ノート:柳営秘鑑

2008年9月2日(火)09:56の改変について

差し戻されてノートでの説明を求められたため説明します。要約欄にも書きましたが、「情報源」は不要です。参考文献にすらなっていません。研究者の名前と所蔵場所などが乱雑に混ざっています。所蔵場所まで詳しく書くべきか不明ですが、書くなら整理すべきでしょう。また、原文のみの記述が多過ぎます。特に本文がない三つ葉葵の記述は現代語にまとめました。百科事典なので出典を示せば全文を提示する必要は無いでしょう。ウィキソースもあります。また、関連項目は以前の版から内容の独立項目であった譜代・馬印・三つ葉葵を載せました。それから最初の説明文、柳営秘鑑の説明が儀式書という一般的なものではなく、昌平坂の旧蔵本という一版本の説明になっていたので修正。また続巻をも柳営秘鑑とする点では、10巻が柳営秘鑑、残りの多くは別名の本です（続巻は必ず載っていますが、はじめの10巻を柳営秘鑑とする書籍しか見つかりませんでした）。一応まとめて言う場合もあるのかと思い記述は残しました。後は出典明示のための段落下げです。問題があるのでしょうか。問題あれば修正してください。--KurmUmy 2008年9月6日 (土) 09:32 (UTC)

柳営秘鑑に関する情報源を削除するのは、意図的としか思えない。恣意的な情報操作は好ましくなく、読者が判断調査すればよい。--Armyended 2008年9月6日 (土) 10:20 (UTC)

情報源を不要としたのは、書誌情報と教授の研究会が錯綜しているからです。書誌情報を書くのに反対していません。参考文献もです。情報源とする根拠は何ですか。版本情報は書誌情報です。削除したのはまとまっていないからで、情報操作ではありません。不要断言は言いすぎかと思い謝罪しますが、修正はすべきです。

それから儀式書の問題ですが、出典は『角川新版日本史辞典』（角川書店、2004年6月（1997年4月初版））です。「幕府中期の儀式書」と書かれておりました。「幕府内部の執務法規である」（Armyended氏の2008年9月6日(土)10:23(UTC)版要約欄より引用）というなら出典を示してください。また、執務法規ならそう書くべきです。前掲の版では「柳営秘鑑＝昌平坂学問所旧蔵本」であり、一版本のみを言うようにとれます。「柳営秘鑑＝幕府内部の執務法規」とし昌平坂学問所旧蔵本があるとすべきでしょう。それから注意です。私も一因ですが、貴殿の編集は3RRに引っかかります。気をつけてください。--KurmUmy 2008年9月6日 (土) 11:33 (UTC)

「情報源」の内容の多くは柳営秘鑑の版の所蔵場所ですね。大学教授の研究会の扱いが微妙ですが、公式の研究会のようですし、載せてもよいかも。ただマイペディアは参考文献でしょう。これは文献で分けるべきですね。それから気づいたのですが、この版、あくまで「柳営秘鑑」についてではなく、「柳営秘鑑の昌平坂学問所旧蔵本」についての解説になっています。続巻を柳営秘鑑とするのも、「旧蔵本」なら続巻の写本と一緒になっていますので説明がつきます。昌平坂学問所旧蔵本が正本なのは否定しませんが、しかし百科事典ですので「柳営秘鑑」全般の記述にすべきです。以上のように、「情報源」をマイペディア以外残し、続巻を分ける記述でよろしいでしょうか。儀式書については前に述べておりますので、出典がないと執務法規の記述のみに出来ません。Armyended様、宜しくお願いします。--KurmUmy 2008年9月6日 (土) 12:39 (UTC)

平凡社の世界大百科事典

近世法　きんせいほう

織田信長・豊臣秀吉政権ないし江戸幕府治下の時代の法をいう。

法曹法は役所の執務基準ないし行政・裁判の先例を主とし，原則として部外秘であり，規矩，格例 (きやくれい)，振合 (ふりあい)，取計，心得，申合 (もうしあわせ)，先例等と呼ばれ，判例も単に例，先例と称した。

役所の執務内規としては，大名の格式等に関する《柳営秘鑑》，

裁判についての《三奉行取計》，刑罰執行の実際を絵で示した《刑罪大秘録》等があり，判例集としては《御仕置例類集》《裁許留》《長崎犯科帳》等が知られている。そのほかの法律書として，幕府の法曹事務に関する諸役所，大名旗本からの問合せ，およびその回答を録した問答集として《東論語林》《三奉行問答》《服忌令斤注分釈》等がある。また在方支配とくに年貢の徴収について説明した地方 (じかた) 書としては《地方凡例録》《地方落穂集》等が著名である。

※江戸幕府の執務内規（法曹法）と断言されてますけど。

世界大百科事典 ライブラリ・サーチ 柳営秘鑑　りゅうえいひかん

江戸幕府の年中儀礼，格式，旧例，故事，諸士勤務の法規等を記した書物。幕臣菊池弥門の編。 10 巻。 1743 年 (寛保 3) 成立。のちに《後編柳営秘鑑》12 巻，《拾遺柳営秘鑑》5 巻， 《柳営秘鑑脱漏》12 巻，《温知柳営秘鑑》12 巻， 《残集柳営秘鑑》10 巻，《新益柳営秘鑑》10 巻が続斤されている。昌平坂学問所旧蔵本 (内閣文庫所蔵) の影印版 (《内閣文庫所蔵史籍叢刊》所収) がある。 宮崎 勝美

※こちらにも、法規等を記した書物。となってます。--Armyended 2008年9月7日 (日) 02:51 (UTC)

角川書店という１出版社の歴史読本の記述を鵜呑みにするのではなく、柳営秘鑑原文を読めば、大名の格式を定義した幕府の法規とわかります。譜代の区別は、儀礼ではありません。--Armyended 2008年9月7日 (日) 03:02 (UTC)

国史大辞典のほうでも、年中行事などの例、諸役・諸士・諸役人勤務の法規、旧例・故事、雑事などを記した書物というようなことが書かれておりました。メモしておいて書き直すときに見落としたようで、こちらのミスでした。手間を煩わせて申し訳ありません。

Armyended様の忠告を取り入れると、『柳営秘鑑』は、「江戸幕府の年中行事、諸士勤務の執務内規、格式、故事、旧例などを記した書物」という文面がよいと思うのですが、意見をお聞かせ下さい。文面の修正の他に、記事の問題点があればまとめて指摘いただけると幸いです。--KurmUmy 2008年9月7日 (日) 10:43 (UTC)

「情報源」の節ですが、内容を調査したところ、特筆性に疑問を持ちました。教授研究会の重要性が不明です。まあ残してもよいと思いますが。マイペディアは参考文献ですが単なる辞書ですので不要でしょう（項目名に著者名がありませんし）。で、問題は写本案内の部分です。蓬左文庫と熊本大学附属図書館（永青文庫）の写本は江戸時代のもの（天保7年と文化10年）ですので残してもよいかもしれないですが、幸田文庫写本は不要でしょう。幸田文庫自体は幸田成友（元江戸幕府関係者の子）のコレクションです。しかしこの写本は年代不明でもと松山文庫のもの。つまり後の収集物であり、巷間にある写本と同じです。年代不明・由来不明の写本まで記載すると際限がなくなります。蓬左文庫と永青文庫のものにしたいと考えます。--KurmUmy 2008年9月9日 (火) 08:22 (UTC)

反応が無いので困っていますが、とりあえず儀礼書を修正して改変版を編集してみました。反論は「情報源」と勤務法規の記載という点なので追加済みです。ただ「情報源」は「研究会」と「写本」に分けてみました。私は幸田文庫は載せるべきでない（上記参照）という意見ですが、Armyendedの意見が不明のためそのままです。マイペディアは単なる辞書ですので省略しました（この位の解説なら他の辞書類でも同じため）。--KurmUmy 2008年9月13日 (土) 11:31 (UTC)