ノート:朝鮮/過去ログ1

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"現在の大韓民国（南半部統治）"???

こんな用法ありますか???Aðalstjórn 2005年9月3日 (土) 19:27 (UTC)

「朝鮮」「コリア」表記の議論

Wikipedia:井戸端で議論を投げかけてみました。活発な意見をいただきましたが、他の議論諸々にまぎれてしまいなかなか目に付かないことを鑑み、今後はこちらで議論を続けようかと思います。

さて、事の発端はPortal:朝鮮をPortal:コリアに移動したことです。とりあえず、「コリア」にすべきという主張とその根拠をこちらに要約いたします。

「朝鮮」とは朝鮮民主主義人民共和国のことである。
歴史や地理以外にも、現代文化（韓国や北朝鮮）のことも含めるなら「コリア」が中立的
韓国では「朝鮮」とは言わず「韓」というので、「朝鮮」では不適切
「朝鮮」は差別語であり、使用は控えるべきである

「朝鮮」にすべきという意見を次に要約いたします。

朝鮮民主主義人民共和国の略称は「北朝鮮」が定着しており、「朝鮮」という略称は一般的ではない
歴史や地理など、総合的に勘案するなら「朝鮮」であるべき
日本語の「朝鮮」の用例で考えるべきである
「朝鮮」が差別的なニュアンスで使われるとは限らない

井戸端やPortal‐ノート:朝鮮・Portal‐ノート:コリア（どちらかにリダイレクトされるはずです）などを参考に、議論をまとめて「朝鮮」「コリア」表記における最終合意を形成したいと考えます。

そのほか参考リンク

朝鮮民主主義人民共和国の呼称について（投票もすでに行われました）
ノート:在日コリアン

LERK （会話 / 投稿記録） 2006年5月12日 (金) 06:38 (UTC)

「朝鮮」と「コリア」は日本ではどちらがより一般的かという話でいいのではないでしょうか？

「朝鮮半島」はよく使いますが「コリア半島」という言葉はあまり目に付きません。（と言うか、今回検索かけてみて「コリア半島」と使っている例を初めて目にした...。）「北朝鮮、南朝鮮」はまあ一般的ですが、「北コリア、南コリア」はあんまり使わないでしょう、と言うか不自然。（これも今回検索かけて初めて目にした。）中立的ということを考えるのなら「朝鮮」が一番中立的だと思いますよ。「コリア」は別な意味で偏っている気がします。←あくまで私見ですが。59.146.235.131 2006年5月12日 (金) 09:43 (UTC)

「南朝鮮」は一般的と言えないでしょう。でまあ本題ですが、「コリア」という言葉が出てくるのはそもそも「朝鮮～」が一般的とは言い難い時であるように思います。実際のところ、「朝鮮半島」や「北朝鮮」は誰も問題にしていないはずですよ。これが「朝鮮語」「韓国語」あたりから面倒な話になってきます。ですが、Wikipediaはこれに対して誰もが納得できる答えを出すことができません（そんな義務も無いし）。だから適当な妥協点を見い出してそれでやっていくしかないわけです。

なお、「コリア」を使うのはWikipediaが始めたことではありません。多分、「ワン・コリア」運動あたりじゃないかと思います。つまり、在日韓国人・在日朝鮮人のコミュニティから出て来たもののようです。良い妥協点ではないでしょうか？ -- ＮｉＫｅ 2006年5月12日 (金) 12:05 (UTC)

当事国が関係者の要望だろうけど、一般的日本人は韓国と北朝鮮をひっくるめて「朝鮮」と呼称します。韓国人と北鮮人を区別する必要が無い場合「朝鮮人」と呼称します。「コリア」という呼称はマスコミなどでよく用いられるけど、日常生活で一般的日本人が呼称するときは「朝鮮」が圧倒的です。便所虫 2006年5月12日 (金) 13:22 (UTC)

このように、議論に参加される方々はいいのですが、議論を完全に無視？して「コリアが一番中立的である！」と勝手に移動してしまう利用者がいるので、なんとかならないか？と思い議論を提起したのですが…肝心の「コリア」派が議論に参加なさろうとしないので困ったものです…。まあ、ＮｉＫｅ様の仰るとおり、Wikipediaが正解を提示する義務はないのですが、「『朝鮮』でなんら問題はないところで『コリア』が使われてしまう」という不正常な状態は脱したいと考えてのことです（何でも機械的に「コリア」を「朝鮮」に置き換えればいいと主張しているわけではありません）。1ヶ月ほど様子を見て、特に反論がなければ投票に掛けるなりして形成合意を成立させてからポータル名を「朝鮮」に戻したいと考えています。が、ほとぼりが冷めたころにまた「コリアにすべき」と移動だけして去ってしまう利用者が現れはしないか心配しています（杞憂に終わればいいのですけどね）。ちなみに「コリア半島」ですが、私が極端な例として挙げる際に「作った」単語のようなものであり、使用している人は（いないとは言い切りませんが）ごくごくごく少数でしょう（私も使われているのを聞いたことがない）。LERK （会話 / 投稿記録） 2006年5月12日 (金) 14:43 (UTC)

「コリア」は英語崇拝であり不適切です。中立的な呼称というのなら「高麗」が適切です。北日本国際 2006年5月25日 (木) 01:57 (UTC)

「高麗」は10世紀に建国された国の国号と同一であり、紛らわしいので反対します。--Charon 2006年5月27日 (土) 07:32 (UTC)

不勉強なので「高麗」が何故中立的なのかわかりませんが、百科事典なんですから中立的な呼称より一般的な呼称を使うべきでしょう。59.146.235.131 2006年5月28日 (日) 05:32 (UTC)

「北鮮」なる差別用語を使っている人がいますが、非常に不愉快です。北日本国際 2006年7月2日 (日) 09:04 (UTC)

投票準備

このノートページでの私の発言から、1ヶ月どころかまもなく2ヶ月になろうとしていますが、そろそろ投票にかけたいと思います。投票期間や投票権など、投票に関する議論も受け付けたいと思います（参考リンク…Wikipedia:現在行われている投票）。 - LERK （会話 / 投稿記録） 2006年6月27日 (火) 10:56 (UTC)

異議無しです。58.87.173.38 2006年7月1日 (土) 00:49 (UTC)

「高麗」を選択肢に加えてください。北日本国際 2006年7月2日 (日) 09:05 (UTC)

「高麗」という単語は、かつて朝鮮半島に存在した王朝「高麗」と、朝鮮人参の別名である「高麗人参」くらいしか一般的には使われないので、反対します。このような場合は「朝鮮」以外ありえない、という私の考えは変わっていません（「朝鮮半島」とは表現しますが、「韓半島」とは日本語で言わないのが具体例ですかね）。

投票の場では議論は禁止にしたいと思います。投票の場で議論を許してしまうと、収拾がつかなくなってしまう恐れも懸念されるためです。

私から、投票条件（案）を提示します。

投票目的：大韓民国および朝鮮民主主義人民共和国を扱う「朝鮮」全般を扱う際の名称に関する投票（別個にページを作ってそこで投票を行います）

投票の項目：「朝鮮」「コリア」「高麗」（←これも提案がなされたので加えておきます）、いずれかに一票。締め切り時に多数票を獲得したものを採用する。

補足：「コリア（コリアン）」とすべきときなど、この投票結果を受け入れることが極度に困難な場合には、新たにその場で適宜議論を行い、コミュニティーの合意を得られたときは、必ずしもこの投票結果に従わなくてもよい。例・在日コリアン

投票資格：日本時間2006年5月12日15時38分（協定世界時、同日6時38分：つまり、このページで私が最初に提案した時刻です）の時点で、ログインユーザーで1ヶ月以上の活動歴があり、かつ50回以上の活動履歴があること。

投票資格に制限を設けるのは、多重アカウントなどによる多数派工作を防ぐための処置です。

これは条件案ですので、もし、私の提案に不備や考慮すべき点などがあれば、ここで詰めていきたいと思います。

LERK （会話 / 投稿記録） 2006年7月3日 (月) 05:54 (UTC)

▼すみません、誤解していました。ポータル名を決めるための投票だと思っておりました。「朝鮮」全般を扱う際の名称を、投票に付す（たぶん拘束力を高める）ということをやってしまっていいのかどうか、これ、すごく迷います。ポータル名に限定しての投票ではまずいのでしょうか？　それでは、まだるっこしいでしょうか？▼たとえば私は日常的には「韓国」「韓国語」という呼び方をすることがたしかに増えていますが、百科事典においては（朝鮮については通史的な呼び名がないからこそ）「朝鮮語」「朝鮮人」「朝鮮半島」であるべきだと考えています。この点でLERKさんと同意見だと思っています。しかし、「言語名はアカデミック標準で朝鮮語でいいだろうし、朝鮮民族、朝鮮半島は通例に従っていていいだろうが、ポータル名はコリアであってもいいではないか」という考えもあり得る気がしてきましたし、そう考えるのも理解できなくはありません。本来、この種のことは投票に付すべきではないということを考えあわせると、ポータル名も言語名も地域名も民族名もすべて一括して投票に付していいのか、迷い・おそれを覚えます。うんと極端なことを言えば、仮に投票の結果コリアに決まったとして、その投票結果をもって、「コリア語、コリア民族、コリア半島という名称にすべきというのがWikipediaにおける合意であり拘束力をもつのだ」と誤解されることをおそれています。

▼「高麗」を選択肢に入れることに、現段階では、反対です。これを選択肢に加えることについて、これまで意見を出し合ったわけではないからです。▼なお、一応の注意喚起だけしたためます。よくは知らないのですが、「高麗」を統一呼称にするのは「高麗連邦共和国」構想に組する立場だと感じる人がいるかもしれません。たまたま、韓国の保守派がむかし猛反発したというエピソードを耳にしたことがあるだけですが。もちろん、「猛反発」といっても「北が先に言ったから反対だ」というレベルのつまらない話に思えますが一応の配慮は必要だと思うので（そんな韓国人はいないよという声があればそれでいいんですが）。「朝鮮」とは違って、日本語独自の正当性を主張できるものではないので、複数の意見（感じ方）が集まってからでないと不安です。--Iosif 2006年7月3日 (月) 10:51 (UTC)

Iosifさんこんにちは。ここの議論に関して、ポータル名のことなのかどうかをはっきり言及せずにここまで来てしまいました。確かにこのまま投票に踏み切ってしまうと、結果が「朝鮮」であったとしても「コリア」であったとしても、機械的に表記統一を強行してしまうユーザーが現れてしまう（「コリア半島」や「南朝鮮」など）ことも否定できませんね。

投票をポータル名の件に関して行うことにしましょうか。私はそれでも構いません。が、他に議論に参加してくださった方々が、それで構わないかどうか、ご意見を伺ってみないとわからないですね。ただ、ポータル名が「朝鮮」に決まった途端、こちらの本文（つまり、朝鮮の項目です）を「コリア」にしてしまう、ということも生み出しはしないか心配しています。ポータル名の投票なんだから、「朝鮮」を「コリア」にすることに関しては投票結果に拘束されない、という理屈で、です。考えすぎですかね？

朝鮮語か韓国語かですが、私のブログでは敢えて「朝鮮語」を使っていますが、私も日常では（アカデミックな場合を除いて）「韓国語」を多用しています。まあ、韓国の人の朝鮮語に接することが多いですし、それを教わったり学んだりしていますので、当然かなと思っています。

高麗ですが、前述のとおり私も反対です。しかし、一応提案はなされたということで候補に乗せました。提案されたものは（よほど的を外したものではない限り）排除しないほうがよいと考えました。「あまりにも見当違いだ」という意見が多ければ外しても差し支えないと思います。理由もなく外して、提案者から「勝手に外された」と変な恨みを買うのも嫌ですしね…。 - LERK （会話 / 投稿記録） 2006年7月3日 (月) 13:50 (UTC)

▼ごめんなさい、少しだけ（たぶん1日）お時間をください。▼みなさーん、統一呼称としての「高麗」についてどう思われているか、ぜひ書き込んでもらえませんか（ぶっちゃけ自信もないし）。▼「高麗」を選択肢に入れることで生じる懸念のメインは、さくっと選択肢に入れたことで「だったら『韓国』も選択肢に入れるべき」となってしまわないかという点です。それって話が振り出しに戻っているのと同じですし（あれ、待ってもらうまでもなく、全部書いちゃったか。急いで書いたほうが簡潔なのかな？）。--Iosif 2006年7月4日 (火) 07:20 (UTC)

以下Iosif記：LERKさん、おはようございます。とはいえ、昨夕にほぼ書いてしまった感じです。

＞ただ、ポータル名が「朝鮮」に決まった途端、こちらの本文（つまり、朝鮮の項目です）を「コリア」にしてしまう、ということも生み出しはしないか心配しています。（LERK さん）

たしかにあり得ると思います。この点で悩んでいました。しかし、それはそのつど編集対応するしかないという元の考えにたどりつきました。投票はポータル名に限定するのが良いと考えるに至りました。▼よく考えてみれば事前に提起することもなく項目名を突然変えてしまうこと自体が仁義に反しているわけですよね（成文ルールにおいてはどうかは知りませんが）。そういうことが起きれば討議にはかるまでもなく差し戻すべきだと思います。▼仁義に反する移動について。ポータルのケースは、典型的な「移動の強行」だったように思います。移動させたユーザーは主張を述べたっきりその後、活動もしていなければLERKさんの意見に対して応えてもいない。ほとんど荒らしに近いやり方に感じます。後になってから思えば、応答がないことをもって「朝鮮」に戻しても良かったのかとも思わせられます。ただ、この件があまり注目もされなかったし問題視もされなかった点から「ポータル名がコリアでもいいんじゃないか？」と考える人が何人もいたのだろうとも想像できます。また、そうでなくても、時間が経ってしまって既成事実化したという側面もあるはずです。そういう経緯があったからこそ、投票に付そうとお考えになったのだと理解しています。であれば、ここで領域を拡大せず、ポータル名については特例として投票で決するのだと考えてみてはどうでしょうか。▼投票結果がポータルに限定されているからといってこの項目（朝鮮）や朝鮮語や朝鮮民族を独断で「コリア」や「韓国」にするのが暴挙であるのは言うまでもありません。その種の暴挙が相次ぐようでしたら（議論するのは前提としても）、保護してもらいながらコメント依頼するかすればいいかと思います。私もLERKさんもウォッチしなくなるくらい先であれば（数ヵ月後か数年後かわかりませんが）そのころの参加者に委ねるのが当然ですし。▼いずれの提案も、統一呼称が「コリア」になる→あらゆる分野で統一呼称がコリアになったのだという誤解を防ぐためのものでしかありません。ですから、状況を見ながら、ポータルとは別に、『当項目（朝鮮）＆朝鮮語＆朝鮮半島』を、まとめて（または別々に？←意味はないけど）、投票に付すのには反対しません。もし、すべて投票に付すことまで視野に入れていらっしゃるなら、まずはポータル名についての投票をテストケースのつもりで行うのがいいと思います。▼一般論ですが多数決に付すのは怖いものです。「ハングル講座」などという名前を採用できるのも、歴史的経緯をよく知らない多数が決定に加わったゆえではないかと思えます。また、ＮＨＫが朝鮮語学者の大反対猛反発を排しながら「ハングル講座」などと言う名前にしておいて「総連と民団から抗議があった」などという誤魔化しを平気で言えるのも、多数を集めて決めた（と自ら信じることができた）強みではないかと思います（大村益夫によれば民団は「韓国語にしろ」と抗議したが総連は抗議せず沈黙を守ったままだったとのこと）。話が横道にそれました。

▼選択肢は「朝鮮」と「コリア」。あと1名くらい（←数に根拠はありません）「高麗を」と唱える人がいれば選択肢に入れるというくらいが適当ではないかと思います。▼「高麗」を選択肢に入れることについてはギリギリでアリかナシかのラインだと思っています。気になるのは、すでに述べた点です（ですから北日本国際さんには何の悪感情も反発もありません）。つまりたった1名が「これを選択肢に」と言って「はい、それではそのように」ということをやると、「じゃあ、『韓国』も選択肢に」という人が現れる事態を恐れているのみです（朝鮮関連のノートや編集を見ていると、それこそ差別語を選択肢に加えろと言い出す愉快犯だっているかもしれないと思えてきます）。もちろん、「高麗」以外には選択肢を増やしませんよ、という確認をとって異論がないという状況に至ることができればそれでいいという気がしてきています。

▼投票資格のハードルをより上げることについてはいかがお考えでしょうか？

▼なお、もしもこれからポータルの名称に関する投票であるとして進める場合、議論の場所はここであってはおかしいのかもしれません。少なくとも、投票所はポータルのノートになりますよね？

▼提起から2ヵ月も経っているのに面倒な（今後の過程が一層まだるっこしくなりそうな）ことばかり言ってLERKさんには本当に恐縮しております。--Iosif 2006年7月4日 (火) 19:31 (UTC)

ここでの議論について、Iosifさんと私しか参加していないように思います。仰るとおり、コリアでも構わないのでは？という意見が存在するかもしれません。しかし、（ポータル名に関しては）移動を行ったユーザーは、その後私の質問には答えていませんし、活動も5月26日に10項目程度を編集した程度となっています。これを放置した場合、これが前例となり、（韓国朝鮮に関すること以外でも）「項目名をどちらに取るべきか対立があった場合は、まず移動を強行して、特に反論がなければ全然問題ないわけだから、面倒な議論などすっ飛ばしてしまえ」ということがなし崩し的に進んでしまわないか、これを危惧しております（議論より移動が先になってしまう）。考えすぎかもしれません。ただ、他の場所でそういうことが起きた場合、「前例がある」とかのポータル名を引き合いに出される可能性があるわけです。

ポータル名ですが、コリア→朝鮮→コリアと、移動を繰り返しています。ポータルのノートページにあるかもしれませんが、最初の「コリア」は、「朝鮮は朝鮮民主主義人民共和国のことだ」という主張だったのです。もし、またこのまま「朝鮮」に戻した場合、移動合戦を誘発する可能性が残っています。議論・合意形成を通じて、朝鮮に戻したかったのです。もし移動合戦になった場合、コミュニティーの合意が存在することを理由に戻しやすくなりますからね。

多数決の怖さ。話題がそれますが、「韓国語」「朝鮮語」表記で、未だ中立的な名称で揺れております。とある方からメールを、この件でいただきました。韓国に関することまで「朝鮮語」と表記するのは強い違和感があるという内容でした。多数決になった場合、差別的な考えに則って「朝鮮語」を選ぶ可能性がある、と。しかし、二者択一を求められる状況では、不特定多数が集まる場所では、多数決か投票しか適当なものがないんですよね…。

「高麗」について。今のところ提案者は一名ですね。他の方の意見も伺ってから決めたいところです。

ハードル。上げることは検討しています。イマイチここでの議論が盛り上がっていない（関心を持たれていない？議論に加わりにくい？）ので、投票条件に関する議論もなされていませんがね…。

ポータル名の投票なら、仰るとおりここでは議論すべきことではありませんね。ポータル名の議論は、該当ポータルのノートページで行うのが適切ですね。

＞今後の過程が一層まだるっこしくなりそう…いろいろ指摘していただけるほうが、議論の質が上がりますから。むしろありがたいことですね。無視されて反応がないより、こちらのほうがよいと考えます。

LERK （会話 / 投稿記録） 2006年7月7日 (金) 01:43 (UTC)

LERKさん、ご無沙汰しております。あちこちで提起ばかりした直後にマシントラブルのためアクセスが難しくなりました。他人の端末をたまに使いますが長時間は使えないため、難しい（と私が考えてる）事柄からは遠のいております。ご理解ください。名称の統一については、LERKさんと意見が一致していることを確認できたと思うのですが、既述のとおりWikipedia全体を拘束するかのような投票になると混乱を生むか、何の拘束力ももてっこないかのどちらかでしかないという考えから、まずポータル名に限った投票であればLERKさんご提案の方法・候補数で投票告知を行なうことに賛成します。▼余談ですが、「朝鮮語と表記するのは強い違和感があるというメールを受け取った」という件。実はわからないではない…………というのは、「朝鮮語」と「されてきた」理由を複数の人から説かれるまで同種の違和感を覚えていたからです（すぐに消えたわけではありませんが）。しかし、現在、日本においては他策ナシ、とも信じています。余談でした。このへんはいずれまた、それにふさわしい項目で意見を交換できれば幸いです。--Iosif 2006年7月21日 (金) 19:10 (UTC)

朝鮮朝（李氏朝鮮）以降初めて朝鮮半島に誕生した朝鮮民族自らによる近代国家であるという立場からの国号であると言われる。

「朝鮮朝」って何ですか？「朝鮮王朝」の間違いでしょう？北日本国際 2006年5月17日 (水) 02:22 (UTC)

明朝、清朝、朝鮮朝、ですからおかしいとは感じませんが、「朝鮮王朝」に統一してみました（「朝鮮王朝」も「朝鮮朝」も、特に対立もなく（いわば適当に）両方が使われている印象です。が、印象なんかどうでもいいとして、とりあえず放送大学の教科書やシラバス[1]では「朝鮮王朝」になっているようです。最も批判にさらされやすい媒体だから信頼していいだろうと考えて、統一してみました。--Iosif 2006年5月17日 (水) 13:15 （←署名忘れ、履歴より付加。--Iosif 2006年5月25日 (木) 19:02 (UTC)）

Flag

Can you please change the Flag from the redundant Korea unified flag.png to Unification flag of Korea.svg? Thanks. --84.189.234.112 2006年6月22日 (木) 18:58 (UTC)

Someone did it. Mulukhiyya 2006年7月3日 (月) 11:16 (UTC)

"現在の大韓民国（南半部統治）"???

関連項目に付いて

「朝鮮」「コリア」表記の議論

投票準備

朝鮮朝（李氏朝鮮）以降初めて朝鮮半島に誕生した朝鮮民族自らによる近代国家であるという立場からの国号であると言われる。

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