに記事のある棋士に限った五十音順はカテゴリーにおまかせします。
• 師弟関係図は良いアイデアだと思います。ただ、師弟関係は最高6代ありますので、うまい書き方がありますかどうか・・・。いずれ、棋士番号順に並んだ形の一覧は、あったほうが良いと思いますので、別項目にするのが良いような気がします。1項目に両方載せてしまう手もありますかね。
• テーブルの形のままで、項目を追加していきたいと考えております。ほかの記事と情報がダブらないようにするべきと思います。ただし、ルビや生年月日のような、一度載せたら二度と変更修正する必要のない情報については、テーブルの中に入れてもよいと考えております。
• 引退棋士・物故棋士につきましては、カテゴリをつくるよりは、テーブルに「引退」「物故」と記入してしまうほうが、かえって見やすく、メンテナンスも容易と考えます。
• ＞＞＞一覧がカテゴリでは表現しきれない情報を含む必要があるのですが（そうでないと一覧を作る意味がない）、その情報とはどういったものか、お考えいただけますでしょうか。
  • Category:将棋棋士にない情報として挙げられるのは、現状では棋士番号、引退、物故（が一目でわかること）です。--Jbg 2008年2月13日 (水) 17:29 (UTC)

実際のところ、棋士番号順の一覧はあってもいいと思います。この場合、「カテゴリでは表現しきれない情報」は棋士番号順に並んでいること、ということになるでしょうか。

ただ、ここにどういう情報を含めるかということには、検討が必要かと思います。自分としては棋士番号と名前だけで十分で、新しい棋士が誕生したときに名前を追加すれば、あとはメンテナンスの必要がないくらいにしておいたほうが今後も楽なのではないか（誰かが引退なり逝去なりしたとき、その人の記事だけではなく一覧も書き換えないといけないのは面倒）と思います。

また、誰を含めるのかも重要な観点だと思います。大きな疑問として、いまは女流棋士が記載されていませんが、記載しない理由はあるのでしょうか。そのほか、棋士番号が与えられていない人は、どの範囲まで含めるべきだとお考えでしょうか（将棋体勢会・日本将棋連盟所属のものに限る、順位戦に参加したものに限る、などいくつかの基準が考えられます。それとも天野宗歩が含まれるような基準にすべきでしょうか）。

あとは細かい話ですが、テーブルよりも番号付き箇条書きのほうが、ソースコードのサイズを抑えられるメリットがあります。テーブルである必要がないなら、箇条書きに置き換えたいのですが、いかがお考えでしょうか。また、引退・故人の棋士に関しては、そのようなカテゴリを作ることでカテゴリに対応を任せることもできますし、そのほうがよいと思います。--Tamago915 2008年2月13日 (水) 22:59 (UTC)

• 繰り返しになりますが、「カテゴリでは表現しきれない情報」は、棋士番号順に並んでいること、現役、引退、物故が一目でわかること、棋士番号のある棋士全員の氏名があることです。
• 引退・死去の際の編集は大した作業量ではない（「引退」「死去」の2文字を書くだけ）ですので、あまり気にすべきことでもないと考えます。年度の変わり目を含む年2回にプロが誕生しますし、引退に関しては年度の変わり目に引退するケースがほとんどですので、その際に引退の情報の更新は忘れず行われることと思います。死去の追記も、遅くとも年度の変わり目にはどなかたが更新してくださることでしょう。
• 女流棋士につきましては、私としては他の記事にするのがよいと思っています。女流棋士は、将棋棋士ではありませんので、「将棋棋士一覧」というタイトルにはそぐわないと思います。また、はるか下にスクロールをしたところに女流の一覧があると、あることに気づかない人がいると思います。また、正会員の一覧、連盟所属の女流一覧、LPSA所属の女流一覧の3つが1つの記事の中にあると、ごちゃごちゃとした感じになるのではないかと思います。
• 範囲につきましては、天野宗歩はさすがに大袈裟と思いますが、棋士番号制以前のプロ棋士は載せて構わないと思います。どういう順番に並べるのが合理的かは、今のところ考えていません。また、棋士番号制以前の棋士につきましては私はよくわかりませんので、ご存知の方に追記していただければと思います。たぶん、名人制度が実力制になった以降の棋士を載せるという方向でよろしいかと。
• テーブルと箇条書きの比較につきましては、現状のとおりテーブルとするほうが、棋士番号・氏名以外の情報が見やすいので良いと思います。--Jbg 2008年2月14日 (木) 21:32 (UTC)

現役・引退・物故にこだわる理由がよくわかっていません。プロとなった日・引退した日・逝去した日や現在の段位・タイトル・永世称号資格など、所属（将棋大成会以前の3派に分かれていたときや、女流を掲載するならLPSA所属かどうか）などの情報も重要だと思いますが、なぜ現役・引退・物故だけを掲載すべしと考えているのか、お聞かせください。

個人的には、この手の情報は各棋士の記事に掲載することにして、一覧にはいずれも掲載しない、という方向でよいと考えています。というのも、各棋士のステータスに変化があったときに、複数の記事（その棋士個人の記事と、一覧記事）を同期させて修正するのは面倒で、漏れが出てくることがあるからです。Jbgさんや私が責任を持ってメンテし続ける、というのも、今後ずっと続けられるかというと非現実的です。できれば1か所の修正で済ませたいです。

女流棋士の一覧を作成する必要はないと判断した（少なくとも現時点では作成していませんから、そのような判断があったと認識しています）のは、適切ではないと思いました。おそらく「日本将棋連盟の正会員であるもの」を掲載基準としているようですが、それであれば連盟が社団法人化される前に逝去した棋士が掲載される理由がなくなるので、やはり基準にぶれが出ているものと考えます。はるか下に云々のコメントも、目次の存在を考えるとおかしな話で、下にあるから見落とされるということはないでしょう。

テーブルのほうが見やすいとしていながら、棋士番号のない記事を箇条書きにしているのはどういうことでしょうか。その他の指摘も含めて、回答と実際の記事構成に矛盾がいくつもあり、あまり深く考えずに一覧を作ったが、指摘されたのでその場しのぎで回答しているという印象を持っています。ほかの一覧記事でもそのような傾向があり、Jbgさんだけをやり玉に挙げている形になってしまっているのですが（記事一覧を作らないと私が判断していたのを、Jbgさんがひっくり返した形なので、この記事にこだわっています）、一覧記事は思いつきで作れそうな印象があるが、そういうものではないということを理解していただければと思います。--Tamago915 2008年2月14日 (木) 23:20 (UTC)

• 現役・引退・物故に関しましては、現役棋士がどれだけいるかが一目でわかるよう、記載しておくのが、閲覧者にとって便利と思います。メンテにつきましては、棋戦 (将棋)#タイトル獲得記録や将棋のタイトル在位者一覧 (2)のメンテに比べれば、かなり楽ですから問題ないと思います。
• 正会員以外、特に、棋士番号のない昔の棋士の扱いに関しては、Tamago915さんほか有識者におまかせします。
• その場しのぎ回答しているとのご感想は、まことに残念です。一定の考慮のもとでやっていることです。そこはご理解願います。--Jbg 2008年2月15日 (金) 18:41 (UTC)

まず、その場しのぎだと指摘したことについてですが、何か考慮しているであろうことは理解しています。ただ、その考慮が記事を作るにあたって全然足りていない、だから私の目から見てもこれだけ指摘することがあるし、指摘されたときに当を得た回答が来ない、という状況になっているのだろうと思います。もっとも、考慮ができていない記事はごまんとある（数え上げたら5万記事ですまないかもしれません）わけですが、先に書いた事情でこの記事だけ狙い撃ちの形になっていることは、ご了承ください。

閲覧者の便宜という観点で、なぜ現役・引退・物故とタイトル獲得の有無だけを取り上げるのかの説明をいただけますか。出身とか師匠とかプロ入り日、あるいは所属（東京・関西、連盟・LPSA）といった情報は閲覧者の便宜にならないのでしょうか。なるのならなぜ掲載しないのでしょうか。掲載してほしいというわけではなくて、一定の考慮のもとでの判断であるならその判断根拠をお聞かせ願いたいと思っています。

ご存じかもしれませんが、引退とか故人といった情報を属性として書くのは、ウィキペディアでは好ましくないとされています。これはウィキペディアが特定の観点にたたない（Wikipedia:中立的な観点）という原則で運用されており、引退や逝去という情報は現在から見たもの、つまり「現在」という視点に偏ったものであるから、とされています。ただ、こういった一覧の場合どういう扱いになるのかは、前例がないようなのでよくわかりませんが、考慮しておく必要はあるでしょう。--Tamago915 2008年2月16日 (土) 00:05 (UTC)

• なぜ現役・引退・物故とタイトル獲得の有無だけを取り上げるのか、との問いに関してですが、他の項目も追記するつもりでおりました。たとえば、プロ入りした年月日、師匠の氏名の記載は（各棋士の記事とダブりますが）あってもよいかと。おっしゃるとおり、出身を記載するのもよいですね。（ただ、所属の東京／関西に関しましては、最近の久保八段や橋本七段といった例もありまして、メンテ漏れが発生しやすいかなと思いました。）いずれ、現状の表でも一定の有用性はありますので、それらの情報を追加する前ではありますが記事を起こした次第です。
• 死去の表示につきましては、おっしゃるとおり、もしかしたらまずい可能性があるかもしれませんので、引退・死去の表示をやめて、逆に現役の表示を追加してみました。--Jbg 2008年2月16日 (土) 05:39 (UTC)

思いついたらすぐに手を入れるのではなくて、一度作業を止めて、何を掲載していくのか合意を取ってからにしませんか? 300人ほどの掲載があるので、必要がない項目を入れてしまうと、戻すだけでも一苦労ですし、無駄な版を重ねることにもなります。棋士番号と名前だけで十分で、あとは個人の記事に情報を書いておくという考え方もありますし、一覧に含めておくことで有用となる情報が、ここまであがっていない中にもあるかも知れません。

あと、今のところ2人だけで話をしていますが、他の人のコメントもいただけないでしょうか。--Tamago915 2008年2月16日 (土) 06:59 (UTC)

::（コメント）おじゃまいたします。実は今日、ちょっとある棋士の記事を見ようとしてこの一覧を開いてしまい、棋士番号がどのあたりだったかとっさに見当がつかず、見つけるのに時間がかかりました。このことも含め下記の理由から、Wikipediaには個々の棋士の記事と「Category:将棋棋士」があれば足り、各記事に外部リンクとして日本将棋連盟の公式WEBページを揚げておけば十分で、この一覧記事は不要と考えます。

＞将棋界の全体像の把握がしやすくなる

＞全棋士の名前のリンクがあることにより、一人一人の棋士のプロフィール・戦績等を調べるのに便利。なお、棋士の記事を片っ端から調べたくなる人は、世の中にいるはずだと思います。

これはWikipediaが責任を持たなければならないことでしょうか。「将棋」や「将棋棋士」の記事から外部リンクを辿って日本将棋連盟の公式WEBページの「棋士の紹介」を見に行くなりしていただくことでもわかりますよね…。なによりこの項目の現状では、「全体像の把握がしやすい」とは思えませんし、赤リンクが多数で「片っ端から」「調べるのに便利」でもないでしょう。

＞同様の例では「大相撲力士一覧」,「日本の新聞一覧」,「ピン芸人」などがあります。

他にあるからここもいいのだ、という論法は持ち込むべきではありません。

＞期が変わったとき、各棋士の順位戦、竜王戦のクラスの更新作業の際に至便。全棋士のリンクがあるので、漏れのないメンテナンスができます。

それは「Category:将棋棋士」からもたどれます。またむしろそちらのほうが五十音順なので探しやすいです。

＞現役・引退・物故に関しましては、現役棋士がどれだけいるかが一目でわかるよう、記載しておくのが、閲覧者にとって便利と思います。

今の版ですと、現役・現役・現役…の羅列で、どれだけいるやら一目ではわかりません。それに、日本将棋連盟の公式WEBページの「棋士の紹介」を見たほうがわかりやすいかと思います。なにもWikipediaにおいてすべてを説明・解説しようとしなくてもいいのではないでしょうか…。それから「棋士一覧」という項目名であるにもかかわらず、「棋士番号のない棋士」の節が全員を書いているわけではないのもちょっとおかしいかと思います。

＞プロ入りした年月日、師匠の氏名の記載は（各棋士の記事とダブりますが）あってもよいかと

棋士番号を含めて、個々の項目に記載されていることは記載の必要はないかと思います。ですので、この一覧は必要ないかと思います。 --ひととせうつる 2008年2月19日 (火) 12:41 (UTC)

削除いたします。--ひととせうつる 2008年2月21日 (木) 11:14 (UTC)

べつに存続前提ではないのですが、存続させるなら#体裁および記載内容の提案・検討にあげた部分は検討しないとまずいのではないか、ということです。削除ないしはリダイレクト化すべしという十分な理由があれば、存続させないことも十分検討に値すると思っています。--Tamago915 2008年2月21日 (木) 15:05 (UTC)

（必要）将来記事数が200を超えた場合（すでに棋士番号は200を超えており、現在のCategory:将棋棋士の記事数は168、今後さらに増える可能性は十分にありえます）カテゴリのみでは手間がかかります。1つのページをスクロールするほうが楽に調査できると思います。--ないです 2008年2月20日 (水) 09:15 (UTC)

（コメント）なお、棋士一覧を参照する上でどのような順番で並べるかに関してはまだ議論の余地があるかと思います。--ないです 2008年2月20日 (水) 09:15 (UTC)

体裁および記載内容の提案・検討

セクションを改めます。--Tamago915 2008年2月20日 (水) 23:54 (UTC)

総論

この一覧が必須かどうかというと、必須ではないと思います。だから3年間以上リダイレクト化されていても、大きな問題に発展しなかったのでしょう。ただ、「必須ではない」と「作るべきではない」はイコールではないので、作るのならどのような形にすべきか考える必要はあります。カテゴリではなく、一覧であることのメリットは、

• 記事のない棋士についても記載できる
• 五十音順（文字コード順）以外の配列ができる

という2点に集約されるという認識ですので、ここから各論に入っていきたいと思います。--Tamago915 2008年2月20日 (水) 23:54 (UTC)

私自身、棋士一覧がなくて不自由していたので、他の利用者の中にも「あれば便利」あるいは「必要」とお考えの方々がいらっしゃるのでは思い、リダイレクト化以前の履歴を参照・検討した上で、記事を作成しました。なお、「必要でしょうか」との動議を起こされた方が、なぜ今になって、あたかも記事の中身をどうするかについての議論の、リーダーシップを取ろうとされている様子であることが不思議です。--Jbg 2008年2月22日 (金) 03:04 (UTC)

一覧に含める棋士など

「棋士」とはなっていますが、日本将棋連盟が定義する棋士に限定する必要はないと思います。つまり女流棋士は含めておきたいですし、連盟発足以前の専門棋士についても同様です。アマチュア選手は記事が立てにくいので除いてよいと思いますし、奨励会員・育成会員や指導棋士（準棋士）についても同様に記載の必要はないでしょう。掲載基準を以下のようにすることを提案します。

• 棋士番号の付与された棋士
• 棋士番号の付与以前に逝去した棋士

  当面、名人戦の予選および順位戦に参加した棋士に限定したいと思います。それ以外の棋士については情報が少なく、個別に判断ということでどうでしょうか。

• 女流棋士

  日本将棋連盟、日本女子プロ将棋協会のいずれかに所属、あるいは所属していた女流棋士を対象とします。

ご意見よろしくお願いします。--Tamago915 2008年2月20日 (水) 23:54 (UTC)

すでに述べたとおり、(1)女流棋士は棋士ではない、(2)はるか下に女流の一覧があると、存在に気づきにくい、という理由で、女流棋士については別の記事にすべきと考えております。ただ、女流の扱いについては、「Tamago915様におまかせします。」と約束しましたから、私の希望通りにならなくても不満は申し上げません。--Jbg 2008年2月22日 (金) 03:04 (UTC)

一覧に、棋士番号の無い棋士を沢山追加しました。将棋年刊に載っている棋士系統図に書かれている棋士の名前全部です。
また、将棋の女流棋士一覧を別途、作成しました。
編集等は、ご自由にどうぞ。--Jbg 2008年3月1日 (土) 08:13 (UTC)

掲載順

各項目の中では、現状通り棋士番号順に並べるのがきれいだと思います。

そうですか。よかったです。やっと私の考えとの共通点が１つ見つかり、喜ばしい限りです。--Jbg 2008年2月22日 (金) 03:04 (UTC)

その意味では、全体の配列は古い人からということになりそうですので、「棋士番号のない棋士」→「棋士番号のある棋士」→「女流棋士」の順でどうでしょうか。--Tamago915 2008年2月20日 (水) 23:54 (UTC)

たとえば、山田道美九段（棋士番号なし）は、生年も四段昇段も、木村十四世（棋士番号あり）の約３０年も後です。お気持ちはわかりますが、棋士番号のない棋士を上に持ってきたところで、あまり見やすくも美しくもないのではないでしょうか。--Jbg 2008年2月22日 (金) 03:04 (UTC)

• 棋士番号という物が制定されたのが1977年で、なおかつ「その時点で存命の人」のみを対象にしてしまったという点そのものが欠陥であると考えます。日本将棋連盟が決めた基準ですから「しょうがない」としか言いようがありません。--ないです 2008年2月22日 (金) 09:16 (UTC)

掲載項目と体裁

詳細な情報は各棋士の記事に譲る前提で、棋士番号と氏名だけでよいのではないかと考えています。現在はテーブルで書かれていますが、これも箇条書きに改めるほうが望ましいでしょう。棋士番号がある棋士・女流棋士については、番号付きの箇条書きにして、通し番号を棋士番号に対応させることを想定しています。

それ以外の情報は不要だと考えていますが、女流棋士については連盟所属かLPSA所属か、という情報はどうしましょうか。所属についての情報は、あったほうが読者の便宜になるようにも思いますし、かといって所属の情報だけを差別化するのもどうかとも考えています。--Tamago915 2008年2月20日 (水) 23:54 (UTC)

テーブルのほうが断然見やすいでしょう。ソースコードのサイズが大きくなるデメリットを帳消しにしてあまりあるほどの、メリットだと思います。
「箇条書き」「通し番号」というのが技術的にどういうことなのかわからないのですが、退会した人（永作さん）に他の棋士と同じ扱いのごとく棋士番号が表示されるとすると、まずいと思います。（女流の場合は、さらに、退会した人が複数人いますし、LPSAに移籍した女流もいて、女流棋士番号に沢山穴が開いているので、通し番号だと破綻しませんか。）・・・頓珍漢なことを言っていたらすみません。
タイトル獲得有無の項目は残すべきと思います。将棋ファンであるかないかを問わず、タイトルというのは最も注目されるものですから。--Jbg 2008年2月22日 (金) 03:04 (UTC)
【追加項目の私案】

• 棋士の氏名の読み
• 師匠の氏名
• 四段昇段年月

表の項目のご希望・ご意見がありましたら、お聞かせください。--Jbg 2008年2月22日 (金) 03:04 (UTC)

棋士の氏名の読み、師匠の氏名、四段昇段年月日を追加しました。修正・編集すべき箇所がありましたら、ご自由にどうぞ！--Jbg 2008年2月25日 (月) 10:42 (UTC)