ノート:恭譲王

2006年6月28日の編集（禅譲の除去）について

禅譲という表現が消されましたけど、何か意味があるのでしょうか。# でここ 2006年6月28日 (水) 14:23 (UTC)[返信]

こんにちは。禅譲なのですか？

そして反対した臣は皆殺されるというのですけど、。。。出典は何でしょうか？

--Lulusuke 2006年6月29日 (木) 02:01 (UTC)[返信]

朝鮮史は疎いですし、禅譲である/なしを主張したいわけではないのですが、利用者としての疑問提示です。例えば手元の山川各国史あたりを参照すると、李成桂は禅譲の手続きを整えて即位したとありますので、禅譲であるとい理解していました。--でここ 2006年6月29日 (木) 11:09 (UTC)[返信]

こんばんわ

ウィキペディア　禅譲

禅譲（ぜんじょう）とは、一般的には、天子（ほとんどの場合、皇帝）が、その地位を血縁の者でない徳のある人物に譲ることである。しかしながら、歴史上「禅譲」と称されても、譲られる側が強制して行われることが多い。このような場合を簒奪（さんだつ）という。また、天子に限らず、比喩的に地位を平和裏に譲ることを禅譲、無理やり地位を奪うことを簒奪ということがある。言い換えれば、中国の歴史で「禅譲」が行われてきたことを踏まえ「首相や大統領、社長などの地位を他の有力な人物に譲ること」を指す。

歴史上の禅譲のパターンはおおむね下のようにまとめられるであろう。

   1. 王朝の衰退
   2. 王朝内部での新たな有力者の登場
   3. 幼帝など、実権のない皇帝が即位（有力者が禅譲させるために即位させることが多い）。
   4. 有力者が、王位を与えられる
   5. 有力者が、九錫を与えられる
   6. 現皇帝が、有力者に皇帝となるように要請するが、有力者はこれを固辞する

          もちろんこれは演技であり、固辞することで自らの徳の深さを見せ付けるのである 

   7. 有力者が、しぶしぶ現皇帝から皇帝の位を譲り受ける

          これももちろん演技であり、固辞することで自らの徳の深さを見せ付けるのである 

   8. 有力者(新皇帝)は新しい王朝となったことを宣布する
   9. 前皇帝は、新皇帝によって領地を与えられ、王侯となる

こんなかんじですね。--Lulusuke 2006年6月29日 (木) 14:56 (UTC)[返信]

でここさんのご質問は、恭譲王 (高麗王) についてLulusukeさんの解釈ではなく、「禅譲」ではないという研究を示して欲しいということなのでは？　山川各国史は読んでいませんが、そういう記述があるのであればむしろ「禅譲」について書くべきでしょう。他の研究で「禅譲」ではないというものがあるのなら両論併記するのが妥当かとおもいます。--Tears for Asia 2006年6月29日 (木) 15:10 (UTC)[返信]

こんちは。何種類もあるようです。これで学会の定説を数量的に示すものがあれば、良いと思うのですが。

　禅譲
　簒奪

「朝鮮の写本と俗字」( 漢字と情報「京都大学人文科学研究所附属漢字情報研究センター」矢木毅（京都大学）) www.zinbun.kyoto-u.ac.jp/cgi-bin/gyoseki.cgi?name=yagi.dat

朝鮮太祖（李成桂）による高麗王位の簒奪の問題にまで意識が及んでいたことを示すのであろう。

推挙

--Lulusuke 2006年6月29日 (木) 21:52 (UTC)[返信]

おはようです。

手元にある"朝鮮の歴史"(朝鮮史研究会編）　三省堂 ISBN 4-385-35469-3　1750円によれば

廃位に追い込んだ　p.137

とありました。--Lulusuke 2006年6月30日 (金) 00:15 (UTC)[返信]

なるほど両方とも根拠があるのであれば、どちらかを削るのでなく「禅譲と称しつつ実質的には簒奪によって新王朝を建てた」といった風に双方のことばを生かす文案をお二人が提案し妥結すればよいかと。--Tears for Asia 2006年6月30日 (金) 14:31 (UTC)[返信]

Tears for Asiaさん、フォローどうもです。Lulusukeさんにおかれましては、禅譲表現が不適切と思われて削る編集をなされたのであれば、その理由を端的に示していただければ幸いです。わたしの方でも、そのうち資料に当たってみたいと思いますが、現状では禅譲表現が適当かどうかをここで議論する余裕がありませんので --でここ 2006年6月30日 (金) 15:44 (UTC)[返信]

おはようございます。

私がいきなり直したので、気分を悪くされたんですね。すいませんでした。

理由ははじめに挙げた状態を考えてで、資料はあとからです。脚注に　山川　各国の歴史。。。によれば、「禅譲」と表現されている」

というような表現を明確に入れておき、具体的に簒奪推挙という表現方法の本もあることを指摘するのが　一番中立的だと思います。

如何でしょうか？ --Lulusuke 2006年6月30日 (金) 21:44 (UTC)[返信]