ノート:民主党国旗切り張り問題

項目名について

記事の内容を考慮すると、現状の「民主党国旗切り裂き事件」では項目名として不正確です。「民主党国旗切り貼り事件」か「民主党国旗縫合事件」にでも変えた方が適切だと思います。 --花蝶風月雪月花警部 2009年8月21日 (金) 13:51 (UTC)

変えるのでしたら、「民主党国旗切り刻み事件」も候補になると思われます。鳩山代表の発言「…民主党のマークは確かに国旗を切り刻んで作れるかもしれませんが…」、麻生総理の発言「…日の丸の旗を切り刻んで上下につなぎあわせておられます。…」【党首討論詳報】（８）鹿児島民主、日の丸刻んで党のマーク　首相「許し難い」、鳩山代表「申し訳ない」 産経ニュース 2009.8.17より。--Chichiii 2009年8月21日 (金) 14:21 (UTC)

「切り刻み」ですと切り刻んだのみと受け取れるような感じがします。「切り貼り」がしっくりくるような気がしますのでこれを推します。切り刻むという表現については、本文中に切り刻んでとの記述もあるためニュアンスはそこで伝わると思います。--Kubou 2009年8月21日 (金) 16:17 (UTC)

該当する日本語の組み合わせが多いので、意見が多く割れるのであれば、「～国旗事件」のように切り云々を省いた項目名も一応挙げておきたい。ただ、「切り貼り」でコンセンサスが取れるのであればそれで問題ないとも考えます。--I am slow!? 2009年8月21日 (金) 17:18 (UTC)

（コメント）グーグルで「ニュース検索」してみました。以下の通りです。

• 民主党 切り張り の検索結果 約 33 件
• 民主党 切り貼り の検索結果 約 7 件
• 民主党 切り裂き の検索結果 約 1 件
• 民主党 切り刻み の検索結果 約 1 件

そもそも、これは「事件」なのですか。その名称から刑事事件を連想してしまいます。報道機関は、

• 「国旗を切り張りして作った民主党の旗を掲げた問題で」（産経）
• 「民主党が日章旗を切り張りして作成した党旗を集会で掲げていた問題で」（日経）
• 「国旗を切り張りして作った党旗を集会で掲げた問題」（読売）
• 「民主党が集会で日の丸を切り張りした問題」（東京）
• 「民主党が鹿児島県内で日の丸を切り張りした党旗を掲げた問題」（毎日）

と報じているので、「民主党国旗切り張り問題」あたりが中立的で検証可能性を満たし、独自研究にならないタイトルだと思います。--218.222.70.249 2009年9月11日 (金) 21:58 (UTC)

すでに提案がなされておりましたが、{{暫定記事名}}を追加しました。 -ブログ、-blog、-wikipediaを除いたGOOGLE検索ではわずか64件で動画サイトやatpedia関係が多いようです。--Tiyoringo 2009年9月12日 (土) 22:44 (UTC)

Wikiquietさんが追加した出典の自民党HPでは切り裂きといった表現は使わずに、「民主党の集会、国旗を切り張りして民主党マークを作成」となっていますね。--Tiyoringo 2009年9月13日 (日) 06:05 (UTC)

• 「民主党国旗切り張り問題」という記事名に賛成します。--経済準学士 2009年9月13日 (日) 08:29 (UTC)
• 同じく「民主党国旗切り張り問題」で良いと考えます。--220.147.35.16 2009年9月13日 (日) 13:56 (UTC)

統合提案

この項目の民主党 (日本 1998-)の節「ロゴマーク」への統合と節「国章損壊罪」の「日本の国旗」への分割統合を提案します。統合を提案する理由は

• 基本的独立記事にせず、関連する項目に記載される政治倫理的問題であり、現時点で、他の政治倫理的問題に比べて、著しく特筆性があることを検証できる出典がないこと
• 有用な履歴があり、削除は不適当であること

です。民主党 (日本 1998-)の節「ロゴマーク」を統合場所として提案する理由は、

• ノート:民主党 (日本 1998-)#民主党の国旗切り貼り問題についてにて、民主党 (日本 1998-)にこの問題を記述することの合意形成ができていること
• 民主党のロゴマークに関する出来事であること
• 集会でその旗を掲げた民主党候補に、民主党が厳重注意したこと
• 節「ロゴマーク」に統合することで、民主党員が関係していそうな様々な出来事が報じられるたびにそれらを見境なくリストに追加する行為をふせぐことができること

です。節「国章損壊罪」を「日本の国旗」に分割統合する理由は、

• この節内容の識者の意見は、この問題を契機に起こったものであるのは確かだが、意見自体は、日本で国章損壊罪を設けるべきかとの論点である以上、日本の国旗に記述すべき内容であること

です。--政治野球マニア 2009年10月12日 (月) 11:57 (UTC)

• 反対 幅広い観点でまとめられているものを、アチコチの記事に分割して載せる必要性を感じないため。載せる必要があるならば分割して浅い内容を書くよりも、関連記事にこちらの記事をリンクすれば良いのみであり、「どういうことだったのか」を深く知ることがでるため、読者にとっても現状維持を支持します。--都民 2009年10月13日 (火) 12:14 (UTC)
  • 節「国章損壊罪」について、このような論争が、この問題に関係なく今後も起こる可能性があります。したがって、民主党国旗切り張り問題に載せるよりも、「日本の国旗」に載せたほうがより深い内容になる可能性が高いと思います。--政治野球マニア 2009年10月16日 (金) 13:06 (UTC)

• 賛成 　もともとの案に賛成でしたが、ノート:皆吉稲生#民主党への統合提案で提案された案よりさらに丁寧でより良い提案になったのではないかと感じました。--Blue-comet 2009年10月16日 (金) 13:26 (UTC)
• 賛成 当項目にある情報は有益であるという意見に主に賛成です。単独記事として残す場合、他の訴訟にいたった記事と比べて特筆性がないという意見もあり（それにたいして明確な反論もできないため）当項目の単独記事化ではなく統合という形で残す方針がよいと考えます。また、統合先についても政治野球マニアさんが主張される意見がよい提案であると思いますので上記意見に全面賛成とします。--Kubou 2009年10月16日 (金) 17:00 (UTC)
• 賛成 意見をよろしくということですので、短く意見を述べさせて頂きます。独立させて、残すよりはまだ統合の方がよいと考えます。また、「日本の国旗」ならば、「民主党国旗切り張り問題」に直接関係しない観点からも記述ができるのではないかと思いますので、まだベターかと。--Cbrhorse 2009年10月17日 (土) 00:03 (UTC)
• 賛成 この事件自体の特筆性に関してノート:皆吉稲生に都民氏が示した見解には同意できません。氏が特筆性の根拠にしている「国章損壊罪」節の内容は、いきなり説明なしに国章損壊罪がでてきていかにも唐突でとってつけたような印象があり、この記事を独立した状態に保つために無理やり持ってきた印象が払拭できません。皆さんが言うように、この節は「日本の国旗」との親和性の方が高いと思われます。それでも、記事として現在のレベルであれば、しいて統合を主張することもないかとも思っていましたが、≪「日本の国旗」ならば、「民主党国旗切り張り問題」に直接関係しない観点からも記述ができる≫との指摘はもっともであり、内容の親和性を考えれば、やはり提案された統合分割案がベターであろうとの結論に至りました。--Kojidoi 2009年10月17日 (土) 05:38 (UTC)
  • （コメント）無理やり持ってきたというか、そもそもがこの件についての専門家の意見であり「無理やり」なんてものではなく極自然の見解記載です。私から見れば逆に隠蔽したいための分割統合提案？及び「賛成」に思えますがね。--都民 2009年10月17日 (土) 09:55 (UTC)
• コメント転記ではなく分割統合という意見が多くなっておりますがその後のこの記事の扱いはどのようにお考えでしょうか。まず統合した場合には記事は削除できません。統合先が一箇所であればリダイレクト化で良いわけですが。--Tiyoringo 2009年10月17日 (土) 05:45 (UTC)
• （コメント）Wikipedia:ページの分割と統合#分割すべき場合に該当するのか激しく疑問を感じます。特筆性が問題ならば削除依頼をするものです。方針及びガイドラインからずれた提案であるように思えてなりません。逆に分割しても、日本の国旗で民主党の行為は記載されるわけで（なぜなら、民主党の行為をもとにした専門化の意見ですから、出典のままに書くことになります）、同じ文章が「民主党」「日本の国旗」に重複することになるでしょうね。そして関連記事（皆吉稲生など）にも当該箇所へのリンクを貼るか、同じようなことが書かれることになるでしょう。--都民 2009年10月17日 (土) 10:03 (UTC)
• コメントその方針の序文に、≪具体的に各ページが分割・統合されるべきか否かはケースバイケースですので、ノートで議論をして対応を決めることが推奨されます≫とありますから、ノートページで合意などで、分割することは充分可能です。--Cbrhorse 2009年10月17日 (土) 10:38 (UTC)
  • 可能ですが、なにもガイドラインに規制されていないものをわざわざ消す必要があるのか疑問を感じるんですよね。アチコチに重複記載でいくしかないのでしょうかね。しかしどなたかと思ったら、随分短い「静観」期間でしたね[1]。--都民 2009年10月17日 (土) 10:55 (UTC)

Tiyoringoさん、記事自体は、メインを統合する民主党 (日本 1998-)の節へのリダイレクトでいいと思います。

都民さん、独立記事たる特筆性に問題があるので、独立記事として残すべきではないが、有用な履歴があるため、削除は不適当ということです。統合ならば、独立記事でなくなり、履歴も保存できる。特筆性が問題ならば削除依頼に出すべきとのことですが、Wikipedia:特筆性の草案には、「別の適切な記事に統合することを検討してみてください」との記述がありますし、特筆性の証明できない記事は、統合ではなく削除しなければならないというルールは見たことがありません。同じ文章が「民主党」「日本の国旗」に重複することになるでしょうとのことですが、そうはならないと思いますよ。「日本の国旗」では、国章損壊罪に関する話がメインですから、この問題については、どのようなことがあったか程度しか記載されないと思います。

--政治野球マニア 2009年10月17日 (土) 11:56 (UTC)

特筆性があるかないかは微妙だと思いますがね。日本の政党が国旗を切り貼りした一件が他にもあったという立証ができているなら別ですが（ないことは証明できないが、あることは証明できますからね）。まあ、民主党記事のロゴマークの節にさらに節を設けてしっかり書いてokならば、反対はしませんよ。よほどそちらのほうが読者数が多そうで有効に思えますし。「日本の国旗」に国章損壊罪の節のそのままの記載（コピー）では不十分ですし、なぜ専門家はそれを唱えたのか、出典のままに民主の件は書かざるを得ないでしょう。もし分割された場合は、何があって専門家がそれを唱えることになったの経緯を、読者がわかりやすいように書くつもりですので、その点はご理解を。--都民 2009年10月18日 (日) 10:52 (UTC)

内容に特筆性がないといっているわけではないのです。性質に独立記事たる特筆性を証明できないということです。「日本の国旗」に、何があって専門家がそれを唱えたかの経緯を書くのは当然だと思いますよ。--政治野球マニア 2009年10月18日 (日) 12:07 (UTC)

事件に前例がないこと（先述のとおり、これについても疑問があるわけですがそれを措くとしても）と特筆性はイコールではありません。したがって「日本の政党が国旗を切り貼りした一件が他にもあったという立証」は決定的要因ではありません。しかし、そのことで議論しても実りはないでしょうからやめておきましょう。それより、≪民主党記事のロゴマークの節にさらに節を設けてしっかり書いてokならば、反対はしませんよ。≫とのコメントは非常に歓迎できます。やっと合意点ができたじゃないですか。どんどん書けばいいんじゃないですか?　私が当初この記事の独立に反対していたのは、いかにも三面記事風で、２ちゃんねる系のいかにも程度の低い執筆者が大挙していつの間にか変な内容を増長させているという事態が懸念されたからです。現在ではその心配はあまりしていませんが、それでも統合に賛成したのは、一つには記事タイトルと内容のバランスの問題があり、もう一つには、「よほどそちらのほうが読者数が多そう」であると同時に、執筆者もまた各方面から来るでしょうから、2ちゃんねる系が来襲したとしてもそれなりに統制がとれるだろうと思ったということもあります。何か誤解されているようですが隠ぺいなどという意図は私に関する限り全くありません。--Kojidoi 2009年10月18日 (日) 15:51 (UTC)

特筆性の判断とは難しく、何かと「イコール」「イコールではない」などと判断できるものではありませんよ。wkkipedia日本語版の慣習として「～初」とか「それのみ」の場合は特筆性ありと判断される事例が多いですから、この民主党の件のみならば「特筆性あり」と判断される可能性もあるでしょう。ただ他に「ない」ことを証明することは難しく、逆に「あった」のならば証明すればそこで特筆性なしとの判断がされるでしょうね。現在どちらも証明はできておらず微妙なので、特筆性を問題にするならば、出るとこ出て判断を仰げばいかがかということです。「どんどん書けばいい」のお言葉はありがたい。もし移動することになったのならば、アドバイスどおりにしたいと思います。他の「2ちゃんねるがどーのこうの」という部分はKojidoi氏の個人的感想文ということで読み飛ばさせていただきました。--都民 2009年10月18日 (日) 16:06 (UTC)

• 反対 幅広い観点でまとめられているものを、アチコチの記事に分割して載せる必要性を感じないため。「日本の国旗」との親和性の方が高いという意見については、長崎国旗事件が中華人民共和国の国旗から独立して単独記事化との整合性の観点から反対します。--経済準学士 2009年10月18日 (日) 11:22 (UTC)
  • コメント　長崎国旗事件が中華人民共和国の国旗から独立して単独記事化との整合性とのことですが、長崎国旗事件は、刑事事件になっています。長崎国旗事件は、政治倫理的問題ではありません。また、「日本の国旗」に統合する提案をしているのは、現在日本にない国章損壊罪についての専門家の意見がメインですから、そもそも、長崎国旗事件と比べることはできないと思います。--政治野球マニア 2009年10月18日 (日) 12:07 (UTC)
  • 本来民主党の記事内に「幅広い観点」からまとめるべきものが、不当に分割されて掲載されているのが現状であるという見方もできますねえ。--Kojidoi 2009年10月18日 (日) 15:51 (UTC)
    • ということは、Kojidoi氏は民主党の記事に、こちらのすべての記事を移しても良いというお考えのようですね。個人的にそれには反対しません。他の関連記事はそこへ集中的にリンクできますし。--都民 2009年10月18日 (日) 16:02 (UTC)

リダイレクトで残すことをお考えの方は、上記#項目名について節での暫定記事名-改名提案に決着をつけることもお考え頂くべきだと思います。--59.146.91.53 2009年10月25日 (日) 18:27 (UTC)

そちらの議論はすでに決着がついているのではありませんか？--政治野球マニア 2009年10月26日 (月) 02:43 (UTC)

経済準学士さんに、反論に対するご見解を求めたのですが、いただけませんでした。経済準学士さんを除いて、提案について、賛成または容認だと思いますので、1週間反論がなければ、合意とさせていただきたいと思います。--政治野球マニア 2009年10月30日 (金) 02:33 (UTC)

反論がありませんでしたので、統合しました。--政治野球マニア 2009年11月6日 (金) 13:09 (UTC)

確認しました。うまくできているのではないかと思います。お疲れ様でした。--都民 2009年11月7日 (土) 08:07 (UTC)