ノート:東京ディズニーランド/ログ/2006-07-12
東京ディズニーランドのアトラクション一覧という記事
[編集]東京ディズニーランドのアトラクション一覧という記事が作成されていますが、こちらの記事の「パーク」の節にアトラクションの説明を含める（個々の記事をコピペ統合）、あるいは「東京ディズニーランドのアトラクション」という記事を作成の上そちらで各アトラクション記事を統合する、のどちらかを検討しています。統合に関してご意見、もしくはもっと良い提案がありましたらよろしくお願いします。Tekune 2005年4月20日 (水) 02:40 (UTC)
- 特に反対する声も現れなかったため、「東京ディズニーランドのアトラクション」という記事を作成の上、各アトラクション記事をそちらに統合する事と致します。後々作業を行います。Tekune 2005年4月28日 (木) 16:41 (UTC)
- 羅列されたスポンサーの選定理由が不明慮なため全てのスポンサーに変更しました。また会社の名称が通称であったり間違ったものも存在した為正しくしました。短くしたいのであれば、提供アトラクション（飲食・商品も含め）を削除するか、項目自体を削除するか、東京ディズニーランドのアトラクションに統合するかで如何でしょうか？
シンデレラ城画像について
[編集]残念ですが東京ディズニーランド・東京ディズニーシーの画像は、施設を運営するオリエンタルランド社の許諾がないと使用できないために削除依頼を申請しています。個人サイトや個人的スナップのレベルは黙認のようですが、このような情報サイトの場合は非商用でも『掲載は遠慮して欲しい』との申し入れが過去にもありました。--Vio 2005年10月6日 (木) 01:26 (UTC)
都市伝説は必要？
[編集]都市伝説の欄は「百科事典」として必要でしょうか？ どれも出所不明な噂であり、一歩間違えばディズニーやオリエンタルランドの名誉毀損や営業妨害になりかねないと思うのですが・・・。 --あちゃぴぃ 2005年11月5日 (土) 08:57 (UTC)
- 私も必要ないと感じます--あちゃぴぃ 2006年3月8日 (水) 19:10 (UTC)。海外のトリビア系サイトなどには、"urban legend"なんてコーナーがよくありますが、百科事典としてはあまり有益性を感じません。最近この項目には悪意のあるイタズラ的なネタまで書き込まれてまし、今後もそういった行為を助長する要因になりそうに思えます。もしセクションとして存続させるとしても、基本は書籍（ネットは除く）などに広く記載があるもので出典が明らかなものに限らないといけないのでは。--Vio 2005年11月5日 (土) 11:47 (UTC)
誰かが都市伝説をまとめたサイトを作って、そこにリンクを張ればちょうどいい按配になると思います。私は小学校の頃にそういった「出入禁止」を食らった学校に通っており、そういった話は耳にしており、信頼できる古株の先生からも話を聞きましたので、実際にそういったことはあると思ってよいと思われます。また、都市伝説の項に載っていたものには、「都市伝説」というような不確定なものだけではないものもあったので、それについては何らかの形で項目を立てて復活させてもよいのではないでしょうか？--221.117.123.78 2005年11月7日 (月) 07:39 (UTC)
先ほど都市伝説の水場に関する項を一部削除しました。確かに噂は百科事典には必要ありませんね。暫定的に削除してみます。
都市伝説もそれはそれで一つの情報ですから、掲載されていてもいいんじゃないかと思います。--Locahunt 2005年11月7日 (月) 08:05 (UTC)
[それを百科事典に載せるべきかどうかですよ。個人のホームページなら理解できるのですがね・・・。
- [221.117.123.78]さん、[210.172.253.102]さん、ノートへ記載時は署名をお願いします。--Vio 2005年11月7日 (月) 08:51 (UTC)
私は「必ずしも必要でない情報」で「掲載しても有益とは言えない情報」は百科事典として掲載する必要は無いと思います。 「出入り禁止」や、「パーク内で死亡」などは原因がその学校にや個人にある場合も多いわけで、取り立ててTDR独特の事ではない（どこの施設だって、過去に迷惑掛ければそりゃ出入り禁止になるし、心臓が悪いのに隠してジェットコースターに乗ったら死亡する場合もあるでしょう）し、「TDRでデートすると別れる」など根拠もないTDRにとってマイナスな情報（ホテルミラコスタの火災など実際に起こったことは仕方ないが）を掲載することによってウォルト・ディズニー・カンパニーやオリエンタルランドから威力業務妨害や名誉毀損と指摘される可能性が高いと思われます。 また同じ理由と道徳上、TDRのサービスを不正なかたちで利用する「裏技」とよばれるものもここでは掲載すべきではないと思います。 --あちゃぴぃ 2005年11月7日 (月) 13:50 (UTC)
- 都市伝説というのは「実態を伴わない噂話」ですから百科事典には馴染まないと考えています。本質的に「根拠のないネガティブ情報」が多い点も記事として相応しくないと思う理由です。ネガティブ情報は一歩間違うと「風説の流布」として法律的問題にもなりかねません。実態があればそれは都市伝説ではなくなりますし、『泉にコインを投げ込めば再び訪れることができる』という言い伝えとも違うでしょう。また百科事典の性質として事故・事件のネガティブ情報の記載も不適切です。--Vio 2005年11月7日 (月) 22:07 (UTC)
Vioさんはじめ皆様、申し訳ありません。今後KINmankerと名乗らせていただきます。 今後はオリエンタルランド及びその関連会社の不利益となるような情報は掲載しないほうがよさそうですね。ここの記述が不適切なら都市伝説についても不適切な点が多々あると思われるのですがどうでしょうか？ あちらでも話をしてみます。--KINmanker 2005年11月13日 (日) 12:25 (UTC)
「都市伝説」で「根拠のない噂」だと明記したとしても本当に名誉棄損になるのでしょうか？
「都市伝説だから信じないように！」と警告する意味もあるのだから名誉棄損になるとは思えませんが。
ちなみに英語版にはマクドナルドの都市伝説がありますし、ディズニーランドの都市伝説を扱った書籍・サイトはいくつもあります。
あと、都市伝説が「百科辞典にそぐわない」という意見もあるようですが、 都市伝説研究は文化人類学の一分野で、大学でそれを専門に調べてる研究者も一定数いるわけですから「百科辞典にそぐわない」とは思えません。
研究者ブルンヴァンの本にはコカコーラの都市伝説だけで一章さいてますし、ディズニーランドの都市伝説にも十分学術的・百科辞典的価値があると思います。
「百科辞典にそぐわない」情報とは、「年間パスポートを買うと安くてお徳」みたいな「事実」というより「意見」なものとか、 「今年うちの高校でディズニーランドに修学旅行に行った」のように一般性のない情報の事ではないでしょうか。
219.35.138.30 2006年1月14日 (土) 02:59 (UTC)
Wikipediaは百科事典であり、都市伝説の研究サイトではありません。 もしTDL等の都市伝説を載せるのであれば、都市伝説の項に載せればいいわけで、TDLという施設を理解する為の資料としては不確定要素としての都市伝説は不要と思われます。また英語版の話をされていますが、やはり英語と日本語では事情が違うと思いますし、また、TDLの都市伝説の多くはアメリカ・アナハイムのディズニーランドにまつわる都市伝説を脚色したものや芸能人絡み、そして死亡者関係のものが多く、事実を記述するならまだしも、実態のない話を記述することはディズニー、オリエンタルランドに対して充分に威力業務妨害または名誉毀損になり得ると思います。 もしそれでも、書くというのであれば、ココの本文には「TDLやディズニーランド等のディズニーテーマパークは世界的に有名な場所であるため、多くの都市伝説が存在する。とのみ記述すればいいわけで、私は内容の記述は不要と思いますし、どうしても内容を書くというのであれば、『ディズニーランドにまつわる都市伝説』というページに分割して、「これはあくまでも都市伝説であり、そのほとんどが実態のない噂話ですのでご注意ください」と警告した上で、原因が判明しているもののみを掲載すればいいのではないでしょうか？ とにかく東京ディズニーランドのページに都市伝説を直接記載するのは不要と思います。
それから、[219.35.138.30]さん、ノートへ記載時は署名をお願いします。 あちゃぴぃ 2006年1月14日 (土) 07:05 (UTC)
あちゃぴぃさんの御意見がよくわからないのですが、結局何に反対しているのでしょう？
最初はそもそも都市伝説を書く事にそもそも反対しているのだと思ったのですが、
今回は「この記事に」都市伝説を書くのは反対だが、他の記事なら良いことになっています。
確かに、「この記事に」都市伝説を書くのがよいかどうかは議論が必要なところです。 ですが、てっきりあちゃぴぃさんは「他の記事に」書く事すら反対なのだと思ったので、都市伝説執筆者の一人として反論を言いにきたまでです。 KINmankerさんがこちらでの議論を都市伝説のほうにもちこまれたので、こちらにやってきたわけです。
あと、論拠をしめしてくださると幸いです。そうでないと議論になりません。
質問ですが、
- 威力業務妨害にあたるとする根拠は何でしょう。
- 「英語と日本語では事情が違うと思う」との事ですが、どう違うのでしょう。むしろアメリカの方が権利関係にうるさそうですが。
- 別に私もwikipediaが研究サイトだとは思っていませんが、あちゃぴいさんが思う「百科辞典にそぐう」ものは何でしょうか。
ちなみに名誉毀損にはあたらないと考えられています。 あれはそもそも法人には適応するものではないので。
あとそもそもIDを持ってないので、今回はIPで書かせてください。(半固定IPなので、当分は代わらないハズ)。 近日中にIDを取ります。
219.35.138.30 2006年1月14日 (土) 13:45 (UTC)
- 威力業務妨害になるという根拠はなんでしょうか。
「風説の流布」の該当する事項があるとと思います。
- 「英語と日本語では事情が違うと思う」との事ですが、どう違うのでしょう。むしろアメリカの方が権利関係にうるさそうですが。
日本はアメリカと異なり、アメリカ以上に都市伝説が「実際のこと」のように公表・伝聞されてしまうことが多く、2ちゃんねる等の匿名掲示板で起こっているような、名誉毀損や威力業務妨害なりやすい土壌はあると思います。
- 別に私もwikipediaが研究サイトだとは思っていませんが、あちゃぴいさんが思う「百科辞典にそぐう」ものは何でしょうか。
執筆者の主観を交えない妥当な根拠を伴う事実および考察の記述だと思います。
私は基本的に東京ディズニーランドやおよび東京ディズニーリゾートをはじめとするテーマパークやレジャー施設に関する記事で都市伝説は不要であると考えています（言い換えれば他の都市伝説はどうでもいいです）。 それでも、載せると言う主張が続くのであれば「都市伝説が存在する」と一文書けばいい話で、施設概要や説明に、特に有益でもなく、逆に「風説の流布」ととらえられかねない主にネガティブな情報が多いTDLに関する都市伝説をこのページに記述する必要は無いと思います。また事実から来るものはすでに「都市伝説では無い」と考えております。 私が「分割」と言ったのは、あなたが強硬に掲載をしないことに反対しているための妥協案を提示したまでであって、私自体は今でも掲載自体反対です。
私は、管理者でも何でもないのですが「まとめろ」という人がいますので、話をまとめます。 ご覧の通り、「都市伝説を掲載すべき」と言う方はユーザー登録されていなく個人を特定できない特定の方のみですので
- 情報に根拠が無く、また悪意に基づくもの大半で、「風説の流布」になりかねない事から東京ディズニーランドと言う施設の概要・説明であるこのページの本文に都市伝説の詳細を掲載する必要は無いと考えます。
- ただ、都市伝説が存在することは事実ですので、本文中に「TDLやディズニーランドをはじめとする、ディズニーのテーマパークは、世界的に有名な施設であることから多くの都市伝説が存在するが、どれも根拠のないものばかりである。」と言う記述をし、コメントアウトしている詳細は本文中から削除。
という方針でよろしいでしょうか？--あちゃぴぃ 2006年1月14日 (土) 15:31 (UTC)
感情的になってもしょうがないんですけどね…('・ω・`)。 こちらだけでも冷静に。
「この記事に」都市伝説を書くべきかどうかは私はあえて意見しない事にします。 この記事の編集には携わってないので。
百科辞典に必要なのが「執筆者の主観を交えない妥当な根拠を伴う事実および考察の記述」で、「都市伝説が存在することは事実」で、「他の記事には書いてもよい」という事は合意がとれたみたいなんで、とりあえず、去ります。 私が合意を取りたかったのはこの３点なんで。219.35.138.30 2006年1月14日 (土) 16:02 (UTC)
それでは、話を戻させていただいて、「この記事に」都市伝説を書くべきかどうかについては、東京ディズニーランドという施設の概要・説明・研究のための資料としては、その詳細を記述する必要は無く、またネガティブなものが多い都市伝説をこの記事に掲載することは「風説の流布」になりかねないので不要であると考えられる。 但し、TDLに関する都市伝説が存在することは事実であるので「その他」の項目を新たに作り、「TDLやディズニーランドをはじめとするディズニーのテーマパークは、世界的に有名な施設であることから多くの都市伝説が存在するが、どれも根拠の無いものばかりである。」と言う記述を追加する。ということで本文に反映いたします。--あちゃぴぃ 2006年1月15日 (日) 23:36 (UTC)
あちゃぴぃ氏に根負けしてしまってもうここには来ないつもりでしたが、最後に一つ。「～～どれも根拠の無いものばかりである。」という記述は断定的すぎると考えますが如何でしょうか？ この言葉だと、100あれば98、9は嘘といったように捉えられやすいので、「～～根拠のないものがとても多い。」という表記ではどうでしょうか？--KINmanker 2006年1月28日 (土) 14:14 (UTC)
- 大変遅くなりましたが、この意見はごもっともと思いますが、都市伝説自体が「根拠のない噂」から派生したものというこのwikipediaの「都市伝説」の条項との整合性がとれませんので、「そのほとんどが・・・」でいいのではないでしょうか？
--あちゃぴぃ 2006年3月8日 (水) 11:14 (UTC)
都市伝説の「概要」に『根拠のない噂が伝播する内に、誰かの体験談であるなどということになり、事実として伝えられるようになることがある。このようなものが、現代に生まれた伝説・伝承ということで都市伝説と呼ばれる。』と記述されているので、都市伝説自体「根拠のない噂」と考えて良いのではないでしょうか？ つまり事実は都市伝説ではないと考えますが。 また、コメントアウトしているあなたのグチの件ですが、確かに私はディズニー好きです（米国ディズニー社の株主でもあります）が、別にＴＤＬを養護しているつもりはありません。 ＴＤＳにおける火災事故の様なマイナス要素の記事も私は記述するつもりです。 ただ、この「都市伝説」のマイナス要素のあるものは、そのほとんどに「悪意」が入っている場合が多いと言うことです。 私が都市伝説について記述を拒みたいのは「根拠のない」「悪意のある」「噂」それこそ「風説の流布」そのものであるからと思うからです。--あちゃぴぃ 2006年1月28日 (土) 14:36 (UTC)
都市伝説の部分の一部を執筆した者です。この記事内に都市伝説に関する記述が必要だとは、積極的には思いませんが、「それは都市伝説であって正しくはない」という情報を伝えるという目的で消極的には必要だと思います。名誉毀損にあたるというのなら、その根拠が必要かと思います。どうも、誰かにとって都合の悪い（あるいは書いて欲しくない）情報を書くと名誉毀損だ削除しろという主張をされる方が最近多いように思います。「名誉毀損に当たるかもしれない」というのなら、「消去するのは執筆者に対する名誉毀損かもしれない」という主張も成り立ちます。それに、CLUB33に関する記述を消すのは少し違うんじゃないですかね。Modeha 2006年1月29日 (日) 12:53 (UTC)
- 私は都市伝説の存在は否定しませんが、「根拠の無い噂が人の伝搬によってあたかも事実のように伝えられてしまう現象」が都市伝説であるとすると、私は「このページに於いて」都市伝説そのものを掲載するのは良いこととは思いません。 それは上記に書いていますが、ここに書くことによってさらに「あたかも事実のように伝搬してしまう状態」の手助けをしてしまう可能性もあり、それが「風説の流布」になってしまう可能性があると考えるからです。 「消すのは名誉毀損ではないか」という件については、この様にコミュニティで議論し結果が出ての大幅な削除・修正であると思ってます。 今回の件については議論参加者の大多数は削除に賛成しており、また掲載派の意見もある程度考慮しているものと私自身思っておりますので、問題はないと思います。 これが「横暴」というのはあれば「議論」の意味がありませんし、日常何万回と行われているWikipedia全ての修正・削除が「名誉毀損」の対象になってしまいます。--あちゃぴぃ 2006年1月29日 (日) 18:49 (UTC)
根拠のない噂が事実のように伝わるのを防ぐために、消極的に都市伝説への記述を認めたほうがよい、というのが私の主張です。何も書かないでいることがより都市伝説の伝播を助けることにもなるでしょう。それに、都市伝説は別に東京ディズニーランドだけの話ではなく、ほかの多くの記事や多くの言語版にも存在する記述です。何故、東京ディズニーランドの都市伝説だけを排除するのか、何故日本語版だけがそうするのか、根拠が必要です。それとも、英語版のマクドナルドの都市伝説の記事のように分離すればよいというご意見でしょうか。少なくとも現行の方針には都市伝説に関する記述を排除するという方針はありません。事実とフィクションが明確に区別できれば記述してもよいということになっています。何故日本語版の、何故この記事だけから都市伝説を排除するのか、明確な理由がないと他記事の執筆者や他言語版の賛同は得られないでしょう。Modeha 2006年1月30日 (月) 10:49 (UTC)
- 再度意見させていただきます。言葉の綾ですが、「どれも根拠がない」というと例えば３つあれば３つ全て根拠がないという意味と取られてしまいます。しかし、実際には、全て根拠がないのではない。例えば「パーク内に特別な招待状がないと入れない飲食店がある。」という都市伝説は、関係者用の「CLUB33」を指しているのであり、根拠もありネガティブでもなく、ただ事実が都市伝説(というより噂)となり伝わっただけではないでしょうか？
- ここは都市伝説サイトでもなく、都市伝説の「ウソ・ホント」を書いたり、都市伝説の実際を深く研究する場所でないのはないことは承知ですが、根拠のないものはないとして、あるものは××が根拠、とはっきり示していくことは必要であり、それがディズニーランドへの誤解を解くことともなると思われます。「××という都市伝説があるが、これは○○がもととなって生まれた噂であり、実際には△△ということになっている。」といったようにしっかりとした記述をすればModeha氏のおっしゃる「消極的記述」となり得るのではないでしょうか。--KINmanker 2006年2月4日 (土) 13:48 (UTC)
- 実は、私自身も判断に困っている点があります。 いま、そのあたりの運営ノウハウに関する話がオリエンタルランドに分割されており、運営のノウハウ等を一切排除した今の状態であれば、都市伝説を掲載すべきではないと思います（今の編集からするとその部分が明らかに浮きます）。 実は今、ノート:東京ディズニーランドのアトラクションで、東京ディズニーランド、東京ディズニーシー、東京ディズニーリゾート、東京ディズニーシーのアトラクションを含むTDR関係のサイトについて「何を掲載し、何を掲載すべきではないか」と言う議論が始まっています。 もし、よろしければこの件もそちらでまとめて議論できればと思います。
（ここから先は私個人の意見です）私自身は「根拠のある噂話は都市伝説ではない」と考えています。これは都市伝説の項目にある都市伝説の定義『根拠のない噂が伝播する内に、誰かの体験談であるなどということになり、事実として伝えられるようになることがある。このようなものが、現代に生まれた伝説・伝承ということで都市伝説と呼ばれる。』と合致したものであり、噂、デマ、風説ともはっきりした境界はないともノートで書かれています。 また他のものがデマ・噂として流れるのに比べ、都市伝説は「事実」であることを前提としているので余計にタチが悪いものと私は考えますし、CLUB33の件は私は都市伝説なのではなく、ただの「噂話」と私は考えます。 私は都市伝説が「根拠のない噂」である以上、掲載すべきではないと考えます。 私も表現として「都市伝説」と書いてしまった部分もありますが、それについては「噂」「デマ」に修正をしていきたいと思います。 これが私の考えです。--あちゃぴぃ 2006年2月4日 (土) 17:54 (UTC)
こちらでは初めまして。ACHAPYさんご紹介の「ノート:東京ディズニーランドのアトラクション」で議論に参加している者です。そちらでも説明しましたが、私は最近まで非アカウントで編集しておりまして、「東京ディズニーランド」にもIPアドレス名義でいくつか関わっております。都市伝説には部外者なのですが、ACHAPYさんがおっしゃる「運営ノウハウに関する話」をオリエンタルランドに分割したのは私（下記「記事分割」節の「60.36.85.120 2006年1月13日 (金) 07:37 (UTC)」）ですので、その点での当事者として発言させて頂きます。経緯を説明しますと、もともとこの分割は「2006年1月5日 (木) 07:06 (UTC)」を投稿された方が「準社員等の記述はオリエンタルランドの項へ」というコメントを付けて、記述の一部を削除したことから始まっています。このコメントが記事分割と誤解されかねない表現だったので、私は「2006年1月5日 (木) 08:42 (UTC) 222.150.241.63」でこの旨を説明して一旦revertしたのですが、同じ方が「2006年1月11日 (水) 17:02 (UTC) - あくまでもディズニーランドの項です。雇用はオリエンタルランド。違いをはっきりさせましょう。」として同様の削除をなさったので、正式に記事分割しました。「オリエンタルランド」を異動先にしたのは、この方の意向に合わせたもので、私としては必ずしも好ましいとは考えておりません。ただ、対象になった記述の多くが「東京ディズニーランド」固有というよりも、他のディズニーテーマパークや「東京ディズニーリゾート」全般とも共通する内容だったので、「東京ディズニーランド」に置くことが最適かというと、それもどうかと思いますが。--Miyak 2006年2月5日 (日) 23:33 (UTC)
議論の中心が「ノート:東京ディズニーランドのアトラクション」に移動しているようなのでこれ以降はそちらに書きますが、ではCLUB33についてはこの記事内に記載することに同意するということでよろしいですね。それと、「万引きはつかまらない」のような悪質なデマと断言できる都市伝説については、それが流布するのを防ぐためにもぜひ記事内への記載が必要だと考えます。少なくともWikipediaは、フィクションだとはっきり明記すれば、フィクションを記載してもよいことになっています。ですから、デマをデマと明記した上で掲示する分には何の問題もありません。デマの記事もごらんください（噂へのリダイレクトになっています）。この記事内には明らかなデマが多く記載されていますが、それは誤りだと明記してあるので記載するのに問題はないのです。都市伝説も同じです。だからこそ、以前の都市伝説の小項目は、噂のあとにそれについての検証についての記載をつけておきました。Modeha 2006年2月9日 (木) 12:37 (UTC)
今回の件について、今後のためにもTDL、TDS、TDRを問わず、遊戯施設でもとりわけ特殊な存在である「テーマパーク」の記事編集のガイドラインをまとめる必要があると思い、今回僭越ではありますが、Wikipedia:ウィキプロジェクト テーマパークを立ち上げました。 皆さん今後はココで話し合いませんか？ 既に内容が 本文とは離れていっているのと、この問題はTDRに限らずUSJやHTBでも問題になると思いますので、この際ゆっくりと話し合う必要があると思うのですが？ --あちゃぴぃ 2006年3月8日 (水) 19:10 (UTC)
「パーク」の記述
[編集]ネタバレ・執筆者の主観等が入っていると思われる記述をコメントアウト＆推敲しました。ちょっとした観光案内にようになっていましたし、アトラクションの概要は東京ディズニーランドのアトラクション一覧に記述すればよいと思うのですが・・・。問題がありましたらコメントアウトを解除してください。--PunkRockPanda 2005年11月7日 (月) 14:46 (UTC)
記事分割
[編集]事後報告となり正規の手順を踏んでいませんが、一部記事を分割しました。これは、「意味のある記述の全体量を決して減らさない」ための、緊急避難措置であることをご了承下さい。--60.36.85.120 2006年1月13日 (金) 07:37 (UTC)
ゲストアシスタンスカードの件
[編集]特定版削除が執行される前に書いておきます。
2006年2月25日 (土) 11:49 (UTC)の日時における、IPアドレス210.172.253.176の方（以下Aさん）の本文編集で、要約欄に「サポートの範囲を超え、サービスになっていたと発言した人が自閉症に対して誤解している人というソースを提示してください。」とあったのですが、これは私に対してのご質問でしょうか。明記していらっしゃいませんが、一応お返事させて頂きます。
まず「サポートの範囲を超え、サービスになっていたと発言した人」が具体的にどなたなのか、私は存じあげておりません。なぜなら、この「発言した人」の記述は、別の編集者の方が「実際にでてる声」としてお書きになったものであり、それ以上の情報を私は持っていないからです。また、この方の編集では、「声」が記述されるのみで「誰の声」なのかを説明なさっていません。ですので、Aさんがどうしても「発言した人」の詳細をお知りになりたいのであれば、そちらの方にお問いあわせ下さい。
結局のところ、私一人で返答するのは困難なのですが、とりあえず仮説として、この「発言した人」が特定の個人ではなく、「なんらかの一群による意見の傾向」を解説しているものだと判断してみます。そうなりますと、この「意見」は自閉症に対する誤解に基づいている、ということになります。それでもAさんは「ソースを」とおっしゃるかもしれませんが、では「誤解ではない」とする「ソース」を発見できますでしょうか。まずはご自分で少しでも、自閉症を含む脳障害についてお調べになって下さい。そうすれば、あらゆる情報が「誤解」であることを指し示すのに、お気づきになるでしょう。
--Miyak 2006年2月28日 (火) 16:32 (UTC)
ユーザー履歴を拝見していて思ったのですが、「別の編集者の方」と「Aさん」は、もしかして同一の方ですか？ディズニー関連以外の項目での編集内容が似ていたのでそう感じたのですが、勘違いでしたら申し訳ありません。--Miyak 2006年3月2日 (木) 21:40 (UTC)
2週間経過しましたが「別の編集者の方」や「Aさん」から特段の反応もないので、独自の文章でこの件を本文に復活させました。--Miyak 2006年3月17日 (金) 16:35 (UTC)
- revertが行われていましたが、2006年5月6日 (土) 01:07の版から明白な論拠を示す必要があると思われる部分を削除しました。復活するならば、明白な論拠を示してから復活してください。--っ [Café] [Album] 2006年5月6日 (土) 02:41 (UTC)
ゲストアシスタントカードの件2
[編集]利用者‐会話:Miyakから転記しました。--Miyak 2006年5月6日 (土) 05:54 (UTC)
他の項目に比べ、明らかに記事の量的、質的なバランスを欠き、（この件のみを重要視しているように思われかねない）また障害者団体寄りの文章（元がその団体のサイトのものだから仕方無いですがね）でしたので、他の項目とバランスが取れ、第３者視点で、内容時には変わらないように要約しました。 チェックしてください。 もし、要約の仕方に不満があるなら連絡下さい直します。
--あちゃぴぃ 2006年3月18日 (土) 07:01 (UTC)
- この件は、奇妙な争いに巻き込まれて板挟みになったため、中間的立場から後片付けをしたもので、元より私にイニシアティブはありません。それよりも私は、こちらの話が停滞していることの方が気になるのですが、どうなってしまったのでしょうか。--Miyak 2006年3月20日 (月) 12:36 (UTC)
ゲストアシスタンスカードにつきまして、表現上好ましくない物が多数有りましたので編集させていただきました。これはいくつかの団体から聞いた意見と、実際の対応、リゾート側の見解を元にして文章を作りました。限りなく中立的に書いたつもりです。なにしろ元の記事があまりにも特定団体（家族）寄りに書かれていたからです。廃止されたのは一部のサービスであり、全体ではありません。また、例の家族の行動を疎ましく思っている方の方が大多数であるという実態があります。彼らは多くの団体になじめずにはじき出されて自分たちで団体を名乗りましたので・・・・
さて余談は別として、どこがまずかったのでしょうか？
--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2006年5月4日 (木) 18:23 (UTC)
- 最低72時間は待ちましょう、焦る必要はありませんよ。どうもPOVだというご自覚がないようなので、ゞ(￣ー￣ )アロエさんの他の投稿例を挙げて説明させて頂きます。
- 「生活保護」を2回投稿なさっていますが、「多数」、「であると考えられる」など曖昧かつ評論調の文章で、体制批判が繰り広げられています。1回目のご投稿の後、他のかたの編集によって文体が整えられNPOVに近づける努力が見られますが、ゞ(￣ー￣ )アロエさんは不服だったのでしょうか。2回目の投稿で同様の評論をなさり、結局また修整され「独自見解の開陳」という発言も出ています。
- 「東京ディズニーランド」でのご投稿についても同種の文体で、「多くの」などの曖昧な定量表現や、恣意的な強調表示、調査結果の査読性など、失礼ながら「限りなく中立的に書いたつもり」は根拠の薄い自画自賛というものでしょう。ゞ(￣ー￣ )アロエさんが行政や個人に不満を持つのは自由ですが、ウィキペディアは演説場所ではありません。市民運動をなさりたければ他の場を探してください。
アロエさんの文章は別に演説とも市民運動とも見えなかった私はおかしいですか？どちらかというと具体的に書きすぎると問題が起きかねないことをぼかしているように見えます。情報としては有益だと思います。ゲストアシスタンスカードの記述で言えば、Miyakさんが書かれた内容の方が問題が多いように思います。明らかに特定家族の活動を讃えているようにしか読み取れません。
でもゲストアシスタンスカードは東京ディズニーランドの制度ではなく、東京ディズニーリゾートの制度です。これ以上ここで扱うのはよろしくないと思います。東京ディズニーリゾートの方で扱う内容だと私は思います。
ですので細かい経緯等を着けて東京ディズニーリゾートの方に追加しておきました。まずい点などありましたら修正してください。 --61.117.36.111 2006年5月6日 (土) 18:29 (UTC)
- 後の方にも書きますが、だれでもその事実が確認できることだけが書かれるべきです。また、特定の人に対する中傷と取られるような表現は避けるべきです。とりあえずコメントアウトしました。--っ [Café] [Album] 2006年5月8日 (月) 04:56 (UTC)
私が上の節で指摘したことは、書くこと自体に問題があるのではなく、書くならば論拠を明示してほしいと言うだけです。「例の家族の行動を疎ましく思っている方の方が大多数であるという実態」があるなら、それを示すサイト（ある程度以上の認知度のある団体の）のURLなどを示してほしいだけです。そうでないと、独自の見解ではないかという指摘を受けてしまう、というだけです。なお追加ですが、「特定の」の表現は時により見下した表現になりますから、避けた方がよいかと。--っ [Café] [Album] 2006年5月6日 (土) 21:32 (UTC)
表現についてちょっと難があったのは理解しました、今回の件で言うとノイジーマイノリティが某家族でして、サイレントマジョリティである他の人たちは表だって行動しません。というか某家族との関わり州らを拒否していて、彼らの行動を全て無かったこととして処理しています。（日本の昔ながらの週刊というか・・・）そのため各団体のURLなどを出しても某家族は存在しない物で処理されているので、見ても何も書いてないんです。 唯一の情報源になるのが、解除として参加することにより生の声を聞いてくると言うことしかないのです。一つ事実といえるのは、自閉症患者の患者会と家族会は彼らを除名しているそうです。ただ、これは彼の家族の名誉にも関わることなので会からは公開されいません。というしかないですね--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2006年5月8日 (月) 00:57 (UTC)
- その事実を他の編集者が確認できないことは、書かれるべきでありません。Wikipedia:検証可能性は日本語版ではまだ翻訳中ですが、ウィキメディアの三大原則のひとつです。ウィキペディアは、暴露サイトではありません。--っ [Café] [Album] 2006年5月8日 (月) 04:56 (UTC)
- 検証方法はweb上に限られるのですか?限られるのなら書けない内容が多数存在しますね。webに限らないのであれば、患者会の会合にボランティアで参加してインタビューしてください。まさに大多数の人が同じように回答するでしょう。webで検証できないことを書いたら暴露ですか？演説ですか。凄い偏った考えですね。なんかその突込みを見ていると、特定家族を擁護しているようにしか見えませんが。なんなら全部削除するほうが望ましいんじゃないですか？サイレンとマジョリティ（特定家族）の意見をシュに書いたら代理演説になるだけですから。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2006年5月8日 (月) 16:15 (UTC)
- 検証方法はweb上に限られませんが、だれでもそれに簡単にアクセスできることが必要です。たとえば公共図書館の蔵書とか、電話をすれば答えてもらえるとか、いろいろな方法が考えられますが、特定の資格・技能が必要とか、年会費が必要とか、そこに就職しないといけないとか、そういうのでは誰でも簡単にアクセスできるとは言えないでしょう。今回の場合「患者会の会合にボランティアで参加してインタビューしてください。」よりは、「ここに電話してください」のほうがアクセシビリティーが高いでしょうね。--っ [Café] [Album] 2006年5月8日 (月) 23:08 (UTC)
ちょっとこちらに書くのが遅れましたが、ゲストアシスタンスカードの項目から、特定家族の運動などに関わる部分を全てコメントアウトして微調整しました。書かないのであれば全部書かない方が良いのではと思いましてこのようにしました。いかがでしょう。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2006年5月9日 (火) 04:11 (UTC)
画像使用に関して
[編集]外国語学習のため、ウィキペディア内の様々な言語のページを閲覧しているのですが、「東京ディズニーランド」や「東京ディズニーリゾート」の記事では、シンデレラ城の写真が掲載されているものが多数あります。なぜ、日本語のページでは、そういったものは掲載されていないのでしょうか。以前、ノートで「シンデレラ城の写真の掲載はなるべくやめて欲しい」といったオリエンタルランド側のコメントが書かれていたと思うのですが、それはあり得ないのではないでしょうか。写真、映像はあくまでも権利は著作者にあり、その写真や映像に写っている建物の所有者がどうこう言えるものではないからです。「東京タワー」の写真を家族と一緒に撮影して、それをホームページに掲載したら、東京タワーの所有者である「日本電波塔株式会社」から苦情が来た、といったことと同じことだと思います。いくら、ディズニー社が著作権についてうるさいとはいえ、日本の著作権法で保護された範囲内において、著作者は自分の著作物を活用できると思います。もちろん、その写真を有料で販売、といったことをしたらもちろん罪に問われるかもしれませんが、いかがでしょうか。みなさんの幅広いご意見をお願いします。－Genppy 2006年4月5日 (水) 09:11 (UTC)
シンデレラ城そのものが商標として登録されていること、建物のデザインに「意匠権」が発生していると言うこと（条約により、米国でディズニーが登録した意匠や商標（建物のデザイン等）は日本でも有効であり、法律で権利が保護されます）現在の日本の著作権法では、他者に権利のある建築物を撮影した場合、撮影者本人がプリントして楽しんだり、自分のPCの壁紙にすることは「私的利用」として認められますが、ホームページへの掲載やダイレクトメール等、不特定多数に対し公開することは私的利用の範囲を超えていると判断されます。言い換えれば「非営利の『商用利用』」と判断されます。 またシンデレラ城全体が撮影できるのは、間違えなくオリエンタルランドの「私有地」内であり、私有地内での撮影は約款や規則に明記されているとおり、「商用撮影には株式会社オリエンタルランドの許可が必要です」との文言通り、掲載には許可が必要と思われます。 東京タワーの場合は暗に日本電波塔株式会社が黙認しているだけでであり、実際には建物の意匠に関し権利を持っています。 あと、撮影者としての権利と、画像内容に関する著作権は全くの別物です。また「私的利用」の範囲は営利・非営利は問いません。 それを混同しない方が良いと思いますよ。
--あちゃぴぃ 2006年4月5日 (水) 16:38 (UTC)
- あちゃぴぃ さん、貴重なご意見本当にありがとうございます。こちらへの書き込みの後、英語やフランス語などで書かれている記事を中心に、シンデレラ城の画像のライセンスがどのようになっているのかを調べてみました。どうやら、アメリカの法律（United States copyright law）では、「フェアユース」といった概念があり、著作者の知的所有権を侵害しない限りにおいて、著作者の承諾なしに、ライセンスを明記することで著作物を使用することができるそうです。しかし、日本の著作権法では、一般にはこういった概念がありません。（文部科学省検定教科書への掲載や、教育機関においての複写などのみに限られているようです。）そのため、やはり現段階では、日本語版での「シンデレラ城」の画像は難しいと考えられます。--Genppy 2006年4月6日 (木) 01:51 (UTC)
土地問題
[編集]都市伝説について議論がありますが、土地問題について本文中で一切触れられていないのも百科事典としては片手落ちではないかと。こちらは都市伝説ではなく市販の書籍や下記ページなどで事細かく解説されています。