ノート:左美濃

図版の除去について

222.9.173.46様。左美濃発展形の図版の除去を行なわれましたが[1]、これはどういったご意図によるものでしょうか。およそこの様な図版は初心もしくはほとんど将棋の解らない方に説明する為に、非常に有益なものであると思っております。もちろん将棋専門wikiではありませんので、専門書が如くまでの細かい記述を要さない事は確かではございますが。--Hman 2011年9月2日 (金) 09:17 (UTC)

ええと・・・今度は戦法の発展形について歴史や概要など、出典付きの記述を除去なさいましたが、一体どういったご意図なのでしょうか。左美濃は、囲いではなく総括的な戦法の記述となっております。この記事にカンしましては囲いだけ解説しても片手落ちでしょう。むしろ確たる出典を付けて、もう少々充実させる方向がよろしいかと思います(例えば2011年現在の情勢など)。とにもかくにも、無闇な除去はご遠慮頂き、編集のご意図や、長い目で見た記事の将来への構想などをお聞かせ頂けませんか。。--Hman 2011年9月3日 (土) 15:06 (UTC)

囲い方についての記述が、全体的に不備がありましたので編集させて頂きました。例えば、8八玉型は本来最初から目指す囲いではありません。居飛車が▲7七角 - ▲8八玉と穴熊を目指したものの振り飛車に急戦を見せられ、▲9八香 - ▲9九玉 - ▲8八銀と囲う余裕がない場合に、離れ駒を無くすために緊急避難的に▲7八銀と締める、といった場合などに現れる囲いです。しかし以前の記述では、あたかも最初から8八玉型が選択肢の一つであるかの様でした。他の囲い方についても、全体的に言葉足らずでした。しかし、これらを一つ一つ事細かに取り上げることが好ましくないのはご承知の通りです。煩雑な記事になることを避けるためにも、要点だけをまとめ、誤解を生む可能性が危惧される記述を削除、という形にしました。--222.9.173.46 2011年9月4日 (日) 12:18 (JST)

補足。8八玉型の記述には明らかな誤りがありました。藤井システムによって下火になったのは天守閣美濃であって、8八玉型ではありません。--222.9.173.46 2011年9月4日 (日) 12:27 (JST)

少々お待ちを。昔88玉型があり、それが天守閣美濃に発展した歴史は参考文献に明記されています。出典をご確認ください。また、88玉型は事実、玉頭戦が弱く、勝又文献ではすなわち77の角が敵の桂に「当たる」点が弱点なのです。ただし玉頭戦は藤井システムの専売特許と言う訳でもなし、これに関しては外してよいでしょう。また、相手が玉頭戦を挑まないならやはり有力な様です。82玉型には有効であると森下が明言しています。 もちろん将棋戦法については各プロ棋士や研究家によって一家言があるところでしょうが、この説に異論を唱えている専門家がいらっしゃるのでしたら、参考文献を記した上で「両論併記」「中立的」を心がけてください。つまり、森下文献によれば有力であるが、2011年の○○文献によればまた情勢が変わってきている、などといったWikipedia:言葉を濁さないを尊重した書き方をしてください(色々な論があることはどの記事でも同じで、結局は玉虫色に落ち着きます)。

また、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:独自研究を載せないもご覧下さい。文献資料の裏付け無しの編集を多くの利用者が繰り返しますと、記事が混乱するばかりです。典拠が示されていない記述の除去には強く反対しませんが、とにかく性急な記述除去はご遠慮ください。--Hman 2011年9月4日 (日) 04:24 (UTC)

補足。書誌情報の除去については特に、絶対にやめてください。後から編集や検証を試みる方が、非常に困ります。wikipediaは三次資料であり、信頼性のある二次資料で紹介された情報の集積が基本の形です。書誌情報は虚偽出典や話にならないもの以外については、できるだけ保持して下さい。--Hman 2011年9月4日 (日) 04:28 (UTC)

と言った訳でご意図を盛り込んだ「玉虫色」版を作成しました。有力な文献資料が提示されるまでは、当面これで行きたいと思いますが、如何ですか。個人的には現状の倍程度の記述量でしたら「過度に専門的」までは行かないと思うのですが。あまりにすかすかでも項目の存在意義が問われますからね・・・。その辺りのバランスはいつでも難しいものです。--Hman 2011年9月4日 (日) 04:47 (UTC)

要出典の件など、細かい事を申し上げている様で非常に、非常に恐縮でございますが、何分ウィキペディアの記事はおよそほとんどが書きかけとしたものでございますし(そもそも多くの項目については必ずしも過去のものではなく、情勢が変わってくる可能性もあるのです)、「関連文献集積所」の意味もございます。「自警」丸出しの感ございまして自身でも若干嫌気が差しているのですが、多くの人が、文献を持ちよって、組み上げていくと言うのがおよそこのウィキペディアと言ったプロジェクトの本質でございますれば、文献・出典について非常な注意が払われるべきであると言う点、どうかご納得頂きたく存じます。将棋項目はメジャーなジャンルでありますが故に、あまりその辺りのルールが厳しくなかったウィキペディア日本語版初期に築かれた項目が多く、全く典拠が示されていないものが多々ございますが(もちろん将棋のシの字を知っている、駒の動かし方がわかる方に完全に自明である記述は別に構わないにせよ)原則的に多くの信頼と権威ある文献の裏付けの元で綴られるのが本来の形でございます。222.9.173.46様もこれだけ将棋に精通していらっしゃるのであればもちろんお部屋に専門書や雑誌の5冊や10冊はお持ちでございましょうから、お時間がございましたら出典貼付などにもご協力頂けますと幸いにございます。--Hman 2011年9月4日 (日) 08:46 (UTC)