ノート:朝鮮半島で多用される「倭」
朝鮮半島で多用される「倭」とウェノム、または、朝鮮半島で多用される「倭」とウェノムを倭人への統合を提案する理由は、
1. 「朝鮮半島で多用される「倭」」は記事名が適切ではないと考えます。
2. 「ウェノム」と分けるべき内容とは考えられません。
3. 朝鮮における「倭」は属国時代の歴史的用法であり、倭人（「倭人（わじん）は、中国の人々の名付けた日本人（現在日本列島と呼ばれている土地に住んでいた人）の古い呼称」）の中の1項目で済む内容と考えらます。
4. 統合に際して、項目への移動以外に小中華思想などの多少の文章追加が統合先で必要になると考えられますが、本記事をこのままスタブで放置しておくよりも、移動先での方が充実した執筆が期待できます。
以上、1.2.の理由の賛成により、朝鮮半島で多用される「倭」とウェノムのみ、または、3.4.の理由も賛成で、倭人への統合もすべし、という意見があると考えられます。皆様からのご意見をお待ちしております。--Muzmuz（会話） 2012年9月21日 (金) 07:11 (UTC)
コメント 少なくとも1.2.の理由により、朝鮮半島で多用される「倭」とウェノムの統合には賛成。朝鮮半島で多用される「倭」についてはリダイレクトも残す必要なし。- 倭人への統合には反対まではしませんがちょっと消極的です。日本語における「倭人」は、もともと中華帝国による命名であったと思いますが、一方で古代においては自称でもあり、現在では既に歴史学用語で日常では使用されていない言葉です。また、朝鮮語では「倭人」というように「人」を付けた呼び方をするのかどうか、私は寡聞にして知りません。かと言って倭への統合では意味が少し異なるようにも思えます。--ろう(Law soma) D C 2012年9月21日 (金) 07:43 (UTC)
- ろう様、ご意見ありがとうございます。まず、ウェノムは「倭놈（ノム）」で、ノムは朝鮮語で「人、者、奴」を表しますが、漢字語ではないためハンチャ（朝鮮漢字）では書けないというだけで、意味としては「倭人」そのものといえます。また、漢字語のウェイン「倭人（왜인）」は、文献上の「倭人」として使われています。現代、どの程度「ポピュラー」な蔑称として使われているか検証は難しいのですが、"왜인의 정체와 기원을 탐구"(「日本人は東南アジア人」と日本語が併記されています)という根拠のない発言（おそらく侮辱的な意味で）を使用しているブログや、왜인で画像検索をしていただければ相当の推測ができると考えられます。
- 少なくとも「倭人」が中朝いずれも歴史上の蔑称であるという点で共通していますし、おっしゃるとおり「倭」の記事への統合には問題があります。--Muzmuz（会話） 2012年9月21日 (金) 08:24 (UTC)
- ご返信ありがとうございます。なんとなく「놈」は「奴」と対応する朝鮮語なのかと思っていました。もともと反対ではありませんので、「現代における用例」とか「日本以外での用例」などと節を分けて組み入れることは可能かと思います。
- 「倭人の正体と起源を探る」については、まあ強ち間違いでもないことを東南アジア人全般に蔑視する視点で書いたものでしょうから論評しません。--ろう(Law soma) D C 2012年9月21日 (金) 08:53 (UTC)
条件付反対「朝鮮半島で多用される「倭」」は、終始「日本を倭と呼ぶこと」についてか書かれていることからも、記事名からも、統合するとすれば「倭」が適切と思います。- 「ウェノム」は統合するとすれば「倭人」でしょうが、あまりに異質な内容であり、統合すべきかどうかは疑問です。
- 「朝鮮半島で多用される「倭」」と「ウェノム」は「倭」一字が共通なほかは内容にあまり共通点がなく、この2つを統合すべきではないでしょう（「倭」関連記事を全て統合でもしない限り）。--Greeneyes（会話） 2012年9月21日 (金) 13:47 (UTC)
- Greeneyes様、ご意見ありがとうございます。次の点で反論があります。
- 「終始「日本を倭と呼ぶこと」についてか書かれている」につきまして、朝鮮半島で多用される「倭」の記事では、「食事の世話をしてくれた者」、「倭奴に唐人などとよばれている我が方こそ」、「異民族の守墓奴隷」といった記述をし、「日本」という「国家」について終始一貫しているわけではありません。
- 「あまりに異質な内容」についてですが、倭人の冒頭部分は「中国」のことしか書かれていませんが、倭人#中世以降から現在までをご確認ください。統合後はこの部分を充実させ、項目を分割し、また冒頭文書を多少修正することも考えられますが、「あまりに異質な内容」とはいえません。
- 「「倭」一字が共通なほかは内容にあまり共通点がなく」につきましては、朝鮮半島で多用される「倭」の記事内の「「倭」「倭奴」などと綴られている」、「食事の世話をしてくれた者を「倭奴」と呼んでいる」という記述があることをご確認ください。共通点がないどころか、同じ蔑称表現について、朝鮮半島で多用される「倭」では歴史的な事例を挙げ、ウェノムではおそらく現代的な事例を挙げる予定の単なる書きかけとして、同じ対象物を分散しているに過ぎません。
- 「「倭」関連記事を全て統合でもしない限り」について、倭の「※倭の政治組織・国家については「倭国」、倭の住人・種族については「倭人」をそれぞれ参照のこと。」という分類がなされており、分量からしても、全て統合は現段階で考えられません。--Muzmuz（会話） 2012年9月21日 (金) 23:15 (UTC)
- Greeneyes様、ご意見ありがとうございます。次の点で反論があります。
- コメント「終始」は過剰表現だったかもしれませんが、「食事の世話をしてくれた者」等は、「倭」の用例の1つとして「倭奴」があげられているにすぎず、そちらが主題ではありません。あくまで倭が主、倭奴は従であり、これを取り違えるべきではありません。
- 倭人#中世以降から現在までは「倭人」についてはほとんど触れられておらず（唯一「用いられることはない」という否定的な記述のみがあります）、「倭」と「倭奴」について述べられております。記事の主題から離れた余談であり、「充実」を目指すべきかどうかは疑問です。
- 「倭」でも「ウェノム」でも「倭奴」について述べられていますが、いずれも主題ではありません。これをもって「同じ対象物」と主張することはできません。
- こうして概観すると、問題点は、「倭奴」の記事がないために関連した記事に少しずつ「倭奴」に関する記述が分散しているところにあると見受けられます。これを解決するために、「倭奴」に関する記述がある記事を全て統合しようとするのは、適切ではありません。記事「倭奴」を新設し、「倭奴」に関する記述を一箇所に集めるのはどうでしょうか。現状で「倭奴」に関する記述が混在している各記事の内容も明確になります。--Greeneyes（会話） 2012年9月28日 (金) 13:26 (UTC)
- Greeneyes様、
- まず、朝鮮半島で多用される「倭」が「あくまで倭が主」というご意見につきまして。もう一度ご覧ください。最初の一文（「朝鮮において「日本」の呼称として用いられた「倭」」）以外に、「国」かつ/または「人」に関連した単語のある文をもう一度すべて拾ってみると、
- 大半が「倭」「倭奴」
- 食事の世話をしてくれた者を「倭奴」と呼んでいる
- ただし・・・「倭」の呼称・・・大部分は朝鮮国内の内向きな文書や・・・日常会話で用いられたにすぎない。
- 倭奴に唐人などとよばれている我が方こそ
- 倭館
- 倭と和
- 日本語で「倭」と「和」は同じ発音で、日本人も日本を和、あるいは倭と呼んでいるが、対馬島の人だけは倭と呼ばれることを嫌がる
- 日本では外国人を「韓」とか「狛」などと「人」をつけずに呼ぶ慣習はないが[要出典]
- 異民族の守墓奴隷
- 古く高句麗の金石文「好太王碑」には異民族の守墓奴隷を「韓」やら「濊」やらと民族名で呼び捨てに記した例がある。
- これらの蔑号の成立とは何の因果関係もない
- です。記事の内容は「あくまで倭が主、倭奴は従であり」と明確に分けられる段階にはなっておりません。それとも冒頭文だけが正しく、内容は書き換えられていくべきというご主張でしょうか。
- 次に倭人#中世以降から現在までのご意見につきまして。「唯一「用いられることはない」という否定的な記述のみ」とおっしゃる文の前後をもう一度ご覧ください。
- 現代においては、少なくとも公式の場において「倭」「倭人」が用いられることはないが、中国や韓国・北朝鮮などでは、非公式な場であるものの、日本や日本人に対して侮蔑的な意味を込めて「倭」を用いることがある
- としています。この説明と朝鮮半島で多用される「倭」の「ただし・・・「倭」の呼称・・・大部分は朝鮮国内の内向きな文書や・・・日常会話で用いられたにすぎない」という説明との違いは何でしょうか。記事名が倭人なのですから、「「倭人」についてはほとんど触れられておらず」という状態だとすればそれが問題だといえます。4kb弱のを朝鮮半島で多用される「倭」をすべて倭人へ統合すればそれが解消されます。また、現在、「用いられることはない」という否定的な表現を問題視されるのであれば、実際に現在でも公式に用いられているソースをだして削除するか、その「ない」という文に[要出典]をつけるなりすれば良いのです。「倭人」も「倭奴」も中朝における蔑称であり、そしてそれをわかっていてあえて「倭人」を使う日本人歴史家もいるという事実があるわけです。
- 「「倭」でも・・・主張することはできません。」・・・倭の記事と統合しないということには前回理由を述べたとおり賛成です。しかし、ウェノムは、それがどういう場で使われるのかという説明さえされていない書きかけです。辞書的定義でしかないのであれば、「朝鮮語の日本（人）呼称の一覧」のような記事があればそこに、あるいは、ウィクショナリーで十分なわけです。さらに、意味・用法・語源は「倭奴」・「倭人」と極めて類似しているので、倭人に統一されるべきという見解です。朝鮮語で倭のみで人を指しているとすれば、次に述べるとおりノ/ノム/インなどの省略です。
- 「記事「倭奴」を新設し」・・・これには反対です。「倭奴」という漢字が朝鮮語の文書に現れた際の、現地発音は"왜노（ウェノ）"です。「奴」を固有語に置き換えたのが、"왜놈・倭놈（ウェノム）"です。さらに、古文書では「倭人」も使われています。その意味は申し上げたとおり、結局すべて同じ対象（日本かつ日本人）の蔑称で、わずかなニュアンスの違いでしかありません。シナとシナの属国の蔑称を二項目にする必要性が感じられません。--Muzmuz（会話） 2012年9月29日 (土) 01:05 (UTC)
Greeneyes様、2012年9月29日 (土) 01:05 (UTC)の反論より、お返事を頂いておりません。条件付反対を頂いておりますのは、Greeneyes様だけです。提案からしばらくたっておりますので、10月6日 (土) 01:05 (UTC)までにお返事がなければ、納得いただけたものと理解し、統合を実行させていただきますのでよろしくお願いいたします。--Muzmuz（会話） 2012年10月3日 (水) 13:23 (UTC)
- コメント いささか議論が拡散気味になっているので、論点を絞らせていただきます。
- 現在、「倭」と「倭人」の記事は別に存在します。ゆえに、「倭人」の記事の中では、「倭」についての記述は最小限にすべきで、統合でさらに増やすべきではありません。最低でも、それらは分離して「倭」のほうに統合すべきです。もしそれができないというなら、そもそも「倭」と「倭人」を別記事とすることに無理があるわけで、「倭」と「倭人」を統合すべきです。
- 「倭人」は「倭+人」、「倭奴」は「倭+奴」、「ウェノム」は「倭+ノム」です。共通点は「倭」のみで、「類似している」という理由で統合するならその統合先は「倭」であるべきです。「倭」以外の部分は無関係な語で、意味も「人間」「奴隷・僕」「男性への卑語」とかなり異なり、使われる時代や国も異なります。これらを「倭人」で代表するのは論理的に無理があります。また、「X」という記事で「X」について述べるのは、最も自然でわかりやすい形でもあります。
- ゆえに、私が妥当と考える形は
- 全て「倭」に統合する（ただし「倭国」は除く。「倭という言葉」ではなく「倭と呼ばれる対象」についての記事なので）
- 「倭」「倭人」「倭奴」「ウェノム」それぞれに1つの記事を作る
- のいずれかになります。--Greeneyes（会話） 2012年10月5日 (金) 17:59 (UTC)
- Greeneyes様へ
- 「議論が拡散」しているのではなく、「あくまで倭が主」ではないことにお気づきいただけたかどうかが問題です。その点で反論がないということは、朝鮮半島で多用される「倭」では、日本国と日本人を切り離せない内容になっていることをお認めになったと取らせていただきます。
- 「そもそも「倭」と「倭人」を別記事とすることに無理があるわけで」・・・これについては、申しましたように「※倭の政治組織・国家については「倭国」、倭の住人・種族については「倭人」をそれぞれ参照のこと」としているので、それこそ、現在の提案事項外に議論を拡散させないためにも、これで十分と考えます。ただし、倭#悪字・蔑称説の項目がありますので、「朝鮮においては、「倭」を「日本」および「日本人」の呼称として用いたことがある。See also|倭人」くらいの記述は入れても良いでしょう。しかし、朝鮮半島で多用される「倭」の「概要」はすべて「倭人」に統合できる理由は申し上げてきました。
- 「共通点は「倭」のみで」・・・これも前回と繰り返しになりますが、私は「「倭奴」という漢字が朝鮮語の文書に現れた際の、現地発音は"왜노（ウェノ）"です。「奴」を固有語に置き換えたのが、"왜놈・倭놈（ウェノム）"です。さらに、古文書では「倭人」も使われています」と説明しました。対象が同じものであることを証明したにも関わらず、それには触れず、同じ主張を繰り返されるというのは一体どういうことでしょうか？「ウェノム」とカタカナで書かれているので、別物と感じられているのかもしれませんが、「놈（ノム）」は「人や奴（やつ）」をあらわしているのです。「Babylon Korean-English」によると、「놈 n. chap, guy, fellow 」です。「「倭」「倭人」「倭奴」「ウェノム」それぞれに1つの記事を作る」という案は、朝鮮における「倭」が「倭人」の省略形として同一物（国かつ人）であることは示したのだから、残り「倭人」「倭奴」「ウェノム」を別記事にというのは、たとえば、「シサム」「シャモ」「和人」をそれぞれ別に作るようなものです。お考え直しください。お返事したことへの真摯な反論をいただけず、同じ主張を繰り返されるていますので、さらに1週間延長いたしますので、お返事がなければ統合を実行させていただきますのでよろしくお願いいたします。--Muzmuz（会話） 2012年10月5日 (金) 23:46 (UTC)
2012年10月3日 (水) 13:23 (UTC)および、2012年10月5日 (金) 23:46 (UTC)のご説明どおり、残り数時間で期日が来ますので、その際に統合を実行させていただきます。皆様のご意見、誠にありがとうございました。--Muzmuz（会話） 2012年10月12日 (金) 19:37 (UTC)