ノート:敗戦投手

正式名称

公認野球規則では、送り仮名の無い「敗投手」となっています。--JSBB 2009年11月10日 (火) 08:12 (UTC)

改名提案

記事名を「敗投手」に。

• Wikipedia:記事名の付け方 1.2正式な名称を使うこと

公認野球規則では「敗投手」となっています。「敗戦投手」、「負け投手」はリダイレクトに。（書名忘れました）--JSBB 2009年11月11日 (水) 22:47 (UTC)

反対 記事名のつけ方を杓子定規的に適用して公認野球規則の用語をそのまま適用することには反対いたします。公認野球規則ではたとえばプレイヤーも「プレヤー」と一般的ではない表記を使っていますしこうした事情も一切考慮することなく公認野球規則の用語を適用することは問題ではないでしょうか。--Web comic 2009年11月11日 (水) 15:28 (UTC)

「敗投手」にはとても違和感があるのは事実です。新聞・雑誌で「敗投手」という文字を（私は）見たことがありません。テレビでも「ハイセントウシュ」と言うことが多いようです。「マケトウシュ」というのも耳にしますが、そもそも「敗投手」を正式には何と読むのか私には分かりませんし、私のワープロでは「まけとうしゅ」では変換されません。

しかし、野球のルールに関連する記事で、その用語の定義などについて、一般に入手可能な公認野球規則という参照する典拠がある以上は、記事名については法律用語や人名同様、Wikipedia:記事名の付け方1.2に、たとえ杓子定規的であっても従うべきだと考えました。

Wikipedia内での検索性に関しては、「敗戦投手」や「負け投手」をリダイレクトとすることで、問題はないものと判断しましたが、検索性の他に問題があれば御指摘願います。

何をもって一切考慮することなくと仰られるのか分かりません。少なくとも上記のような考慮をした上での改名提案です。

なお、「プレヤー」は（確か）2006年に「プレーヤー」に改められました。公認野球規則でも、極端に「おかしな」言葉は、徐々にではあるにせよ訂正されていると考えられます。--JSBB 2009年11月12日 (木) 01:15 (UTC)

一般的に全く用いられない用語にあえて変換する必要性が感じられないという理由ではダメなのでしょうか？Wikipedia:記事名の付け方においても例外が示されているように記事名に杓子定規的に正式名称を用いるようには要求していません。杓子定規的に正式名称を用いるべきという考えは原理主義的で非常に問題があると考えます。--Web comic 2009年11月12日 (木) 01:50 (UTC)

>一般的に全く用いられない用語にあえて変換する必要性が感じられない

一般的に には同感なのですが、さらに加えて 全く とまで仰られますと反論したくなるものです。一例ですが、日本野球機構(NPB)のサイトでは公式戦全試合結果に「勝投手・敗投手」が書かれています。

あえて変換する必要性が感じられない と仰いましたが、私には感じられたのです。仮に、「敗投手」は一般的でないことが理由でダメだとして、では、「敗戦投手」より「負け投手」の方がより一般的でかつ馴染み深いので改名したい、という提案があったらどうしますか。つまり、基準として一般性だけの観点で論じても、どうしても抽象的で、結果、様々な論争や紛争の原因になる可能性を心配しています。その点で正式名称や正式呼称の方が議論の余地が無くスッキリとしませんでしょうか。

>Wikipedia:記事名の付け方においても例外が示されている

私もWikipedia:記事名の付け方を読みましたがよく分かりませんでした（強いて申し上げれば、外国の国名に関して正式名称と異なっても比較的寛大であるようには感じました）。正式名称が存在するにもかかわらず、現在の記事名「敗戦投手」で構わない、あるいはより良いとする記述はどの部分ですか。

>杓子定規的に正式名称を用いるべきという考えは原理主義的で非常に問題がある

確認させてください。今回の改名提案に関しては、私は杓子定規的だと思われても決まりに従うべきだと、理由を添えて申し上げたことに対して、（今回の提案に限らず一般化して）原理主義的で非常に問題がある と仰るのですね。とりあえず一つ質問させてください。非常に というのはどのあたりを指しておられますか。これは、私が現在Wikipediaに参加させていただいている意義それ自体に関わる「問題」なのです。--JSBB 2009年11月12日 (木) 11:56 (UTC)

（インデント戻します）

原理主義的というのは、少なくともここWikipediaでは、極めてネガティブな印象を与えるものです。

あなたのような物凄い投稿回数を持つ方が、他の誰かに対して 原理主義的で非常に問題がある と発言するということは、レッテルを貼ることになるのです。そして、貼られた者は、その後の発言について、「そういうけしからん者の発言だ」との予断を他の議論参加者に与えることになるのです。

プロジェクト野球のほうにも意見を募る書き込みをされたようですが、この先、私に同調される意見を発しようと思う方がいらっしゃるとしても、それは、私同様に「原理主義的」のレッテルを覚悟しなくてはならないのです。

以下、名誉回復のため、私の真意をお伝えすることを目的とした書き込みによりページを消耗すること、御容赦下さい。

Wikipediaの閲覧者が、必ずしも専門知識を持つものではないということを前提としていることは理解しているつもりです。ですが、こと記事名に関しては、正式名では素人分かりずらいからといって通称と一緒に併記することもできません。通称を記事名とし、本文中で正式名を含めた詳細な説明をすればよいという考え方は、全面的に否定することはできないでしょう。むしろ、非専門家対象であれば、通称でも情報としては充分だとも言えるでしょう。しかし、（前述したように）通称が複数ある場合にはどちらにするかの基準が不明瞭のままだと論争の可能性が残ります。正式名称を使用すればその種の紛争の心配はありませんが、通称に比べ、一般的でない、検索性に劣る、素人を遠ざけることになるなどの難点も挙げることができます。様々なプロジェクトで、既にこの種の議論はされており、既に結論が出ているところもあれば、いまだ議論中のところもあるようです。

私は、たまたま記事名に通称が使われているものを見かけたので、また、現状のウィキプロジェクト野球には記事名について「確立された慣例」は見当たりませんでしたので、とりあえずはwikipedia:記事名の付け方に従うことが順当と感じ、私としてはごく当たり前に改名提案をしました。そうしたら 反対 と言われたので、それに対して一応の説明をしたつもりでおりましたら、今度は 杓子定規的改名提案は原理主義的で非常に問題 だと指摘されました。正式名を通称にしたいという提案に対して「ルール違反だ」と反論されることには分からなくもありませんが、逆です。

事例を挙げ始めるとキリがなくなる虞があるのは承知のうえで、あえて質問いたします。

法律用語に「預合」というのがあります。最悪懲役刑になる違法行為です。「あずけあい」と読みますが、「預け合い」でも「預合い」でもありません。もしWikipediaにおいて、記事名が「預け合い」となっていて、本文中でこの用語の説明をしていたとしたら（現状の記事名は、ちゃんと「預合」になっています、念のため）、私は、読みが同じなら綴りはどうでもいいだろうというわけにもいかないと思いますので、「正式名は預合です」で改名提案するでしょう。これも 原理主義的で非常に問題 ですか。

正式名化をそれほどまでに批判されるということは、「分かりづらい記事名は、（それが正式名でも）むしろ積極的に一般名、通称化をどんどん改めていこう」というお考えですか。

「果実」という言葉があり、法律用語としても存在しています。現状の記事名は「果実 (法律用語)」となっています。しかし、それだけでは、依然素人はりんごやみかんと混同する可能性があるので不適切であり、例えばもう少し分かりやすい「産出物 (法律用語)」などと改名し、本文で「正式用語は果実である」のような文言を含めた詳細な説明をするような方向に改めていくといった行動をとることが、記事名を「果実」のままとすることに比べ、より望ましいということですか。

法律のプロジェクトでは、「法律名を記事名とする際には正式名で」との方針が（紆余曲折の末、暫定的に）決められています。しかし、用語についてまでは言及されていないので、一般則としてのWikipedia:記事名の付け方に従うということでしょう。

正式名にこだわるのがそんなにいけませんか。私は正式名か通称かのどちらかと問われたら、よほどのことがない限り自動的に前者を選びますが。--JSBB 2009年11月13日 (金) 12:40 (UTC)

横から失礼します。

＞一般的に全く用いられない用語にあえて変換する必要性が感じられないという理由ではダメなのでしょうか？（Web comicさん）

この意見には私も賛同しかねます。これまで野球規則に関する多くの記事名は、公認野球規則で用いられている用語に合わせて、必要に応じて改名も行っています。例えば、これまで私がかかわったところでは、「フィールダースチョイス」は野手選択に、「エンタイトルつーベース」は「安全進塁権」に改めてきました。それから

＞杓子定規的に正式名称を用いるべきという考えは原理主義的で非常に問題があると考えます。

この発言はあまりに失礼です。JSBBさんのご立腹はごもっともであり当然です。もしも私がJSBBさんの立場でこれを言われたら、「私のものの考え方に対する全否定」と受け取ります。面と向かって会話しているときにこんなこと言われたら、私ならけんかを売られたと理解し、きっと「なんだとてめぇ、ちょっと表に出やがれ」と掴みかかって外に放り出すことでしょうね。Web comicさん、少なくともこの発言は取り消すべきではないでしょうか。--Num 2009年11月13日 (金) 16:28 (UTC)

（本題である改名提案について話を戻すため、インデント戻します）

保留（改名については賛成寄り）負投手ではなく、「負け投手」に改名するほうがよいと考えます。というのも、規則の「凡例」には

＞「勝ちチーム」「勝ち投手」「負け投手」「敗け投手」と書くべきところを、本規則書では「勝チーム」「勝投手」「負投手」「敗投手」と記載している。

とあります。本来「負け投手」「敗け投手」と書くべきところを…、と規則書が言っているのですから、より正式なのは「負け投手」「敗け投手」ではないでしょうか。また、この方が日本語表記上も正しく送り仮名が振られた表記であり、ゆえに変換した時もスムーズに出ます。結果として利用者側にとっても利用しやすいでしょう。--Num 2009年11月13日 (金) 16:28 (UTC)

「負け」を「敗け」に訂正--Num 2009年11月16日 (月) 15:05 (UTC)

Numさん、私の心情を斟酌くださいましてありがとうございます。

> Web comicさん、少なくともこの発言は取り消すべきではないでしょうか。

NumさんのWeb comicさんへの御意見が、私のために 取り消すべき と仰ってくださったのだとしたら、私自身としては、この方にそのようなアクションを望んでいません（私ではなくて、ここを訪れた皆さん全体に向けられた御意見、ということでしたら、私に申し上げることはありませんが）。Web comicさんは投稿回数も豊富で、あちこちで名の通った方ですので、Wikipediaの基本方針云々についてここで「理解して欲しい」などと私が申すのも僭越に感じているほどです。すでに対話は試みたつもりですし、私の質問にお答えいただくなど、改名の妥当性に関しての議論の続きはしたいと思っています。そして、この数日間でも他では編集活動はされている御様子ですので、このノートは読まれたうえで、ここではあえて御発言しないというのが、この方の意見表明の流儀なのではないでしょうか。これはこれで一つの御意見として、黙示の合意をされたものと今のところは解釈したいと思います。

さて、本題の改名ですが、実は私は最新の（2009年度版）の公認野球規則を持っておりません。改正については年毎の公示を参照してきましたが、現行規則10.17（以前は10.19）は「勝投手、敗投手の決定」となっており、「負」ではなく、「敗」と書かれています（今年のNPBのWEBサイトでも「敗投手」と表記されていますので、間違いはないとは思うのですが、念のため最新版を書店で手配しましたので、こちらについては近々はっきりとするでしょう）。どちらにしても「敗戦投手」ではないので改名提案はそのままで、改名後の記事名は正式名としたいことに変わりはありません。--JSBB 2009年11月16日 (月) 06:12 (UTC)

私の手元には公認野球規則2009があります。そしてもう一度よく確認したところ、「敗け投手」あるいは「敗投手」と記載されておりました。うっかり漢字を見間違えておりました・・・。改めて、「敗け投手」のほうがよいのではないかということで提案しなおします。「敗け投手」がよいか「敗投手」がよいかということで、改名する方向で議論を進めていくことになるでしょうか。また、ここでの議論が確定し、移動することが決まったら、同様に勝利投手を「勝ち投手」または「勝投手」に移動するということでよろしいですか。合わせたほうがすっきりしますよね。--Num 2009年11月16日 (月) 15:05 (UTC)

「敗け投手」か「敗投手」は意見が分かれると思います。

• 敗け投手
  • 内閣告示（昭和48年）による送り仮名の基準に照らすと、「敗け投手」の方が妥当だと思われます。公認野球規則の凡例に、「…べきところ」と書かれているのは、現状がこの送り仮名基準に準拠していないことを意識したものだと思います。
  • 仮に、規則を一から作り直すような（白紙改正のような）ことがあったら、間違いなくこちらになるでしょう。
• 敗投手
  • 送り仮名基準では、「許容」として、誤読のおそれの少ないことなどを条件として送り仮名を省くことが認められてはいます（ただし、「敗」を「まけ」と読むのは常用漢字表外の訓にあたるので、例示はされていませんが）。
  • これまでにも改正するチャンスは幾らでもあったと思われる（例えば「プレヤー」を「プレーヤー」に改めた際に同時に実施しなかった理由が分かりません）のに、未だに「勝投手・敗投手」のままになっているのには何かしらの理由があったのではないか、と思われます。

Wikipedia利用者の利便性を考えると「敗け投手」なのですが、私としては、公認野球規則が改正になるまでは、書かれたとおりの「敗投手」でもよいのではないか（もちろん「敗け投手」はリダイレクト処理する等の配慮はするとして）、という気持ちも捨てられないのです。--JSBB 2009年11月17日 (火) 10:20 (UTC)

反対 反対です。公認野球規則は日本の野球を対象にした規則ですよね。それを野球の記事に何でもかんでも適用するのはやめてもらいたい。野球は世界のスポーツですが、その規則が世界の野球ルールのベースになる物ではありません。別の理由があるならまだしも（この議論が「負け投手」に変更というのならわかりますが）、その規則に載っているからというだけの理由で見慣れない表記に変更する必要は全くないと思います。--Win51 2009年12月6日 (日) 18:33 (UTC)

タッグアップ、野手選択、安全進塁権などあまり野球中継で聞かない言葉が記事名になっている例。--黄泉改 2009年12月8日 (火) 05:22 (UTC)

「見慣れない」というご意見は主観的に感じますね。「公認野球規則の中でそのように定義されているから改名しよう」という主張のほうが、「普段見慣れないから反対」という言い分よりも一本筋が通っていると私は思います。野球に限らず各専門分野では、専門用語として定義されている言葉がありますが、往々にしてそれらは日常生活の中では見慣れない言葉であるものと思います。それらを「普段見慣れないから、日常の話し言葉で使っている用語のほうがよい」などという方針で記事名を付けるのは、各専門分野の立場から執筆しようとする方たちやその分野を学ぼうとする人たちにとって不都合ではないでしょうか。それから、

>公認野球規則は日本の野球を対象にした規則ですよね。

はその通りですが、「公認野球規則」を出典とすることがまずいということでしょうか？確認ですがここはWikipedia日本語版であり、「公認野球規則」は「Official Baseball Rules」を日本語に翻訳したものです。私はこれを根拠として、「公認野球規則」が野球規則の記事を作成するに当たりもっとも適切な出典であると考えます。日本の野球を対象にした規則であることがまずいというのであれば、「Official Baseball Rules」に記述されている「losing pitcher」のほうが適切であるとお考えでしょうか。--Num 2009年12月12日 (土) 17:31 (UTC)

コメント定着しているとは言いがたいので、積極的な改名はしないほうが懸命だと思います。見慣れないと言えばまさにそのとおりですが、それが主観といわれても違いないのでコメントに留めておきます（苦笑）--小田急多摩之介 2009年12月13日 (日) 07:04 (UTC)

はっきり言って「見慣れない」というのは二の次です。日本語版だから日本野球界のルール。そこに私の疑問があります。「Official Baseball Rules」はあくまでアメリカのルールです。「公認野球規則」は一番最初に翻訳された時こそ同じ物だったかもしれませんが、現在では日本がアメリカのルールに準じようとしているものの全く同じとは言えません。ですので、厳密には正式なルールとは言い難い。厳密に言うと世界統一の野球のルールなど存在しないと思っています。以上を理由に「公認野球規則」の内容がはたして「正式名称」と呼べるのか甚だ疑問です。少なくともNPBに興味のない私にとっては「公認野球規則」は日本のルールでしかなく、それを理由に正式名称といわれても私は賛同できません。改名にあたっての「一つの理由」にはなるでしょうが、「絶対的な理由」にはなりえないと思います。現にそれだけが理由ですから反対意見が多くなるのでしょう。--Win51 2009年12月14日 (月) 00:18 (UTC)

>「公認野球規則」の内容がはたして「正式名称」と呼べるのか甚だ疑問です。少なくともNPBに興味のない私にとっては「公認野球規則」は日本のルールでしかなく、それを理由に正式名称といわれても私は賛同できません。

確認したいのですが、Win51さんが仰りたいのは、公認野球規則に書かれた用語は、日本語版ウィキペディアでいう「正式」なものであるか疑問だということですね。

とすると「正式」と呼べるのはどんなものを指すのでしょうか?　例えば会社名だったら登記簿、人名だったら戸籍などはどうでしょう。しかし、これらも商業登記法や戸籍法といった日本の法律、つまりルールで定められていますが、それらは日本のルールでしかありません。ただし、法律は選挙によって選出された代議士などにより、定められた手順によって制定されている点で「公的」と言えるので公認野球規則とはやや違うと言えるかもしれません。

では、仏教の法典などに書かれた用語はどうでしょうか。法律に比べれば「公的」でもありません。詳しくはわかりませんが、原典は日本語ではないと思われます。日本語版は翻訳・意訳が混在しているのではないでしょうか。

日本語版ウィキペディアの野球ルール分野では、公認野球規則の用語は充分に「正式」なものだと思うのですがいかがでしょうか。英語版ウィキペディアでも、野球ルールに関してはOfficial Baseball Rules (OBR)がその拠りどころとなっていると思われます。

いずれにしても、一般論として公認野球規則に書いてある用語が正式と認められないということであれば、議論の場としてここは不適切です。プロジェクト野球もしくはWikipedia記事名の付け方で提起されてはいかがでしょう。そこで公認野球規則がダメだと合意がなされれば、それには従うほかありません。--JSBB 2009年12月14日 (月) 10:58 (UTC)

どこを公的と認めるか（というか公認規則だからやはり公的ではあるのか・・・・（笑） ）というよりは、どこを基準にすべきかが重要で、それは「ウィキプロジェクト野球」で話しましょうということですか？？--小田急多摩之介 2009年12月22日 (火) 12:02 (UTC)

（小田急多摩之介さん）そうです。現状でも公認野球規則を出所とするタイトルを持つ記事は一つや二つではありません。公認野球規則に書かれた用語が正式名と認められないとしたら、その影響はこの記事のみにとどまりません。ですから、この点をある程度はっきりさせておかないと、記事個別に「見慣れない」といった議論は無意味です。そして「正式名」に関する議論をするなら、その場所として少なくともここは適当ではありません。--JSBB 2009年12月25日 (金) 10:58 (UTC)　（追記）私が代わってプロジェクトのノートで提起させていただきました。--JSBB 2009年12月25日 (金) 11:19 (UTC)

仕切りなおし

議論が長時間中断していたので、改名提案のテンプレートも除去されてしまっていますが、この間にWikipedia:ウィキプロジェクト 野球およびそのノートで公認野球規則用語の扱いについての方向性は明らかになったと思います。

改めましてこの改名提案に戻りたいと思います。 現記事名を「敗投手」に改名することを提案します。これに対し、「負け投手」や現行記事名の「敗戦投手」に比べ一般の認知度が低いとの懸念が示されていますが、

• 「負け投手」と「敗戦投手」はリダイレクトとする。
• 記事冒頭部でこれらについて言及する。

という処置でカバー可能かと考えますがいかがでしょうか。

また、他記事中で「敗投手」には違和感があるというようなケースでは、必ずしも記事名の使用を強制するものではなく、その時々のコンテクストに応じてパイプ処理や括弧を用いた参照処理を行う、という今回プロジェクトに追記された文言に誘導することで対応可能かと考えます。

それと、改名後の記事名として「敗投手」のほかに、送り仮名の入った「敗け投手」も検討する必要があるかと考えますので、この点もお含み置き御願いします。--JSBB 2010年2月9日 (火) 05:26 (UTC)

• コメント 前回の議論を拝見させていただきましたが、改名を行うのであれば「敗け投手」ではないでしょうか？自分は公認野球規則を持っていませんので今すぐ確認はできないのですがNumさんが指摘されている通り凡例ではっきり『「敗け投手」と書くべき』とあるのであればそれに従うことに問題は無いかと思いますし、読みも自然であるかと思います。--Addicks 2010年2月21日 (日) 10:27 (UTC)

「敗投手」か「敗け投手」かは、送り仮名一文字の違いですが、とても悩ましいです。一応公認野球規則の凡例部分を引用します；

記録に関する規則の中、たとえば「勝ちチーム」「勝ち投手」「敗け投手」と書くところを、本規則書では「勝チーム」「勝投手」「敗投手」と記載している

「書くべき」とはされていませんが、上記を素直に読めば「敗け投手」の方が順当に思えます。ですが、

• 凡例部にこうまで書くのなら、改正するチャンスは毎年巡ってくるのに、どうして今でもそのままなのだろう

という一点が引っ掛かっているのです。たとえば、英語の "player" が「プレヤー」となっていましたが、「プレーヤー」に、「ロージンバッグ」は「ロジンバッグ」に、いずれも改正の公報にも記載無く直されています。同様に「敗け投手」に直してしまえばいいものを、と思うのです。

引き続き皆様の御意見お待ちいたします。--JSBB 2010年2月23日 (火) 09:38 (UTC)

凡例は、JSBB氏が上のほうで述べられているように、送り仮名基準に照らすと敗けのほうが妥当と考えたものだろうとの想像を支持します。だが、現状で送り仮名がない敗投手も認められているというのが本当なら（当方は確認できていない）、公認野球規則本文が改正になるまでは3文字の敗投手が正だと思う。どちらのほうが送り仮名基準に対してより良いというようなことではなく、どちらがより正式かと問われれば、という意味で。--202.94.139.151 2010年3月8日 (月) 07:36 (UTC)

>送り仮名がない敗投手も認められているというのが本当なら

まず、この漢字（敗）を「まけ」と読むかどうかについてですが、常用漢字表ではその読みとして「ハイ・やぶれる」となっていて「まける」はありません。が、ほとんどの漢和辞典を参照すれば「まける」と出ています。つまり常用漢字表外の訓としてですが、現在でも充分通用するものだと思います。

次に、送り仮名ですが、現在の送り仮名基準に照らせば、「け」を送って「敗け」となるでしょう。ただし、誤読のおそれが少ないこと等を条件として送り仮名を省くことも認められています。「敗投手」を誤読する可能性としては「はいとうしゅ」、「やぶれとうしゅ」が考えられますが、多くの方は「まけとうしゅ」と読むのではないかと思います。

つまり、現状の公認野球規則に書かれた「敗投手」は、（「敗け投手」の方がより良いけれども）決して誤用ではありません。

そして、誤用ではないのであれば、IPさんの仰る、どちらのほうが送り仮名基準に対してより良いというようなことではなく、どちらがより正式かと問われれば、に同感でして、「正式」なものとしては、凡例部より本文に書かれている三文字のほう（敗投手）ではないかと思えております。--JSBB 2010年3月11日 (木) 01:05 (UTC)