ノート:明知遠山氏
久松松平氏とする理由の情報として、遠山景久氏の親族が、久松松平氏の出所であることから裏付けられる。 また、この情報は、遠山景久氏の親族より家計図が存在することで、うなづけられるがネット上には公開されていないため、提供を申し出れば閲覧は可能と思われる。--時旅 2009年8月24日 (月) 09:15 (UTC)
- 明智遠山氏の直系筋は久松松平の家臣となったという部分の{{要出典}}に対するご意見でしょうか。とりあえず、「遠山景久氏の親族の家系図」とやらが信頼できる情報源であるか確認してください。なお執筆者が家系図を閲覧できそこで記述の確認ができたとしても、独自研究に抵触します。書籍・論文の記述で探すべきでしょう。--KurmUmy 2009年8月24日 (月) 09:49 (UTC)
- 久松松平の家臣が明智遠山氏の直系筋になったという部分の{{要出典}}に対するご意見ですが、赤穂事件関係年譜にも記載されているように、１２月１５日、松山藩家老遠山三郎左衛門・服部源左衛門、御預人と対面す。とあり、当時の松山藩は、久松松平氏が納めていました。--旅人陽炎 2009年9月27日 (日) 16:58 (UTC)
- 旅人陽炎様、申し訳ありませんが追加出典をコメントアウトし該当の{{要出典}}を復帰しました。旅人陽炎様・時旅様とも久松松平氏を強調しますが、久松松平氏の家臣に遠山姓の家があるのは問題ありません。ただしその家が明智遠山氏の直系筋かどうかが問題です。追加された「年譜」（個人HPのもの。ただし「久松家赤穂御預人始末記」『伊予史談会双書 13』が出典とある。巻数のみKurmUmyによる追記）はあくまで「元禄15年、松山藩久松松平家の家老に遠山三郎左衛門という人物がいた」ことを示すもので、三郎左衛門が明智遠山氏の末裔であり、かつ直系の子孫であるとする「信頼できる情報源」は出ていないのです。また外部リンクは、この箇所自体記事に載せるべきか不明な文章のためコメントアウトしました。三郎左衛門の出自に出典がないので、松山藩に遠山姓の人物がいた出典にしかならないためです。--KurmUmy 2009年9月28日 (月) 11:48 (UTC)
- KurmUmy様 どこか解釈を間違えていませんか？どこにも久松松平氏が明知遠山氏の直系筋とは記載されてません。久松松平氏に仕えていたことを現しています。明知遠山氏の本家が松山藩に身を預けていたという文面になっております。--時旅 2009年10月14日 (水) 07:51 (UTC)
- 旅人陽炎様、申し訳ありませんが追加出典をコメントアウトし該当の{{要出典}}を復帰しました。旅人陽炎様・時旅様とも久松松平氏を強調しますが、久松松平氏の家臣に遠山姓の家があるのは問題ありません。ただしその家が明智遠山氏の直系筋かどうかが問題です。追加された「年譜」（個人HPのもの。ただし「久松家赤穂御預人始末記」『伊予史談会双書 13』が出典とある。巻数のみKurmUmyによる追記）はあくまで「元禄15年、松山藩久松松平家の家老に遠山三郎左衛門という人物がいた」ことを示すもので、三郎左衛門が明智遠山氏の末裔であり、かつ直系の子孫であるとする「信頼できる情報源」は出ていないのです。また外部リンクは、この箇所自体記事に載せるべきか不明な文章のためコメントアウトしました。三郎左衛門の出自に出典がないので、松山藩に遠山姓の人物がいた出典にしかならないためです。--KurmUmy 2009年9月28日 (月) 11:48 (UTC)
（インデント戻す）時旅様のほうが解釈違いです。私も「久松松平氏＝明知遠山氏の直系筋」とは書いていません。上記の「その家」とは「久松松平家臣たる遠山一族」のことです。あくまで問題なのは、明知遠山氏の「直系（本家）」が松山藩中に仕えたということへの出典です。まさに貴殿の言う「明知遠山氏の本家が松山藩に身を預けていたという文」に出典が無いと指摘しているのです。
- 出典○ 松山藩に「遠山姓の藩士」がいた。（『伊予史談会双書 13』での遠山三郎左衛門）
- 出典× 松山藩に「明知遠山氏の直系（本家）筋の遠山氏」がいた。
箇条書きで示すと上のようになります。--KurmUmy 2009年10月14日 (水) 10:19 (UTC)
- 「遠山系譜」に書かれています通り、「遠山佐渡守」の一族が小牧長久手の戦いにて遠山半左衛門が明知城を守ったことが記載されております。またその戦いにおいて、家康が遠山半左衛門宛の感状を得たことが事実であることも確認できます。遠山半左衛門が遠山景延を名乗っており、景延の弟である茂兵衛が、宇喜多秀家に仕え、土佐山内家の家臣を経て、今治藩松平氏の家臣となり、久松松平の重臣となったことも記載されてます。--旅人陽炎 2009年10月15日 (木) 10:28 (UTC)
- 遠山佐渡守の系統が系図でみると明知遠山氏の直系筋にあたり、江戸期に久松松平家重臣となったことが「遠山系譜」にある現状なら、出典として問題ないと思います。コメントアウト部分は除去しておきます。ただ本文の「明知遠山氏の直系」という表記は改め、直系と分かるように系譜関係を明示し、佐渡守の系統であることが示すほうが好ましいと感じました。「遠山系譜」（『美濃国諸家系譜』収録のもの？）を現状私は閲覧できないので編集はできませんが。--KurmUmy 2009年10月16日 (金) 11:41 (UTC)
- 数ヶ月経ちましたが、「直系筋」がどのような系譜関係なのか示されず、文章としておかしいので「一族」へ修正しました。直系とは例えば遠山景元の直系というように氏の誰かから親子関係でつながることを指すもので、「遠山氏の直系」とはおかしな表現です。「末裔」や「一族」で十分でしょう--KurmUmy 2010年2月1日 (月) 16:53 (UTC)
- 遠山佐渡守の系統が系図でみると明知遠山氏の直系筋にあたり、江戸期に久松松平家重臣となったことが「遠山系譜」にある現状なら、出典として問題ないと思います。コメントアウト部分は除去しておきます。ただ本文の「明知遠山氏の直系」という表記は改め、直系と分かるように系譜関係を明示し、佐渡守の系統であることが示すほうが好ましいと感じました。「遠山系譜」（『美濃国諸家系譜』収録のもの？）を現状私は閲覧できないので編集はできませんが。--KurmUmy 2009年10月16日 (金) 11:41 (UTC)
- 「遠山系譜」に書かれています通り、「遠山佐渡守」の一族が小牧長久手の戦いにて遠山半左衛門が明知城を守ったことが記載されております。またその戦いにおいて、家康が遠山半左衛門宛の感状を得たことが事実であることも確認できます。遠山半左衛門が遠山景延を名乗っており、景延の弟である茂兵衛が、宇喜多秀家に仕え、土佐山内家の家臣を経て、今治藩松平氏の家臣となり、久松松平の重臣となったことも記載されてます。--旅人陽炎 2009年10月15日 (木) 10:28 (UTC)