ノート:数学者の一覧/過去ログ1

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カテゴリと一覧

五十音順に並べられた現状ではCategory:数学者と変わらないので、可能な方は分野毎に分けた一覧へのスタイル変更を願いします。--ECLIPSE 2006年11月12日 (日) 18:01 (UTC)

数学者の場合は出身地域による違いよりも時代による違いの方が決定的なので時代順にならべるのが妥当だと思います。--Makotoy 2006年11月13日 (月) 11:17 (UTC)
仮にカテゴリと一覧とが別様式であるべきなのだとして、肝心の「なぜ一覧でなければならないか」などの動機についての理由が乏しいのであれば、チョコチョコとした編集で履歴を連ねた結果、ズラズラと赤リンクが並び、たまにある赤くないリンクをたどると、説明にすらなっていない記事が顔を出す状況を現実問題として生んでいる一覧を生かしておくことには反対です。カテゴリで構わないじゃないですか、ECLIPS さんの仰る時代別・国別もサブカテゴリを使えば十分に実現できます。現に、現在の Category:数学者 は国別の数学者サブカテゴリがメインに運用されていますし、これにたとえば時代別の数学者サブカテゴリを付すとしても互いに直交するこれらの概念が阻害しあうことはありません。ページが割れて使いにくいから一覧にするというのであれば、「数学者の索引」などといった形のまとめカテゴリを作れば事足ります。ECLIPS さんの案では何の差別かも得られません。--Lem 2006年11月13日 (月) 11:46 (UTC)
一覧でなければならない、とは言ってませんが。どうせ作成されている記事ならば、カテゴリと区別した方が良いという趣旨なんですけどね。学者の一覧は（是非はさておき）それなりに普及している類の記事であり、それなら数学についてもリダイレクト化しておくのではなく形式を変更して有意義な一覧を作成すべきと考え、そのためのアプローチを提案したまでです。赤リンク・サブスタブについては、（少なくとも自分は）問題とは思ってないんで、その点についてはLemさんと根本的に考えが異なるところではあります。
ちなみにWikipedia:整理依頼に出してしまったので、この議論が終了するまででもリダイレクト化は解除して貰えませんかね？混乱を生むだけだし、自分は編集合戦を望むつもりはないんで。--ECLIPSE 2006年11月13日 (月) 16:28 (UTC)
混乱を生む云々ならば、なぜ「リダイレクト解除状態でなければいけないのか」あるいは「何故混乱を生むのか」の根拠が薄弱なのでこのままでいいじゃないですか。むしろ、何の策もなしに（しかも、一覧でないとと他人を説得する理由すらもなしに）戻したあなたの行動の方が混乱を生んでいると思いますし、私も編集合戦を望んでいるわけではありませんので。--Lem 2006年11月13日 (月) 22:51 (UTC)
自分は数学に精通していないので、そもそも詳しい方に整理を依頼するつもりでした。しかしリダイレクト化したままだと、整理依頼を見てやってきた人がいきなり「Category:数学者」にジャンプしてしまいますね。Wikipediaに不慣れな方はリダイレクトページへの戻り方を知らないケースが時々見受けられますので、その状態を回避してもらいたいわけです。それと、記事に{{seetalk}}を貼る事でここでの議論を告知し、広く意見を集めたいとも考えています。
ちなみに、要約欄での挑発的なコメントは勘弁して貰えませんかね？ご存知とは思いますが、要約欄は編集の要約を書くところであってあなたの感想を書くところではありませんので。--ECLIPSE 2006年11月14日 (火) 04:45 (UTC)
わたしは要約欄にはちゃんと要約を書いていますが、一体なにがおっしゃりたいのですか? --Lem 2006年11月14日 (火) 05:23 (UTC)
さて、「ウィキペディアに不慣れな人」がいきなり整理依頼にふらっとやってきていきなりぐちゃぐちゃの項目を整理してくれるんですか? 随分と便利な理由ですね、それ。本当にそんなほぼ「ありえない状況」をいちいち回避しなさいと仰るのですか? 広く意見を集めたいと仰る割りに、数学のノートカテゴリも貼られず、またポータルの告知欄なども利用してはおられないようですが。たまたま索引的なものを求めて数学者の一覧というリンクを辿ってきた人を捕まえることができるかもしれないという程度の可能性に掛ける seetalk テンプレートにそんな立派な効用があるのですか? いよいよ以って ECLIPS さんの仰っていることは胡散臭くなってきたように感じられるのですが。いずれにせよ、「何故一覧を作らなければいけないのか」「何故それが一覧記事でなければいけないのか」「何故その一覧を整理する人を募らなければいけないのか」など肝心の部分があまりにも根拠薄弱なのでは、それで納得しろというほうが無茶ではありませんか。 --Lem 2006年11月14日 (火) 05:50 (UTC)
リダイレクト化する理由も頗る乏しいように感じますが。--ECLIPSE 2006年11月14日 (火) 06:02 (UTC)
切羽詰って話のすり替えですか、まあカテゴリは整理されていると思いますし、カテゴリを使った別の整理方法も上で挙げていますし、そもそもカテゴリはそういう目的で追加された機能ですよ。それにわたしは一覧をつくるなとは言っていなくて、一覧を作ろうとするちゃんとした理由はあるのかとたずねただけなのですが、ECLIPS さんがおひとりでしどろもどろになっておられるだけでしょう。--Lem 2006年11月14日 (火) 06:11 (UTC)
「一覧をカテゴリとは区別された（誰もが必要と認めるような）良記事にするために、スタイルについて話し合いませんか？」と提案しているんですけどね。--ECLIPSE 2006年11月14日 (火) 06:24 (UTC)
だから、その「一覧をカテゴリとは区別された良記事にする」ことがどうしても必要だということの根拠を訊いてるんですけど。そして上であなた自身が特に理由が無いと仰っておられる、そうであるならば一体あなたはこれ以上なにがしたいんですか? --Lem 2006年11月14日 (火) 06:29 (UTC)
良記事を作ろうとする事にどんな理由が必要ですか？--ECLIPSE 2006年11月14日 (火) 07:50 (UTC)
懲りずに今度は言葉遊びですか、飽きないですねえ。私はあなたが一覧をどうしても作らなければならない理由とやらをずっと尋ねているのですが。理由も展望もあなたから一言も出てきていないのに、話し合いませんかもへったくれもあったもんじゃないでしょ。--Lem 2006年11月14日 (火) 08:01 (UTC)
良記事を作ろうとする事にどんな理由が必要ですか（再）？
自分は最初に自分の展望ないし提案を述べてますが（それに対し、意見を述べてくださった方もおられますよ）。--ECLIPSE 2006年11月14日 (火) 08:15 (UTC)
どうやら相当言葉遊びがお好きなようですね、「良記事」という言葉を隠れ蓑にしようとしてもムダです、繰り返しますが私が訪ねているのは「あなたが一覧をどうしても造らなければならないというその理由」です。そもそもあなたの言っている一覧ってのは記事なんかですらありませんよ、文章が書けない人が文章を書く努力を放棄してその言い訳にしてるだけの代物です（だいたいそれも自分がやるんじゃなくて誰かにやらせるんでしょ）。んで、展望を述べたとのことですが、「あなたが言ったことはカテゴリでもできるのに何で一覧なんだ」とわたしが訊いたのに、あなたははぐらかすばかりで結局何も答えてないじゃないですか、むしろ一覧じゃなくてもいいとかご自身で仰ってますよね。私は何もふざけてものを言っているわけではないのだけれど、あなたのそのはぐらかしの態度はそろそろ看過できないレベルでふざけていると言っていいと思いますが。--Lem 2006年11月14日 (火) 08:38 (UTC)
そういう下衆な茶化しはやめなさいな。何が楽しいのかわかりませんが、自分は呆れるだけなので。答えたくない（られない）ならそれでも構いませんがね。
で本題ですが、Lemさんに質問です。1)上で「一覧をつくるなとは言っていない」とおっしゃっていますが、貴方はどのような「数学者の一覧」なら許容されるべき一覧だとお考えでしょうか？　2)そもそも事の発端となった、約1年前の貴方によるリダイレクト化ですが、それはどういった理由からでしょうか？またプロジェクトやどこぞのノートでの合意を得ての行動でしょうか？ 以上2点お答え下さい。--ECLIPSE 2006年11月16日 (木) 00:24 (UTC)

呆れた……茶化しているのは ECLIPSE さん、あなたのほうでしょうに、そもそも質問しているのは私の方なんですが。まあいい、1) ですが、例えば他の代替手段のない特殊な工夫が必要な場合ならば許容されるでしょう（これは十分条件の一つです、他の場合もあるでしょうが、それはあなたが提示して他者を納得させなければならない性質のものですから私に聞いている時点で本末転倒です）、そして重要なことは、あなたが、あるいはあなたが捕まえてきた専門家がでもいいですが、責任もってメンテして、責任もって数学者の記事を整備するという模範的な態度が付随していることが必要だということです。はじめから全部丸投げしますというのでは説得力が在りません、はっきりいってあなたのコレまでの発言から一覧が作成されてもグダグダにしかならないと感じますし、そんなものが許容されると思っているようでは困ります。で、2) は理由を既に述べていますのでしつこくは繰り返しません。この一覧記事の履歴をそのリンク先の履歴まで含めて精査してみて、改めてあなたの頭で考えてください。1),2) を通じて言えることですが、いい加減に作成された、メンテもされない一覧というのがウィキペディアという百科事典に寄与するものは一切ありません。また、私が行ったリダイレクト化に合意はありませんが、記事の作成変更に必ずしも事前の合意は必要なく、物言いのついた後つまり今の場合で言えば今このノートで合意を形成すれば十分のはずです。なんなら投票かなんかでもすりゃいいと思いますが。そもそも私があなたに理由を問うのは合意形成を図るためです。ノートへ映った段階ではあなたは何の理由もなく一覧作れとわめいてる駄々っ子にしか見えませんし、ここまででも回答をせずに茶化すことに終始しているあなたの姿はそのイメージが当たっているという裏づけになっていますよ。

そういうわけで、ECLIPSE さん、あなたのその馬鹿な茶化し行為はおやめになって私の質問に答えてください、「何故既にちゃんと機能しているカテゴリではダメでわざわざグダグダの一覧を作成しなければならないのですか、自分では何もしないで誰かにやらせるつもりというあなたがなぜこの一覧にこだわり、なおかつこの一覧が作らなければならないと強弁なさるのですか」。これでも茶化すならもう相手をすることは止めます、誠意あるご返答をお待ちしていますよ。--Lem 2006年11月16日 (木) 01:02 (UTC)

どうも、貴方は勘違いしておられますね。そもそも貴方がリダイレクト化した事に対して説明が求められます。赤リンクや細かい編集によるリソースの無駄は、少なくとも自分はWikipediaの進展には止むを得ない代償であると考えています。赤リンクについては、Wikipedia:ガイドブック 執筆するにもあるとおり必ずしも否定されるべき存在ではありません。むしろ一覧に掲載されている事で新規記事の種になるのであればWikipediaの目的にかなったものではないでしょうか？「たまにある赤くないリンクをたどると、説明にすらなっていない記事が顔を出す」との指摘、気付いておられるとは思いますが、これは一覧であろうとカテゴリであろうと関係ありませんね。因みに、今からリダイレクト化するのか否かを投票で決しようというのであればそれでも構いませんよ。気の済むようにやってみればどうですか？
で、一覧を作ることの根拠でありますが、これについては私の姿勢は一貫しています（詳しくは2006年11月13日 (月) 16:28の版に述べている通りです）。さらに言えば、赤リンクを追加できるのも充分に一覧のメリットであると考えています。そして、良記事（良一覧）を作成するために議論参加者・協力者を募ろうとしているのです。現段階での理想はen:List of Presidents of Venezuelaのように顔写真を入れて、生年月日や出身地・簡単な人物像を記入したものを時代別に分類できれば、と考えています。
相手をやめるのは構いませんが、執筆の邪魔はしないでくださいね。ついでに言っておきますと、合意なきリダイレクト化など独断での行動や「呆け」と平然と要約欄に書いてのけるような貴方の行動が自身の信用の失墜に繋がっているという事を、親友として指摘しておきます。ありがとうございました。--ECLIPSE 2006年11月16日 (木) 02:22 (UTC)
とりあえずなんか勘違いなさっておられるようですが、リダイレクト化の理由は最初にそれから繰り返し述べていますし、そもそも私は最初から同じことを繰り返しあなたに訊いていたのに過ぎませんので、そうやってとっとと答えて呉れればそれで済んだことですのに（それでもまだ訊いたこととずれてるように思いますが）。あ、そうそう、親友はやめてくださいキモチワルイ、二度とあなたに関わるのはご免ですよ。あなたの行動が自身の信用を落としているというそのセリフはそっくりそのままあなたにお返しします。さようなら。--Lem 2006年11月16日 (木) 02:52 (UTC)

基準と目的

しばらくはリダイレクトのままでいいかと思います。時代別のものを作りたいのであれば、Category:19世紀の自然科学者のような学者のカテゴリがありますから、そちらで数学者のものを作ってください。ソートキーを生年にすれば、生年で並べることもできます。一覧に限らない事ですが、誰が、何をするためにある一覧なのか？という事から考える必要がありますね。一覧とカテゴリは、記事ではなく補助的なものでしかありません。著名とは、どういう基準で著名なのか？ということも謎です。--１３２人目 2006年11月16日 (木) 23:48 (UTC)

技術的にはXX世紀の数学者というカテゴリを作って生年順の一覧を提供することも可能だと思いますが、そうすると19世紀終わりと20世紀初めに分断が起きてしまいます。カテゴリ分類にするべき明らかな理由がなければ（例えば、一つの記事で一覧を提供するには項目数が多すぎるという状況になればその必要もあるでしょう）、こちらの項目で時代順の一覧を提供すればいいのではないでしょうか。--Makotoy 2006年11月17日 (金) 04:09 (UTC)
一応利用者:ECLIPSE/sandbox2で一覧の原案を作成中です。人物の基本情報なしには一覧に掲載できないくはなっていますが、赤リンクを排除するものではありません。表なのでリソースの浪費が気になるところではありますが･･･。
ご意見などを頂ければありがたいです。--ECLIPSE 2006年11月17日 (金) 04:35 (UTC)
2006年11月17日 (金) 14:07 (JST)の版を拝見しました。顔写真・イラストをのせると一項目の背が高くなってしまうこと、一国の大統領のリストと比べてて、数学者のリストは長くなること、多くの数学者について顔写真もイラストもないことから文字情報にしぼった方がよいと思います。出身地を併記するのはよいことだと思いますが、人物のところはすべての項目にちゃんと書くのは難しそうなのでいっそなくした方がいいかもしれません。--Makotoy 2006年11月17日 (金) 11:53 (UTC)

2人の考える一覧の方向性が、異なるものであることは、最初から明らかです。分かっているのかいないのか、Makotoyさんは数学者の名前を並べて、今頃、写真がどうこう言っているわけです。ECLIPSEさんが、数学者の多さを全く分かっていないのも、最初から明らかなことです。そういう状態なので、私は、誰が、何をするための一覧なのかを、確認しようとしています。XX世紀の～というカテゴリというのは、生存期間（あるいは活躍期間）に対して与えられているので、跨っている人は両方入れていたりします。生年で並べたとしても、前世紀の生まれの人を並べることもできます。ソートキーの最上位に適切な記号を選べば、数字より前に並べられたと思います。この一覧のメンテナンスにかかるリソースを考えると、カテゴリに移行しておいた方が、楽なことは確かです。リソースというのは、容量だけではなく、人的なものも含めてです。数学に関する記事の一覧なんかもそうですが、Makotoyさんのように1つ1つ追加していても、一覧のメンテナンスはとても追いつきません。結局、この一覧も同じ運命を辿ると思います。将来的に記事数がばかにならないレベルになることは、Makotoyさんも分かっていると思いますので、あまり細かく言いません。項目の追加だけで、大変になっていく一覧にさらに紹介事項などを入れていくのは、かなり大変な作業であろうと思います。それだけの労力を使うのであれば、記事を書いていただければと思います。この分野の誰かが、いまこの一覧のメンテナンスを引き受けたとしても、誰もがいつまでもいるわけではないでしょうから、あとから来た誰かが軽く引き受けられるように、メンテナンスが軽い方式を選んでおくに越したことはありません。作業自体を軽くするためには、なんでもかんでも並べるのではなく、誰が、どう使うための一覧なのか、何故、必要なのかから考えて絞らないといけません。絞ったものを、数学者の一覧という項目名で、やっていいものかどうかも定かではありませんが。しかし、著名とか、有名とかいった切り口は、POVが入りやすいので、あまりおすすめできません。そういったわけで、まず、何故、カテゴリではなく一覧が必要なのか？誰が、何をするための一覧と考えているのか？を明らかにしてください。Lemさん、Makotoyさん、そしてこれから来られる数学科あるいは数学史科の方々が、こういった記事の補助でしかないもののメンテナンスに、あまり患わされることなく、記事を書けるというようなことが、私の希望です。--１３２人目 2006年11月17日 (金) 16:17 (UTC)

ECLIPSEさんがこの記事を編集してくださるならむげにリダイレクト化する必要もないし、一覧記事でなら将来的はポータル的な使い方（たとえば充実した記事を示すなど）もできそうでいいと思うのですが。数学者の活動期間に基づいたカテゴリ分類も１３２人目さんが作成していただけるならぜひお願いします。僕は自動処理についてよく知らないので個々の記事へのカテゴリ追加はできそうにありません。この二つはとりあえず平行してやってみればいいことだと思います。--Makotoy 2006年11月18日 (土) 01:50 (UTC)

はっきりさせておきますが、一覧は記事ではありません。一覧もカテゴリも補助的なツールでしかありません。意味無く、補助的でしかないものに、過剰に時間を割かせようとするのはやめてください。話が分かる前から、ポータル的な使い方ができそうとか、そういった想像に意味はないでしょう。少なくとも、ECLIPSEさんの目指していたものと、Makotoyさんの考えていたものは、全く異なるものです。Makotoyさんの想像は、ハズレていました。その事は、自覚してください。せっかく、何かを作っていただいても、中途半端で役に立たないものになってしまった場合、お互いに不幸です。私もLemさんも、全てを否定しているわけではありません。作成の目的を聞き、作業量などを計れないうちは、賛成もアドバイスもしようがないといったところです。ポータル的な使い方のものが欲しいということであれば、Portal:数学の下でもいいし、このままずっとECLIPSEさんのところのサブページでもいいわけです。Portal:数学ならば、多少変なものがあっても、中途半端に放置されたリストがあったとしても、問題ないかと思います。Portal:数学は全てが補助的なものでしかなく、本体ごといつ消えてもいい、どうでもいいものなわけですから。おすすめの数学者記事みたいな感じで、写真入りで並べることも可能かと思います。なんだか全く理解できてないけれど、無駄だろうがなんだろうが、やりたいだけやれといったような態度での介入は、やめてください。混乱を深めるだけで、何の意味もありません。--１３２人目 2006年11月18日 (土) 11:36 (UTC)

一覧が記事になるか否かは内容によりけりでしょう。確かにリダイレクト化されるまでの「数学者の一覧」は到底記事とは呼べないような代物ではありますが、例えばフェルメールの作品などは一覧が記事を兼ねている良い例でしょう。そして、自分の考えていた「数学者の一覧」とMakotoyさんの考えていた「数学者の一覧」に違いが生じているとのご指摘ですが、その差異を埋め、一覧を記事化させるための手段を議論する場所としてこのノートが存在するわけでり、その違いを大騒ぎして問題視される１３２さんの発言はどこか的外れです。メンテナンスの労力のご指摘については、やると言っている人（私を含め）に任せればいい話であり、１３２さんのご指摘は口は悪いですけど「大きなお世話」といった類のものであって、首を傾げざるを得ません。そもそもWikipediaというのは万人の「労力」の上に成り立っており、その積み重ねが現在のWikipediaでありこれからのWikipediaであるという事に疑いの余地はありません。著名・有名とPOV、これは多くの一覧記事が抱えている問題であり時には編集合戦の温床になったりもしますが、これは事前に掲載基準を定義付ける事で回避可能であります。実際、大学人物の一覧記事では一定の基準を設けているようです。そしてその定義付けに関する議論を行う場所が、このノートであり、プロジェクトであるわけです。
個人的な事情で暫く活動の周期が不安定になりそうなので一旦この議論からは退かせて頂きますが、以上１３２さんのご指摘への回答とさせて頂きます。--ECLIPSE 2006年11月20日 (月) 15:04 (UTC)

そのレスは、知識を持っているMakotoyさんに宛てたもので、ECLIPSEさんは眼中にいなかったものですから、ECLIPSEさんがそれに回答するとかなりズレてしまいますね。申し訳ありません。この分野の知識の無い、全く関係のないECLIPSEさんからみると、そうでしょうね。フェルメールの作品や一国の国家元首の数程度と考えているとするならば、一覧にはかなり遠く、一覧という名で行うわけにはいきません。ECLIPSEさんが、他人に尻拭いをさせなければ、一覧を作成できない程度の知識しか持たないならば、お引き取りくださいというだけのことです。ノートを使って掲載基準等を議論するにしても、ECLIPSEさんの方で知識がなく、基準や作業量の大枠を決めることすら困難であり、他の人々の議論に多くを頼らなければ何もできないレベルということであれば、お引き取りくださいというだけのことです。現状では、この分野には人は少ないので、このようなくだらない作業のために、「労力」をもぎ取るような行為はやめてください。くだらない思いつきで、他人を利用しようとするのはやめてください。「大きなお世話」という事を言えるのは、ほとんど他人に頼らずに、自力でできるようになってからにしてください。ECLIPSEさんに労力を提供していただいても、他の人の労力が相応に必要になるのであれば、そのような労力は、ただの迷惑でしかありませんし、賛成することはできません。Portal:数学のサブページであれば、どうなっても構わないので、いつでもご自由にお使いください。--１３２人目 2006年11月20日 (月) 16:41 (UTC)

まだWikipediaにいたので回答しておきますと、労力の浪費の件については自分宛であろうとMakotoyさん宛であろうと関係ありません。自分以外の方が一覧のメンテナンスを申し出ているのであれば、その方は概ね一覧の存在自体には賛成寄りであると判断できるのだから、それを１３２さんが横から口を出す必要はないのでは？と申し上げているのです。貴方がそこまで他人の行動を束縛・制限する必要も権利も無いのではないでしょうか。また、人の協力無しに作成できないのであれば提案するなとのご指摘ですが、そもそもWikipediaは皆で協力して百科事典を作り上げるというプロジェクトであり、もちろんこれまでも（非常に高い確率で）これからも1人だけで作り上げられた記事など存在しないわけであって、良記事（良一覧）作成のためには他人の協力を求めるのは至極当然の過程であります。その点を考慮すれば、あなたのご指摘は腰の定まったものでは無いと言わざるを得ません（失礼を申し上げるつもりはありませんが、趣旨違いに近いものを感じます）。
全体的に言える事ですが、１３２さんには、もう少し文意を読み取って頂けるとこちらとしても非常に助かります。また、特定の方宛てのコメントでしたら、その旨を記述するか会話ページを利用して頂きたく思います。議論の混乱を避けるためであり、事実自分は勘違いして上のように回答してしまいましたので、その点ご理解ください。
自分もWikipediaに常駐できるほどヒマではありませんので、こちらでの発言はこれが最後になるかとは思いますが、以上よろしくお願いします。では。--ECLIPSE 2006年11月20日 (月) 20:14 (UTC)

ここはチャットではありませんので、一々、ヒマだのなんだのいうような断りは不要です。こういった問題は、LemさんおよびMakotoyさんみたいな方々との間の合意は、それなりに重要であるとは思います。しかし、何も提供できない方の意見は、参考程度には聞きますが、参考以上のものではありませんから、ECLIPSEさんには、いついなくなって頂いても構いません。常駐していようが、していまいが、どうでもいいことです。私とLemさんは、現状では、これをリダイレクトのままとすることで合意に達していることになるかと思いますが、その合意を覆すだけの十分合理的な目的や方策が、Makotoyさんの方から無い以上は、このページはリダイレクトのままということになるかと思います。協力というのは、それぞれの持つ物を同じ目的に対して出し合って成り立つ物です。したがって、全く何も持たない、何も出せないECLIPSEさんが協力できるというようなことは、ありません。何も持たない者が、方向を決めることはできません。何も持たない者が、本質的に貢献できた記事は、ここにはありません。何も持たない者が、協力と勘違いして滅茶苦茶にしてしまった項目なら沢山あります。履歴に名前を残す事は、必ずしも貢献ではありません。くだらない思いつきで、足を引っ張る事を協力とは言いません。このまま目的も方策も述べる事ができないのであれば、自らが貢献できる分野に、お帰りください。--１３２人目 2006年11月21日 (火) 11:23 (UTC)

ぼくとしてはECLIPSEさんが作業されないなら次善の策として2006年11月16日 (木) 20:17 (JST)の版に戻しておいてほしいです。百科事典の楽しみ方の一つに「眺めて楽しむ」というのもあると思うし、今のところあそこにしか数学者の時代順のリストはないからです。--Makotoy 2006年11月22日 (水) 03:31 (UTC)

Lemさんが上げた当初の問題の解決になっていないため、次善策になっていません。なんのための策なのかすら、分かりません。そして、時代に分けたいだけであれば、カテゴリにしてくださいという点でも、私とLemさんは、合意していることになるかと思います。項目が少ないうちに、カテゴリに移行してください。--１３２人目 2006年11月23日 (木) 01:27 (UTC)

Lemさんが挙げた当初の問題とういのは「赤リンクがずらずら並ぶこと」でしょうか。それならば、2006年11月16日 (木) 20:17 (JST)の版には赤リンクが一つしかないし、赤リンクが大量に追加される差し迫った恐れもないので問題ないと思います。「次善策」が何のための策かというと、「数学者について有意義な一覧を読者に提供するため」の策です。論点を整理させていただくと、
１３２人目さんの主張
  • 2006年11月16日 (木) 20:17 (JST)の版は内容に乏しい
  • カテゴリを使えば時代順に並べることはできる
  • この記事には将来性がないのでカテゴリへのリダイレクトとすべき
Makotoyの主張
  • 2006年11月16日 (木) 20:17 (JST)の版は記事として最低限の情報量を持っている
  • 時代に関する情報を込めた一覧を作る意思があるMakotoyには既存の数学者記事すべてに新たなカテゴリを添付する技術がなく、記事をカテゴリへのリダイレクトとすると、新たなカテゴリを各記事に追加できる人が現れるまで時代情報を含んだリストはないことになる
  • この記事には将来性は数学者の一覧を提供する場としての有用性・将来性があり、カテゴリへのリダイレクトとするべきではない
ということでよろしいでしょうか。それと、とりあえずノートでの議論中は今回の議論が始まる前の、2006年9月27日 (水) 13:13 (JST)まで戻しておくのが筋だと思うのですが。そもそもこの件については完璧でない記事をどの程度許すかと言う価値観の差が問題のようで、このまま続けてもらちがあきそうにありません。コメント依頼に出そうと思うのですが、よろしいでしょうか。コメント依頼で「カテゴリへのリダイレクトとするべき」という結論がでたら僕は従うことにします。--Makotoy 2006年11月23日 (木) 05:43 (UTC)
変な人も居なくなって議論が前向きに進んでいるようなので横から口を挟ませてください。すみません、わたしから Makotoy さんにお願いを出しておきます。(i) 一覧作成の目的を明らかにしてください、(ii) カテゴリとの差別化となると言う材料を提示してください、(iii) 今後のメンテナンスを含めた作業の見通しを（誰がどうやって負担できるか程度のかなり大雑把でいいです）提示してください。でないとどう賛成していいか分かりません。
Makotoy さんはカテゴリ機能が手動での一覧メンテナンスの作業の負担を軽減させるため（だけではなかったとおもいますが）に後付けで作られた比較的新しい機能であることはご存知ですか？また、カテゴリの機能強化が度々行われていることはご存知でしょうか。かつては Recentchangeslinked などもまったく使えませんでしたが、今ではちゃんと機能していますし、リダイレクトも拾うことができるようになりました（これはリダイレクトの機能のほうが変わったからですが）。カテゴリではできないことをどうしてもやらないといけないというわけでなく、カテゴリからの差別化がとくに必要でない場合には、お願いしますからカテゴリへ移行してください。手動での一覧メンテナンスと、カテゴリでは後者のほうが圧倒的にリソースが軽く済みます。
ノート:数学に関する記事の一覧はお読みになったことがありますか、あれでさえカテゴリとポータル中心へ移行しようという議論が以前から継続中です。またこれは数学記事云々とは直截することではないですが、以前からかなりの労力を傾けて索引を作成なさっておられる一団がいらっしゃいます。索引を手動整備していたのはリダイレクトやらナンやらで自動化しにくかったからですが、これを例えば分野別であればカテゴリ化できるかもしれないので、「数学に関する索引」カテゴリの試験導入をしてみるのもよいかと思っています。索引カテゴリを入れれば、一覧の解消あるいは機能縮小後の再編もやりやすくなります。まあこれはリダイレクトへのカテゴリ貼付の是非がどうとかいうのがまだ問題としてあるので先を急げるものでもないと思いますが、前々から考えてたことでいい機会なので書いてみました。
後はまあ、細々したことですが、議論が始る前に戻すと言うことであれば、リダイレクトにするので良いと思います。相応の期間リダイレクトのままで問題は提示されずに来ましたから。
カテゴリ貼付なら、どなたかにお願いしてボットを走らせて貰うなどすればある程度揃います（これは誰か作業してくださる人を見つけてから出ないと意味の無い言葉ですが）。そもそもいっときに完全に拾えている必要は無いでしょう、いずれにせよ手で微調整などはすべきですし。それにそういうボットみたいなことをよろこんでしたがっている人がたくさん居るみたいですから、スタブカテゴリ弄るだけの編集されるくらいなら、そういう餌をポータルにでも掲示してやってもらうほうがよっぽど建設的でいいじゃないですか（苦笑
ああそうそう、わたしも一覧は記事なんかじゃないと思っていますので、Makotoy さんのおっしゃるように「完璧でない記事をどの程度許すかと言う価値観の差が問題」というふうに今回の議論を捉えることには完全に違和感を覚えています。まあ、コメント依頼もやってみる価値はあるとは思いますが。Lem 2006年11月23日 (木) 08:33 (UTC)

一覧作成の目的は、数学者のリストを提供することです。現在の数学者カテゴリは地域ごとに細分化されてしまっているので、リストとしてはこの項目の2006年11月16日 (木) 20:17 (JST) の版の方がよいと思います。

僕はカテゴリとの差別化をリダイレクトにするべきでないという理由の中に入れていません。つまり、この項目もカテゴリも目的はほぼ同じものになると思います。上にも書いたように僕は時代ごとのカテゴリを作ること自体には賛成ですし、実際にそれが実行されるならこの項目にこだわることもないと思います。リダイレクト化するべきでないと思っているのは現状で誰が作業できるかという見込みにたってのことです。ただしあえて言えば、充実した記事に簡単な印で示したり、生物学者の一覧のように簡単な紹介をつけることも将来的には可能だと思います（後者の方は今すぐにできることではありませんが）。

この項目のメンテナンスについては、[1]での編集のように、Category数学者からたどれる記事について生年とともに記事へのリンクをこの項目へ追加することなら僕の自動処理技術でできます。

最近の更新についてはカテゴリのネストをたどれないという問題があるのではないでしょうか（ただし、これは数学に関する記事の一覧がある限り数学者リストの方では必要ないと思いますが）。

従って、将来にわたってカテゴリの作成に反対とか、この項目を維持するべきだといっているのではなく、現状でリダイレクト化すると数学者の一覧がより悪いものになってしまうということに反対しています。ポータルかどこかで時代順カテゴリの追加を呼びかけるのは賛成です。しかし、実際に時代順のカテゴリ分類がある程度充実するまではこちらの項目も残しておいた方がよいと思います。--Makotoy 2006年11月23日 (木) 10:49 (UTC)

すみません、目的がよく分からなかったのですがお書きのことを総合すると、[i] カテゴリへの移行を基本合意として、[ii] 移行までの経過措置として一時的に用いるために一覧項目を一度戻せということが提案の目的で、[iii] 一覧項目ベースでの整備は放棄し将来的に一覧は消滅させる、というようなことでいいですか？ 今回のレスでは書いてて自分でわけがわからなくなったので、通常記事空間にある一覧を「一覧項目」、一覧・索引目的のもの全般を名前空間を問わず「一覧」と呼び分けています。たぶんそれでも混乱してる部分が残ってる可能性がありますが。
「一覧が今よりも悪くなる」というのは現状のカテゴリが地域別で生年別でないからですか？ 悪くなると仰る理由が今ひとつ理解できないでいます。それと Recentchangeslinked のネストの問題は必要なら小索引カテゴリを作ることで解消できますよね。一覧項目なら仰るようにいちいちなんらかのデータベースから計画的に拾ってきて追加する必要があり非常に面倒ですが、カテゴリなら何かの作業のついでにカテゴリへのリンクを記事の末尾に入れれば済み、言葉は悪いかもしれませんが片手間に整備できますよね。仮に、一覧性が一時的に悪くなるとしても、いま焦って水準を保とうとしなくてもよいのではありませんか。焦らなければ非常に確実なものが着実に手に入るのですから、敢えて近視眼的になる必要は無いと思います。それほど遠くない将来に消滅させる予定で一覧項目を戻しても、ムダになることを知らずに以前と同じ調子で編集を加えようとする人はいるでしょうから、それならばカテゴリへ誘導してカテゴリの整備を呼びかけたほうがよくありませんか。
また、一時的なものとして機能させるだけなのならば、ポータルのサブページを使いませんか？ポータルのサブページならば不要になったらすぐに消せますし、一覧目的以外に転用することもさほどの混乱も無く行えるはずです。それこそポータルの出番と言えるところだと思うのですが。ポータルへの機能の委譲やポータルの役割などを曖昧にして在ったのもポータルがあまり触られなかった原因のひとつです（まあ主原因はわたしがドラフトを投げっぱなしにして議論をコーディネートしなかったからですが）ので、その辺を詰めずに「ポータル正式化」を宣言したのはあるいは失策であったかもしれません。しかしまあ正式化したからにはそれなりに活用する方法を考えてどんどんやってみるってことでいいんじゃないかなと。--Lem 2006年11月23日 (木) 11:43 (UTC)

2006年11月16日 (木) 20:17 (JST)とCategory:古代ギリシアの数学者を比べると分かるとおり、この版がいかに一覧として、充実とは遠すぎるかが分かると思います。既に存在する記事すら、一覧とは遠いリストです。というわけで、これは放棄していただいて、リダイレクトのまま保護して貰うということで、カテゴリの構築に入りましょう。これまでもそうですが、Makotoyさんが、その一覧を残す事に拘れば拘るほど、「時代別の何か」の表示は遅れる一方です。Makotoyさんの主張としても、本末転倒になってしまうでしょう。カテゴリ作成方法とかは、どうでもいいですが、目で確認しなければならない部分もあり、ほとんどの人が手動でやっているかと思います。自動とかに、こだわる必要もありません。管理者になるということで、そういった人々とも関わることもあるかと思いますので、こういう作業も体験されてもいいのではないかと思います。ちなみに、私が投票しないのは、単に選挙権が与えられてないからです。この一覧に、並んでいた項目数だと200程度ですから、それほど大変な作業ではないかと思います。しかし、前述の通り、あまり網羅されていないようで、項目数はもう少しあるような気がします。多目に見積もって、2倍くらいとすると、400項目です。頑張る人がいれば、 1週間もいらないと思います。人によっては、1日で終わるでしょう。--１３２人目 2006年11月23日 (木) 17:41 (UTC)

この項目をなぜカテゴリへのリダイレクトにしておくべきかなど納得できない点もありますが、そうすることで時代別カテゴリの整備が進むならとりあえずの間はリダイレクト化に同意します。--Makotoy 2006年11月24日 (金) 04:01 (UTC)

話が噛み合ってないことが、明らかで、これ以上続けても仕方ないと思うので、こちらについては、合意の結果として、これと数学者一覧をリダイレクトのまま保護ということで終了とします。--１３２人目 2006年11月24日 (金) 08:23 (UTC)

カテゴリの仕様

作るカテゴリは

  • [[Category:○○世紀の数学者]]
ソートキーは生年月日。月日が分からない人は00月00日。前世紀生まれの人は、-を付ける。紀元前は1つにまとめる。
ガウスならば、[[Category:18世紀の数学者|770430]]、[[Category:19世紀の数学者|-770430]]
  • [[Category:数学者の記事]]
全数学者の索引カテゴリ。ガウスならば、[[Category:数学者の記事|かうす かある ふりいとりつひ]]

の2種類です。用語の方も作るとすれば

  • [[Category:数学の記事]]

でしょうか？こちらは、後からでもいいですが。名称やソートキーに問題があれば、言ってください。個人的には、生年でなくて五十音でも構いません。用語も数学者もどちらも、それなりの数になると思うので、最初から別々に分けて作った方がいいかと思っています。ただし、数学に関する記事の一覧でもそうですが、物理数学や、経済数学等、数学の記事として入れて良いのかどうか微妙なものも多いですから、そこらへんの区切りは、またどこかで決めないといけないと思います。しかし、作っておいて、損は無いでしょう、欲しいと思ったときに、大量に作業するのも大変ですから。--１３２人目 2006年11月23日 (木) 17:41 (UTC)

数学分野全体の索引カテゴリを作るという意味では、用語と数学者をわけないほうが、いいのかもしれません。いずれにしろ、時代区分のカテゴリと、索引カテゴリの両方を、同時にはれるようにしておいた方が、二度手間にならずにいいのでは、とは思っています。--１３２人目 2006年11月24日 (金) 01:27 (UTC)

中世の数学者もそれほど数が多くないので、「古代の数学者」「〜16世紀の数学者」「17・18世紀の数学者」「19世紀の数学者」「20・21世紀の数学者」という分類はどうでしょうか。ソートキーについては（少なくとも紀元後の分は）17770450のように標準的なYYYYMMDD形式にしてしまった方がいいとおもいます。紀元前の部分については紀元前2000年ぐらいを起点にしてそこからの経過年月日をキーにするといいかもしれません。
確かに数学者の記事に関する索引カテゴリの方は必要性があまりないのではなさそうです。時代カテゴリをあまり細分しないでおけばどんな数学者記事があるのかを概観するのはそれほど面倒にならないでしょうし、数学に関する記事の一覧（か数学全体の索引カテゴリ）で更新がたどれて、数学者の記事に関する更新だけを見たいという需要もない気がします。Category:数学に関する記事を貼る作業も同時に進めるのは特に問題のないことだと思います。--Makotoy 2006年11月24日 (金) 04:01 (UTC)

まず、ソートキーですが、Category:18世紀の数学者のキーの上一桁は、全員1です。ソートキーの1文字目は、カテゴリのインデックスに使われますから、YYYYにすると全項目が、インデックス1の所に並ぶため、間抜けすぎです。ですから、YYYYは、勘弁してください。同様の理由で、このソートキーで分けるとすれば、カテゴリの区切りは、紀元前、1世紀から10世紀（ソートキーはYYYMMDD）、残りは1世紀ごとのYYMMDDで構わないと思います。少ない世紀もありますが、2世紀分になったり、1世紀分になったりすると、カテゴリを付ける時にカテゴリ名の確認作業が、厄介になってくると思うので、少ないものができてしまうのは、ある程度許容した方がいいと思います。紀元前のソートキーもYYYMMDDで、B.C.1000から前は aYYYYMMDDとします。aはただの文字です。a10890425のような感じです。これは単に、数値の後に並べるためだけに、aを選んでいます。2000年から引き算とか、そういったことを考えると、正しいキーが着いているかどうかを、確認することが困難になってくるため、凝ったことはしないでおきましょう。記事に記載された数値を見て、645年生まれだからキーが645なんだなと、分かる程度のものにしないといけません。いろいろな人に、カテゴリ付け作業に関わっていただくためには、単純にいかないといけません。特に異論がなければ、索引の方は全て[[Category:数学に関する記事]]ということにします。--１３２人目 2006年11月24日 (金) 08:23 (UTC)

ソートキーの表示については、半角スペースを入れて[[Category:19世紀の数学者| 19780430]]のようにしてしまえばとりあえず混乱を回避できるとは思います。もちろん十年単位&前世紀には - の方が情報量が多いでしょうが、ぱっと見に何のことだかわからないでかえって混乱させてしまう恐れもあると思うので。ただ、これらについてはあまり強い意見はありません。あと、紀元前の分については逆順に並べてしまうということでしょうか？
それと、数学に関する記事の方ですが、将来カテゴリに移行した際にノートの新規作成をたどりづらくなるかもしれません。--Makotoy 2006年11月24日 (金) 15:57 (UTC)

何を言われているのか、さっぱりわかりませんが、生年をソートキーにした場合、数字をソートキーにした項目しか並ばないわけです。それが、何十個、何百個と入ることになります。[[Category:19世紀の数学者| 19780430]]とやっても単に空白に並ぶだけで、カテゴリのインデックスという機能を、全く使わないということになるわけです。なんのために、カテゴリの機能を使わないようにするのでしょうか？ちょっと数の多いカテゴリですが、Category:数学のノートというものがあります。これは、最初に私が、まるでボットであるかのように、作成したカテゴリです。インデックスを追うための目次も、つけてあります。これは、ソートキーがひらがなです。なぜわかるかといえば、インデックスが、ひらがなだからです。もしこれを、同じように空白先頭の、ソートキーにした場合、まずソートキーが何か分かりません。インデックスが数字であることは、少なくとも、なんらかの数字を用いたソートキーが、使われているということを示しています。ですから、どのソートキーも空白を先頭にするということは、全ての項目が 1の所に並ぶ状態よりも、使えません。どういったソートキーを使っているかは、例えば人名のカテゴリであれば、姓名の間に半角空白を入れる等の注意書きがあったりします。それでも混乱するのであれば、生年をソートキーにするのはやめて、五十音をソートキーにすべきかと思います。その上、カテゴリは、一ページにつき200項目はいるわけですが、なんの区切りもなく、何十何百と項目が並ぶのは、使いにくくなります。解決する方法が、全くないわけではありませんが、いろいろ問題があるので、現状では、一桁の数字インデックスで我慢してください。紀元前は、逆順です。簡単な方法で、逆に並べる方法が、いまのところありません。カテゴリは見る方と、貼り付ける方と両方向からの利便性を考えて、作らないとうまくいかないと思います。数学に関する記事の一覧についても、ノートがどうなるか等の事も、既に考えてありますが、今回は関係ないので、あまり踏み込まないつもりです。--１３２人目 2006年11月24日 (金) 17:14 (UTC)

紀元前については十分昔からの逆算にすれば単一の方向で古い順に並べることができるとは思いますが、新しい順に並べてあってもあまり問題はないのかもしれません。それでは１３２人目さんの提案通りにやってみることにしましょう。各カテゴリページの編集可能部分に付ける注意は
YY世紀に活動した数学者のカテゴリ。
編集者の方へ：このページでの人名は生年順で並んでいます。カテゴリのソートキーはYYMMDD（YY世紀に生まれた場合）、-YYMMDD（ZZ世紀に生まれた場合）として、桁が少ない数字は左に 0 をつめてください。議論はノートで。
や、
紀元前に活動した数学者のカテゴリ。
編集者の方へ：このページでの人名は生年が新しい順で並んでいます。カテゴリのソートキーはYYYMMDD（紀元前999年から紀元前0年に生まれた場合）、aYYYYMMDD（紀元前1000年以前に生まれた場合）として、桁が少ない数字は左に 0 をつめてください。議論はノートで。
でいいでしょうか？--Makotoy 2006年11月25日 (土) 00:02 (UTC)

説明は、わかりにくければ、どんどん変えられていくでしょうから、どうでもいいです。編集者の方へというのは、不要です。ソートキーは、編集者のためだけのものではありませんから。YY世紀ごとの方に関しては、templateで作ってもいいかもしれません。ノートは各カテゴリのノートでやられても困るので、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 数学あたりに飛ばした方がいいでしょう。--１３２人目 2006年11月25日 (土) 02:09 (UTC)

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