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ノート:山下弘枝

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法人設立日に関して

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「楠木正成公三男正儀流25代嫡孫」の信憑性について

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  • 「楠木正成公三男正儀流25代嫡孫」という記述は、山下弘枝氏本人のブログ、著書にしか記載されておらず、しかも、代々の足跡が分かる「系図」などが一切示されていない。学術的に第三者的立場からこれを立証可能な出典の明記がなされない限りは、この文言は削除、または訂正すべきであると考えられる。Megitsunesan（会話） 2023年9月22日 (金) 00:54 (UTC)[返信]
    • 議論なく白紙化されたので差し戻しました。--Megitsunesan（会話） 2023年10月18日 (水) 06:36 (UTC)[返信]
      • 系図を公開すれば攻撃対象となるのは明白である故、公開していないに過ぎません。また系図の原本が宝物殿に保管されている神社を公開すれば当該神社にご迷惑をお掛けするのが明白であるので公開していません。真実ですが削除したければどうぞ。そもそも本人年齢が100歳を超えるかの如き記述が為されているWikipediaなど誰も信用していませんから好き放題に書き換えれば良いのです。--2001:CE8:160:418C:5DC1:D3B7:63F9:1D7D 2023年10月18日 (水) 14:56 (UTC)[返信]
        • あなたは、本項人物の関係者でしょうか？年齢非公開なので、本項の人物が100歳近い可能性はあり得ます。系図に関しては非公開なのであれば、Wikipediaの執筆基準における検証性を満たしているとは言えません。--Megitsunesan（会話） 2023年10月18日 (水) 15:23 (UTC)[返信]
          • 本項人物の写真や動画が多数公開されているのは承知されていますか？あれで100歳なら妖怪です。系図は非公開です。原本が某宝物殿に収められたのは昭和10年なので探し出すのも容易ではありますまい。好きに書き換えればいいと申しております。総じてWikipediaの記述の信憑性などゼロに等しいのですから。--2001:CE8:160:418C:59B9:DF41:3A80:11AB 2023年10月19日 (木) 12:17 (UTC)[返信]
            • 「系図は非公開」ならば学術的に立証可能な出典とは看做されませんので、「楠木正成公三男正儀流25代嫡孫」は削除するか、「本人によれば○○と称する」もしくは「自称○○」と記載することになります。--Megitsunesan（会話） 2023年10月23日 (月) 15:52 (UTC)[返信]
              • 間違いの無い系図を提出した者だけが提灯としてお祭りの時に掲げられる神社があり、そこでは当該人物並びに亡くなられた父親も記された提灯が掲げられております。宮内庁職員が立ち会う後醍醐帝の法要に後醍醐帝末裔と共に招かれている事実もあり、いずれも様子がネット上にアップされています。それでも自称・百科事典のWikipediaに「本人によれば○○と称する」もしくは「自称○○」と記載することに異存はございません。嘘だとバレているものを堂々と記述するもの、それがWikipediaでありネット情報だと多くの方に知らしめましょう。--2001:CE8:160:418C:49D7:3CA1:DC6F:2FE9 2023年10月25日 (水) 06:02 (UTC)[返信]
              • 昭和10年楠公生誕600年を記念して湊川神社が精査し、末裔のみによる湊川神社楠木同族会を発足させた。
              • この際に提出した家系図等により末裔と認められた約100名の内の一つが山下家であり当該人物はその3代目となる。
              • これで尚「自称」「本人によれば」と記するなら当該人物への悪意を持った名誉棄損行為に該当する。
              • 多くの人が参考にするWikipediaでの記述なので記述者は甚大な賠償金支払いを覚悟されたく忠告したい。
              • 当該項目はよって私は放置とし、本人による公訴を待ちたい。書き換え履歴は残っているはずなので。--2001:CE8:160:418C:78A9:EAB6:F612:FB23 2023年11月12日 (日) 12:33 (UTC)[返信]
                • wikipediaの規則の中で「賠償金を要求する」、「名誉毀損で公訴する」などの文言を用いて脅迫してはならないと定められています。上記の人物による記載はwikipediaにおける議論のルールに違反していることを明確にお伝えしておきます。--Megitsunesan（会話） 2023年11月13日 (月) 06:57 (UTC)[返信]
                  • ご指摘のいずれにも該当しません事も明確にお伝えしておきます。
                  • 何度も申し上げますが当該人物本人は湊川神社楠木同族会が昭和10年に楠公末裔と認めた事を根拠に楠公末裔を名乗り、また公に認められて活動しています。妬んでこれを否定して口外しているのは建水分神社の岡山禰宜だけです。
                  • イチャモン内容に書き換えたようですが、上記根拠があります。存命人物に対する名誉棄損に当たると強く危惧するところです。--2001:CE8:160:418C:1B8:2969:3C00:D2CB 2023年11月13日 (月) 12:20 (UTC)[返信]
    • ①湊川神社に提出した系図があるのなら、なぜその内容を開示しないのでしょうか。②アラビア石油の山下太郎氏が楠木同族会の会長をされていたことがあるそうですが、その山下家と当該人物は全く無関係なのですよね。「系図」を公開すると焼かれるとか根拠のないことを仰ってますが、wikipediaに内容を書くことと、系図の実物が焼かれるという話はまったく次元の違う話です。③「○○神社の…は否定して」とありますが、総ての人が肯定しているのではなく、否定している立場の人もおられる訳ですね。④イチャモンではなく、学術的に検証可能な根拠はあるのか訪ね、それを提示するように申しているだけです。--Megitsunesan（会話） 2023年11月13日 (月) 17:04 (UTC)[返信]
          • 父親の生年と没年が記載されており、父の年齢が真実であれば、年齢が100歳などはあり得ない議論です。また当人の講演などでお話を聞けば100歳に近いという言論は発生しないと考えます。--桜坂俊孝（会話） 2023年11月6日 (月) 02:14 (UTC)[返信]
            • そもそも、その父親の生没年の記載が正しいかどうかの根拠がありません。人名事典なり、人事興信録なりに記載されているとか、新聞に載ったとか信頼性のある根拠はあるのでしょうか？--Megitsunesan（会話） 2023年11月9日 (木) 15:36 (UTC)[返信]
              • 先の大戦で特攻の出撃を見送った等の話があり、このこのような説明に矛盾はありません。また一般軍人の全根拠を示すことは困難であることは自明です。以上のことから、生没年の記載が完全に正しいとは言い切れませんが当人が１００歳に近いとの言論は成立しません。当人が１００歳近いというのは誹謗中傷に当たる可能性があるため慎むべきと考えます。--桜坂俊孝（会話） 2023年11月13日 (月) 00:02 (UTC)[返信]
                • ①「特攻での出撃を見送った話」この話はどちらかの書籍等に記載されていますか？「講演会で当人が話した」だけでは根拠とはなりません。あえて記載するならば「…と称し（主張し）ている」などの書き方をせざるを得ません。②ご長寿であるということを特筆性として、立項されている項目もあり、一般的にも長寿であるとことが誹謗中傷にあたるとは考えられていません。--Megitsunesan（会話） 2023年11月13日 (月) 06:57 (UTC)[返信]
      • ①昭和10年にはコピー機は普及していなかった（存在しなかった？）為です。②当該人物は伊勢楠氏流末裔であり、山下太郎氏は別の血脈です。③性格に強烈な難のある人も存在するかと思われます。④当該人物の先々代は湊川神社楠木同族会設立時のメンバーであり設立当時に学術的検証を済ませています。--2001:CE8:160:418C:71FD:D445:7FB3:107F 2023年11月14日 (火) 11:01 (UTC)[返信]
        • 「学術的検証を済ませている」とはすなわち、学術論文として公表され査読を経ていると受け取られる発言でありますが、それなら、なおさら内容を隠す必要はないと思います。なぜ隠す必要があるのでしょうか。また、湊川神社は明治以降に創建された神社で学術団体ではありません。神社の包括する「同族会に所属している」ことと、「学術的に検証されているかどうか」ということは全く別の問題です。--Megitsunesan（会話） 2023年11月15日 (水) 14:27 (UTC)[返信]
          • くどいですね。当時は誰もが楠公末裔を名乗って自慢していた時代です。そこで湊川神社が学者達を用意し楠公末裔か否かを精査しました。その結果として楠木同族会が発足しています。これを学術的検証と言わないのでしょうか。Wikipedia上で何としても「自称」としたい意図と悪意を強く感じます。なお「学術的精査」は昭和10年に一度だけ行われています。昭和10年の検証を経ずに入会している者が現在は大半です。よって神社も内部事情は公開しないと思います。当該人物だけが特別扱いされるような結果にするはずがありませんので。納得されましたか？如何でしょうか。--2001:CE8:160:418C:C0C9:8027:4008:6E7D 2023年11月16日 (木) 13:38 (UTC)[返信]
            • 「誰もが楠公末裔を名乗って自慢していた時代」「これを学術的検証と言わないのでしょうか。」それは学術的検証とは言いません。例えば、旧岡山藩士の楠正家（次郎左衛門）は、廃藩置県以降は、湊川神社に奉職。明治10年（1877年）7月19日には、同氏所蔵の後醍醐天皇の御宸翰ならびに大楠公の遺品35点が天覧に浴しています。明治13年（1880年）大楠公が正一位を追贈された5年後、明治18年（1885年）、洛東建仁寺で行われた「楠公五百五十年祭」では、正家の子・楠正雄が正統第24代として祭主となり斎行したことが『日出新聞(現・京都新聞)』明治18年7月15日朝刊（4面4段）、同紙7月21日（3面4段）に記され、明治26年（1893年）4月10日、有栖川宮威仁親王、細川潤一郎、千田貞暁、折田彦市が、同家所蔵の遺品を尊覧　同紙・明治26年（1893年）4月11日朝刊（1面6段）、翌年1月に京都帝国大学にて学術調査がされています。山下の先祖に関して学術調査がなされたのであれば、大学側に記録が残っているはずであり、それを提示できないのであれば、自称か伝承の類であり、「包括団体の発足時のメンバーであった」ことが、学術的検証を経たことにはなりません。--Megitsunesan（会話） 2023年11月18日 (土) 03:55 (UTC)[返信]
              • ああ言えばこう言って何としても悪意によって書き換えたいようですね。山下の先祖に関して学術調査がなされており、湊川神社に記録が残っているはずです。それを提示できない理由は先述の通りです。どうしても本物の楠公末裔の存在を否定したい、教科書や新聞記事に沿った内容に書き換えたい、その悪意による努力は認めますが事実は変えられません。--2001:CE8:160:418C:542C:16D3:99B4:AAEC 2023年11月18日 (土) 05:03 (UTC)[返信]
                • 出典無効の理由は、wikipediaにおいては、第三者の媒体によって確認可能な信頼できる情報源を明記せねばならず、検証不可能である未公開の知識は使用できません。「検証はされているが公開出来ない」のであれば、いかなる理由があろうとも検証性を満たしたとは言えません。記載のルールをご理解いただけますか。--Megitsunesan（会話） 2023年11月18日 (土) 06:38 (UTC)[返信]
                  • 真実を捻じ曲げざるを得ないようなルールであれば、そのルールの方を変更すべきです。そうしない限り多くのWikipedia日本語版記述から真実の情報が消されますし、信憑性が低下しましょう。（神武天皇が「伝説上の人物」と記されているのがWikipedia日本語版です。世界中の人々が今上陛下が126代目と知っているのにも関わらずです。ルールとやらを理由にこれ程までの捏造が記述されているのですからWikipedia日本語版は知識の無い人を騙したり洗脳したりするのが目的の捏造百科事典と謳われては如何でしょうか。もしくはルールとやらを変更すべきと考えます。真実よりルールの方が優先されるのであれば日本語版Wikipediaには偽情報が多数記述され続ける事になります。）--2001:CE8:160:418C:B86D:55C1:9CBE:A940 2023年11月18日 (土) 12:06 (UTC)[返信]
                  • 記述としては真実を書きつつ、ルールとやらにも配慮して「出典無効」のタグも付しておくという事で如何ですか？それでは上司か依頼人か何かに叱られますか？--2001:CE8:160:418C:540A:31D1:CC2F:1AA0 2023年11月19日 (日) 11:24 (UTC)[返信]
                  • 上記のやりとりを動画で紹介したところ「真実は潔く明快ですよね。誰にでも分かるようであってほしい。」とのコメントがありましたよ。いっそ「出典無効」等のタグも外しましょうか。--2001:CE8:160:418C:1DC6:1DC6:7FA7:DE22 2023年11月20日 (月) 11:32 (UTC)[返信]
    • 何度も申し上げますが、「昭和10年に学術調査された」だけの文章では検証性を満たしてません。何年何月何日に、誰が、どの様な手段で調査し、何処の研究論文に発表されたのか、どこに結果が記載されたものがあるのかを記載して下さい。--Megitsunesan（会話） 2023年11月21日 (火) 07:14 (UTC)[返信]
      本項には「疎開先の広島県で終戦を迎え」と記述されていた事がありました（記述者は一説には貴殿）が、その記述については検証も無くまかり通っていました。「要出典」のタグが付いた事も一度もありません。Wikipediaの規約では「嘘・捏造・個人攻撃・誹謗中傷の記述は自由であり一切の制限を設けないが、真実・事実の記述に関してのみ検証性を満たす必要がある」と書かれているのですね？その部分を引用して提示してください。Wikipediaでは存命人物に関する個人攻撃と誹謗中傷は制限無く許されるのですね？尚ご質問については本ノートの議論で尽くされており、閲覧対象者である日本人は「真実は潔く明快」と述べています。これ以上の議論は日本語版では不要です。日本人の感覚では「ネチネチとした言い掛りは不愉快（貴殿の事です）」となります。--2001:CE8:160:418C:6518:6BB3:B577:B029 2023年11月21日 (火) 10:07 (UTC)[返信]
      裏規則なればこそ引用できませんね。でも貴殿の記述行動が裏規則の存在を証明しています。よって本文にその旨を記述いたします。--2001:CE8:160:418C:80E0:BCBB:C110:7E17 2023年11月22日 (水) 11:33 (UTC)[返信]

本人が宮司を務める伊勢楠氏氏神の神社

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「神社の宮司」であるかの疑義

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  • 上記に関連し「本人が宮司を務める（中略）神社」との記載があるが、この記述に関しても検証性が満たされていない。なおかつ2020年（令和2年）5月21日、建水分神社において当人が代表理事を務める社団法人の祈願祭を行っている。当人が「宮司を務める神社」が存在するのであれば、自分の神社で自ら祝詞を奏上し祈願祭を行うのが自然であるが、それがなされていない事例をみても、当該人物が「神社の宮司」であるとは考えられない。--Megitsunesan（会話） 2023年10月19日 (木) 01:35 (UTC)[返信]
    • 正しくは禰宜ですがWikipedia記述内容としては正確な部類と考えます。なお令和2年当時は神職ですらありません。--2001:CE8:160:418C:59B9:DF41:3A80:11AB 2023年10月19日 (木) 12:29 (UTC)[返信]
      • 「禰宜」であると立証可能な出典はありますか？--Megitsunesan（会話） 2023年10月23日 (月) 15:52 (UTC)[返信]
        • そんな物を出せばたちまち危害が及ぶと容易に推測されます。
        • 日本民族は基本的に嘘はつきません。嘘つきはWikipediaであり工作員によって書かれたネット情報です。--2001:CE8:160:418C:49D7:3CA1:DC6F:2FE9 2023年10月25日 (水) 06:07 (UTC)[返信]
        • 禰宜であるかどうは別にして、SNSで正式参拝の儀を執り行われてている画像が公開されてあり、神職につかれていることは疑いようがありません。--桜坂俊孝（会話） 2023年11月6日 (月) 02:25 (UTC)[返信]
          • 少なくとも、何処の何という神社か記載はありますか？この表題のページは確証できない不確かな記載で満ち溢れています。百科事典の記載事項としてのエビデンスが全く感じられません。--Megitsunesan（会話） 2023年11月9日 (木) 15:30 (UTC)[返信]
            • 現状の神社の神職の状況をご存じですか。一人の神主や禰宜などが複数の神社を纏めている場合が多くあり、全神社に神職の方が常駐できているわけではありません。
            • 神社を公開することで放火はき損の恐れがあり非公開とするのは問題になりません。私が自分の足で調べた限りでは、有名な神社の神職の方にお話を伺いましたが、禰宜をされていることの確認はしております。--桜坂俊孝（会話） 2023年11月13日 (月) 00:20 (UTC)[返信]
              • 「有名な神社の神職に確認を取った」、その有名な神社は何と言う神社で、その神社の誰に確認を取ったのでしょうか？具体的な名前が一切存在してないまま、ボヤかされているように感じられてなりません。その話が本当であれば少なくとも「伊勢神宮の誰々宮司によれば…」などの記載が可能であるはずです。--Megitsunesan（会話） 2023年11月13日 (月) 06:57 (UTC)[返信]
                自分の興味で歴史郷土等を調べる中で非公開を前提に伺った話であり、公開できないないのは自明です。
                どの百科事典も同じですが、出版社により歴史的史実は内容が異なることがあり、それは調査等で不明瞭な部分をなにがしかの方法で補足するためであり全ての根拠を明確にする必要があるなら歴史的な記載をする百科事典は存在できません。--桜坂俊孝（会話） 2023年11月15日 (水) 00:12 (UTC)[返信]
                横から失礼 横から失礼 「私が調査した／聞いてきた」は独自研究であり根拠としては使えません。Wikipedia:信頼できる情報源を用いてWikipedia:出典を明記する必要があります。--W4171n64U（会話） 2023年11月15日 (水) 00:23 (UTC)[返信]
                前段の文章も確認されてのご意見でしょうか。
                ＞正式参拝の儀を執り行われてている画像が公開されてあり、神職につかれていることは疑いようがありません。
                それに付記する形で個人調査を記載しただけです。--桜坂俊孝（会話） 2023年11月17日 (金) 01:19 (UTC)[返信]

広告・宣伝活動的であり、中立的な観点で書き直す必要があります。とあります。

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  • 広告・宣伝活動的な内容が記載されているとは考えられません。--桜坂俊孝（会話） 2023年11月6日 (月) 02:06 (UTC)[返信]
    • ①書籍のリンク先が、直ちに販売サイトへ繋がる。②歌のリンク先が、直ちに予約受付の宣伝サイトへ繋がる。③楠木正成の子孫であるとの証左のないまま、「証拠あるが見せれない」の一点張りでゴリ押しした文章。まるで「楠木正成子孫ビジネス」であると思われても仕方ない書き方です。通常の百科事典で、販売サイトへ繋がることをメインとしたページがあったらどう思いますか。ドン引きしませんか。学術的なエビデンスが欠落した異質なページです。百科事典と個人ブログとを勘違いされてるのではないでしょうか。--Megitsunesan（会話） 2023年11月9日 (木) 15:19 (UTC)[返信]
      • 有名な言論を行っている方も、自身のSNSやブログなどからリンク先が販売先に繋がるのは一般的であり、興味がある方は購入しやすくなる一般的なことです。リンク先を販売手続きに繋がっているなら問題になることも懸念されます。注釈として誤りがないように出版元のリンクやCDのリンクとなっておりそれが一概にビジネスとも思えません。当人のブログなどで楠木家の同族会におられることは自明です。--桜坂俊孝（会話） 2023年11月13日 (月) 00:39 (UTC)[返信]
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