ノート:流し満貫

リーチ見逃し後の成立について

リーチ後の和了見逃し後の成立判断、ノーテンリーチ時の判断について記載をさせていただいたのですが、差し戻されてしまったので提起させていただきます。見逃し (麻雀)にも記載がありますが、リーチ後の見逃しについては明確に禁止し、発覚時はチョンボ扱いのルールも一般的です。流し満貫も一つの役である以上はチョンボを避けられないのでは無いでしょうか？ノーテンリーチを採用したオンライン麻雀の真・雀龍門では流し満貫優先となっていましたが、チョンボよりも優先される和了があるとは正直思えません。

見逃し禁止が採用されない場合でもノーテンリーチ自体もチョンボにも該当するため、和了自体が不成立となるルールが一般的だと思います。極端な話ですが、ラス巡やその寸前に山に么九牌が残っている割合が高いと判断される場合、ノーテンリーチを掛ける行為が考えられますが、ノーマナー以前にイカサマ行為に近いレベルではないでしょうか。これが通るのであればラス目の親で和了れそうにもない場合、他家が和了ってしまえばどちらにしろそれまで、振り込んでもそれまで、ノーテンリーチを掛けてタンピンを匂わせて他家を降ろし、流し満貫が成立すれば儲けもの、不成立でも満貫払いで済むという無茶苦茶な戦法が成立してしまいます。

あくまでも個人的見解ですが、役が成立以前にチョンボが発生しているのであればチョンボが優先されるべきではないのでしょうか？あえて説明しているルールブックがないのも全てにおいて不正行為はチョンボという大前提があるためだと考えます。 --Kinseikani（会話） 2017年1月29日 (日) 17:53 (UTC)

上記に追記です。麻雀の反則行為に和了（あがり）と同時に発生した場合は和了が優先となり、チョンボは不問となる。と記載がありますが、これは他家の誤ロンなどが不問になるということで、自家で和了とチョンボが同時に成立するという条件を想定した物ではないと思います。前述した行為に関しては明らかに自家の反則行為であり、それが不問になるということはあり得るのでしょうか？他の反則行為では露呈したタイミングで和了放棄となりますし、露呈した時点で和了放棄+チョンボ払いの裁定となってもおかしくないと考えます。最終的にはハウスルールで裁定されるのでしょうが、ご意見をいただけますと幸いです。--Kinseikani（会話） 2017年1月29日 (日) 18:35 (UTC)

五月雨式に申し訳ありません。何か文献が無いか調査していた所、海外のルールブックに不完全ながら記載が有りました。Riichi-rules-2016-EN.pdfこれによると、ノーテンリーチ自体がそもそも反則行為に該当されており、チョンボ扱いになっている模様です。終局時にはリーチ宣言プレイヤーの手牌公開も義務化されており、ノーテンリーチに関しての流し満貫はやはりチョンボ扱いになるのではないでしょうか。(流し満貫の条件について記載はありましたが、リーチ時やノーテンリーチ時の手牌公開についての記載はありませんでした。)--Kinseikani（会話） 2017年1月29日 (日) 19:52 (UTC)

レアケースに関するルールや、ローカルな取り決めに関するルール、扱いが分かれる細目ルールには、できる限り出典を付けてください。出典が付けられない場合にどうするかですが、傍証をあれやこれやと集めて記述追加を強行するより、記述追加を諦めるのが最善の選択肢だと思います。私なら諦めます。もちろん使用可能な出典が見つかった場合は書いてくださって構いません。

使用可能な出典が見つかって、いざ加筆してみようか、という段になった時、

• 「○○とするルールが一般的である」と書くのか、
• 「○○とするルールも一部にはある」と書くのか、
• 「○○とするルールがかつてあった」と書くのか、

といった微妙な匙加減がわからない場合があると思います。その時にはノートで文案を募ってみてください。ひとりで全部完成させようとすると「分からない部分」を埋めるためにどうしても憶測が入ってしまいますが、複数人が立ち会えば憶測が入るリスクは格段に減ります。

私のスタンスは以上です。5年ほど前にノート:振聴で書いたスタンスと全く変わっていませんので、ぜひそちらもご参照ください。--Nazki rhetorica [履歴|会話] 2017年2月5日 (日) 12:52 (UTC)

横から失礼します。流局の項目にもありますが流局時にリーチをかけている場合の手牌公開は義務です。流し自体が特殊役ですが流局後に初めて成立する特殊役という扱いですので役が成立する前にチョンボを指摘されてその場でアガり放棄となり同時にノーテンリーチ発覚により流し満貫の宣言以前の問題でしょう。ルールブックの出典を求められていますが、アガり放棄状態での鳴きやアガり宣言はチョンボと明示されていないルールブックがあるのか逆に教えていただけますか？Nazki rhetoricaさんはノーテンリーチの流し満貫がレアケースと認識をお持ちの様ですが、最初から疑う余地がないレベルでのチョンボなので誰も明記していないだけです。あなたの言い分を通していたら先ヅモでも遅ポンでもなんでもアリになりゲームが成立しません。--153.234.231.187 2017年2月6日 (月) 10:35 (UTC)

2015年3月の場ゾロの件で私はあなたに「Wikipediaがどういう場か理解してくれ」と言いました。覚えていますか。2015年8月のノート:一発#追加の時にも「あなたは重大な勘違いをしており、それがある限りほとんどのケースでリバートを受けることになるでしょう」と言いました。あれから2年弱あるいは1年半たちましたが、あなたはあまり成長していないようです。当時と変わっていないなら、当時と同じ結果になる。お互いに時間の無駄です。--Nazki rhetorica [履歴|会話] 2017年2月6日 (月) 13:15 (UTC)

あなたが一体全体、誰と勘違いされているのか分かりかねますが、あなたの主張は凡そ理解しました。自分ルールが大前提として存在し、ルールブックや出典はその後付や曲解の材料にしか過ぎないのですね。もし異なるのであれば「流局時のノーテンリーチが発覚しても流し満貫が優先される」もしくは「チョンボを冒した状態でもアガり申告が可能であれば全てにおいてアガりが優先される」と記載でもされたルールブックのご提示をお願いします。あなたの主張が通るのであれば河拾いやぶっこ抜きを指摘されようがツモ宣言をしてしまえば許されるという事になります。ルールブックに書いていないから何でも許される、記載すべきでないという発想は極めて不適切です。バレなきゃ犯罪じゃないとはよく言いますが、あなたの場合はバレても最終結果さえ揃えば全て不問という考えにしか見えません。麻雀はそういうゲームではないんですが。--153.234.231.187 2017年2月6日 (月) 17:35 (UTC)

無駄です。あなたはWikipediaに向いてない。お引き取りください。--Nazki rhetorica [履歴|会話] 2017年2月7日 (火) 15:48 (UTC)

出典が必要とあなたが先に言い出したんでしょう？「アガりは不正行為全て帳消しにできる」と書かれたルールブックを早く提示してくださいよ。勝手に人違いした上に喧嘩口調で全面的に否定されるならあなたが正しいというソースをローカルルールでも何でもいいので早く出してください。そもそも「反則(チョンボ)」、「放棄」という日本語の意味がわかってます？出典が出せない以上、あなたの主張は憶測どころか日本語の定義に異を唱えているのと同義って言うことを理解されていますか？それこそ、あなたが主張されている「憶測」に該当しませんか？現実は憶測ではなく思い込みなんでしょうけどね。--153.234.231.187 2017年2月7日 (火) 16:12 (UTC)

反論をお待ちしておりますが何故反論されないのでしょうか？自分が言い出したことなんですからその主張くらい貫いてください。--153.234.231.187 2017年2月11日 (土) 12:45 (UTC)

あなたのやり口は一般に「藁人形論法」と呼ばれている詭弁のひとつです。詭弁使いを相手に時間をさくほどヒマじゃないんですよ。まともな人はね。--Nazki rhetorica [履歴|会話] 2017年2月11日 (土) 13:19 (UTC)

自分を正当化する前に、「反則行為よりもアガりが優先される」というルールについて早く出典を出してください。私が言ってるのはそこです。詭弁だとか持ち出して論点をずらしているのはあなたの方ですよ。レアケース、ローカルルールだからと主張されていますが、反則と明確に規定されている行為に対して出典が無いからと論点をずらした上で意味不明な押し付けをしている事に気付いていないのですか？それに誰と勘違いされているのか知りませんが人を馬鹿にするのもいい加減にして頂きたい。議論に参加するわけでもなく、ルールを曲解して押し付け、他者の言葉に耳を傾けるつもりがないあなたこそwikiに相応しくありません。--153.234.231.187 2017年2月11日 (土) 14:56 (UTC)

要出典を貼りました(差分)。要約欄にも書きましたが、そのように規定しているルールブック乃至ルールページを提示してください。提示なき場合は1週間後に付随部分も含め除去します。--Nazki rhetorica [履歴|会話] 2017年2月12日 (日) 13:50 (UTC)

要出典を付ければいいとか、出典が無いから削除するとか最早そういう問題ではありません。アガりは反則が存在しない状態で初めて成立するもので、あなたの主張は麻雀の基本ルールを無視した主張であり荒唐無稽です。逆にお伺いしますが、河拾いでツモを宣言、他家から指摘が入った場合、ツモが無効になるとでも書かれたルールブックが存在しますか？ぶっこ抜きや積み込みで天和をアガったとして、不正を看破されてもアガり形があるのでアガり優先、もしくはチョンボとでも明確に書かれたルールブックが存在しますか？するわけないですよね。不正行為は満貫払いなどと纏めて記載されるのが精々でしょう。もしルールブックが存在するのであれば麻雀のページ、不正行為の項目も編集をされてきてはいかがですか？お伝えした中立的な観点という意味も理解できず、反則という言葉の意味も理解せずに編集を繰り返すのはただの荒らし行為です。--153.234.231.187 2017年2月12日 (日) 14:08 (UTC)

あなたがこの論争に勝つ方法は、あなたの主張を裏付ける出典を提示すること、ただそれだけです。それから、いいかげん藁人形論法を使うのはやめなさい。--Nazki rhetorica [履歴|会話] 2017年2月12日 (日) 14:29 (UTC)

これはまず論争ではありませんし、勝ち負け云々という思考がそもそも理解に苦しみます。麻雀の反則行為に「チョンボした者が罰符の支払い（多くは満貫払い）をしたあと、「ノーゲーム・ノーカウントとしてその局をやりなおすのが一般的である。その局に出されたリーチ棒などの供託点は出した者に戻り、積み棒は積まずに局をやり直す。親も移動しない。」と出典付で書かれてますよね？それとも麻雀の不正行為には出典が出ていないからと主張されるおつもりですか？もしそう思われるのであれば該当項目をごっそり消してきては如何でしょうか。あなたがいくらふざけた主張を繰り返しても、麻雀の既存ルールは変わりません。もし私の編集、主張が納得できないのであれば投稿ブロック依頼でも保護依頼でも掛ければよろしいのでは？その場合、報復行為と個人攻撃を指摘されてあなたがブロックされるだけでしょうけどね。あなたの主義、主張は何一つ筋が通っていません。藁人形論法という言葉も自らを正当化させるための武器として使っているだけで見当違いが過ぎます。私は何一つ論点をずらしていません。一度冷静になって客観的に自分の発言と日本語の意味、麻雀の基本項目や反則行為の概念を見直されてはいかがですか？--153.234.231.187 2017年2月12日 (日) 15:32 (UTC)

未だに回答も謝罪もいただいていませんが、そろそろ反論するなり謝罪するなりハッキリしていただけませんか？どちらが間違っているのかシロクロ付けざるを得ない段階かと思います--153.159.29.138 2017年2月16日 (木) 10:45 (UTC)

シロクロつけたいなら出典を出してください。出典がありゃ文句はいいません。--Nazki rhetorica [履歴|会話] 2017年2月16日 (木) 15:23 (UTC)

だから出典を求めてるのはこちらってことをまだ理解できないのですか？失礼ですが、あなたは日本人ですか？kinseikaniさんがわたしとあなたの会話ページにまで書かれてルールブックも出されているのに、あなたは一体何を求められているんですか？著名人や有名団体が採用していないから認めないというなら流し満貫の項目自体が認められないんですけどその点はどうお考えでしょうか？--153.159.29.138 2017年2月16日 (木) 15:38 (UTC)

私が求めているのは「流し満貫はリーチ時は無効」と規定しているルールブック、および、「リーチ後の和了を放棄しての流し満貫はチョンボ」と規定しているルールブックです。既に挙げられているRiichi-rules-2016-EN.pdf・麻雀プレイボール/ルール・麻雀ZOO/ルール/■アガリ放棄/■チョンボはいずれもノーテンリーチやチョンボに関する典拠にはなりますが、「流し満貫はリーチ時は無効」「リーチ後の和了を放棄しての流し満貫はチョンボ」という主張の典拠にはなりません。傍証を集めて強弁するのは無理筋であると言ったでしょう。--Nazki rhetorica [履歴|会話] 2017年2月16日 (木) 16:06 (UTC)

地域差はあるにしても、リーチ後の流し満貫認めてる雀荘の方が少ないんでは？？？ナシナシの流し採用だとほぼ確実に認められてませんよ？そんなもん雀荘のルールに必ず書かれてるし、そんな常識に出典を求めてる時点であなたの麻雀の知識が薄すぎですし、麻雀のルールはよく分からない、もしくは雀荘にすら行ったことないというアピールして他人には無理筋だの詭弁だの押し通してるのですか？本当に議論以前の問題ですよこれ--153.159.29.138 2017年2月17日 (金) 02:27 (UTC)

私のような素人が意見すべきかどうか、非常に悩み静観させていただいていましたが議論があらぬ方向に進んでおり編集合戦に至る可能性があると考えて発言させていただきます。

出典にはなりませんが、とあるチェーン雀荘では以下のようにルールの取り決めがあります。麻雀ZOO/ルール/■アガリ放棄/■チョンボ

こちらの雀荘ではリーチ後の見逃し可のため記載はありませんが、ノーテンリーチ後の流局はチョンボであること、アガリ放棄に関してはノーテンとして記載があります。

また別のチェーン雀荘ではフリテンリーチ、リーチ後の見逃し禁止と明確に記載がありました。この場合は見逃したりフリテンリーチを掛けた瞬間にチョンボ扱いかと考えられます。(この点に意義はないと信じております)麻雀プレイボール/ルール

以下は出典として成立するのかどうかすら疑問の小規模コミュニティのようですがノーテン流し満貫は無効でチョンボと明確に定義がありました。猿雀会/第4章　役

一般的に問題になるのはノーテンリーチ時に和了扱いと考えるのか、チョンボ扱いと考えるのかかと思いますが、素人なりに考え、「チョンボが発生しているのであればアウト」と考えるのが一般的ではないでしょうか？

「和了役」と定義するのか「祝儀扱い」と定義するかによっても異なると思いますが、リーチ後の流局時、和了はどちらも手牌公開が義務付けられており祝儀に関してもチョンボがあれば祝儀自体が発生しないことが根拠となります。

提起した張本人にも関わらず中身のない意見となり恐縮ですが、編集合戦を避けるための一つの判断材料にでもなれば幸いです。--Kinseikani（会話） 2017年2月12日 (日) 17:45 (UTC)

わざわざ会話ページまでご連絡をされていますが、これは議論以前の問題です。自己チョンボよりも優先されるアガりは存在しません。役とか祝儀とか云々以前の問題です。通常のルールブックに記載という点も日本語を通常通り解釈するのであれば議論の余地が無いので誰も書かないだけでしょう。それを曲解して都合の良いように解釈、編集を強行される方がいらっしゃるだけですのでその点を間違えない様にお願いします--153.234.231.187 2017年2月13日 (月) 04:24 (UTC)

再度失礼します。Nazki rhetoricaさんが仰られている「流し満貫はリーチ時は無効」と規定しているルールブック、および、「リーチ後の和了を放棄しての流し満貫はチョンボ」についてですが・・・自家が鳴いた場合(門前限定や暗槓も禁止等様々なローカルはありますが)やリーチ時は流し満貫無効というルールは昔から雀荘でも一般的に存在するルールかと思います。検索するだけで即座に見つかりました。(例：麻雀ジャストびぃ～/ルール、麻雀まっすー/ルール・マナー)

「リーチ後の和了を放棄しての流し満貫はチョンボ」についてですが、勘違いさせる余地を残した私の表記方法がまずかったと反省しています。正確には「リーチ後の見逃し禁止ルールを採用している場合、和了を放棄しての流し満貫はチョンボ」とさせて頂くのが正しいですね。この場合は和了を放棄している時点でチョンボですので異論は無いと信じております。--Kinseikani（会話） 2017年2月16日 (木) 17:51 (UTC)

正しくはこちらのリンクかと思います：麻雀まっすー/ルール・マナー。

さて、まず1つ目の件についてですが、出典があるのであれば書いてくださって構いません。ただ、「リーチ時は流し満貫無効」は「一般的に存在するルール」とは言い難いと私は思います。むしろ流し満貫#注釈の2つ目にある「流し満貫の成立条件に『自分の手牌の状態』を含めている例外」に該当しますので、その注釈内部に記述を追加するのが妥当でしょう。つまり以下のような形です。

<ref group="注">

流し満貫を採用するほぼすべてのルールにおいて、流し満貫成立の条件は「自分の捨て牌の状態」を問うのみで、「自分が鳴いているか」「自分の手がテンパイしているかどうか」は流し満貫の成立条件に入っていない。ただし、例外がないわけではない。以下に、流し満貫の成立条件に「自分の手牌の状態」を含めている例外を挙げる。

• ヨーロッパ麻雀協会 (2008年5月14日/2012年1月8日). “Riichi Rules for Japanese Mahjong”. 2012年7月1日閲覧。

ヨーロッパで開催されている日本式麻雀の大会の公式ルール。

p19、4.2.4 Five fan yaku - All Terminals and Honours Discard の項に「if he has a concealed hand」とあり、門前を崩している場合には流し満貫の成立を認めないとするルールになっている。

• バビロン（馬場裕一）『麻雀手役大事典』毎日コミュニケーションズ、2002年。ISBN 4839908672。 p206。手役解説の中で「本人がメンゼンであり、かつその捨て牌が他家によってポン、チーされていないという条件を満たさない限りは流し満貫にはならない」（原文ママ）とある。

上記の他、一部の雀荘ではハウスルールとして「リーチを掛けている場合は流し満貫の成立を認めない」としていることがある。

• 池袋にある4人打ちフリー雀荘のルールページ (2017-02-19閲覧) 「流し満貫(門前のみ)」「鳴いたとき、鳴かれたとき、リーチしたときは不成立です」とある。
• 京都市中京区にある4人打ちフリー雀荘のルールページ (2017-02-19閲覧) 「鳴かれた場合・鳴いた場合・リーチすると無効」とある。

</ref>

後半のボールド部分が追加文案です。所在地は書きますが店名は伏せています。店名を伏せてはいますが、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません」を厳しく適用するならば、一雀荘のウェブページを使用することは最善ではないかもしれません。

次に2つ目の件、「リーチ後の見逃し禁止ルールを採用している場合、和了を放棄しての流し満貫はチョンボ」という件についてですが、そのようなケースについて明示的に言及している典拠が存在するのであれば、なんらかの書きようはなくはありません。ですが存在しないのであれば、何度も同じようなことを言いますが、書けません。そもそもリーチ後の見逃しを禁止するルール自体が現状多数派であるとはいえず、かつ、リーチ者の捨て牌が流し満貫の要件を満たし、かつ、そのリーチ者が「リーチ後の見逃しはチョンボ」と知っていながら見逃しをした、というケースにおいてしか「和了を放棄しての流し満貫」というのは成立しないのではないでしょうか。このレベルのレアケースに言及している文献があるとは思えません。それに、和了を放棄したことが発覚するのはリーチ者が手牌を公開した瞬間であって、順序としては「河底牌にロン宣言がなかった」→(1)→「荒牌流局成立」→(2)→「テンパイ料のやりとりをするためにテンパイ者が手牌を公開」→(3)→「テンパイ料のやりとり」という流れの中の(3)のところで見逃しが発覚するわけです。これに対し流し満貫の成立は私が知る限り(2)の段階が一般的であり、流局時に流し満貫の宣言があった局はリーチ者も手牌を公開しません。kinseikaniさんは上のほうで『「和了役」と定義するのか「祝儀扱い」と定義するかによっても異なると思いますが、リーチ後の流局時、和了はどちらも手牌公開が義務付けられており祝儀に関してもチョンボがあれば祝儀自体が発生しないことが根拠となります』と書いておられますが、この点についてなんらかの事実誤認か思い込みがあるのではないでしょうか。--Nazki rhetorica [履歴|会話] 2017年2月19日 (日) 16:16 (UTC)

ご丁寧にありがとうございます。例外の追記はご提示頂いた通りで問題ないと思われます。見逃し禁止ルールについても確かにチェーン店が主流の現在ではあまり見ませんし、滅多に発生しないことについていちいち定義しているルールブックは恐らく無いと私も考えます。しかし見逃し禁止が存在しているルールが存在する以上、一つの例外として「ルール次第では起こりうる」と記載されるべきではないでしょうか？現に私どもでも見解が別れていますし、最終的な見解はハウスルール、メンバー任せになってしまうかと思います。

また流し満貫の成立のやり取りですが、和了役扱いであれば手牌公開もありませんが「ノーテン罰符適用、流局扱い、流しは祝儀扱いで精算」という設定ではNazki rhetoricaさんが定義された(3)の段階で発覚ということも普通に起こり得えます。ローカルな話で申し訳ないのですが、九州地方では「流しは流局扱い、罰符アリ、流しは祝儀扱いで精算」という店舗も普通に存在します。余談ですがこの場合、和了役ではないのでトップだろうが焼き鳥食らいますし、流しは本当にオマケ的な存在です。このような背景もあり、提起させていただいている所存です。--Kinseikani（会話） 2017年2月20日 (月) 10:59 (UTC)

あんたもツリーすらまともに使えない、きっちり主張できないならもう書くなよヘタクソ。分かり辛すぎて見逃してたぞ。リーチで流し満貫が成立するのが当たり前？手牌公開は無い？？？そんなこと思ってる段階でネトマしかやったことないかサンマ猿で確定してるんだから話にならないんだよ。フリーで流しなんて宣言したらどうであれ手牌開けろって即座に指摘されんのにそれを知らない、しかも見逃し禁止が少数派？？？その出典はどこにあるの？？？推測でゴチャゴチャ言う前に早く出典を出してくださいよ。それで完全に勝てるし無駄な労力使わなくて済むよ？出せなくて口から出まかせして話をそらし続けてんのどっちですかね。それに人違いしてる件について何も触れてないよ？早くそれについても回答してくださいね。--153.159.29.138 2017年2月20日 (月) 13:48 (UTC)