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ノート:淫蕩/過去ログ1

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過去ログ1 過去ログ2

2005年5月19日 (木) 15:17 (UTC)の版の内容では性語辞典の内容です。--220.104.69.192 2005年6月16日 (木) 14:48 (UTC) ヤリマンの項目がなくて、ヤリチンに男性だけの説明があるというのはおかしくないでしょうか？ 219.160.4.79 2006年1月3日(火) 16:00 (UTC)

おかしいと思うのならまずあなたがヤリマンについての説明を加えたらどうですか？ 220.219.65.57 2007年2月2日(土) 22:35 (UTC)

男性POVの気もしますが…。--目蒲東急之介 2007年3月14日 (水) 05:53 (UTC)

改名提案

そのまますぎる記事名なので、淫蕩とか放蕩など、もう少し妥当な名前に変えることを提案します。あるいは色情狂への統合でもかまいません。--Preacher 2007年5月26日 (土) 17:42 (UTC)

反対意見も無かったので改名しました。--Preacher 2007年6月1日 (金) 22:43 (UTC)

ヤリチン・ヤリマンについてあまり詳しくかかれてないのでヤリチン・ヤリマンの項目を分割して編集したほうがいいと思いますが。

独自研究が多い

独自研究が多すぎる。 出典をつけても、出典を勝手な解釈のしかたをしてはWikipedia:独自の研究。また、出典を複数合成しておいて、勝手に自分で取捨選択して特定の方向で要約してを組み立ててしまってはWikipedia:独自の研究に当たる。「淫蕩」の記事は、事典類の淫蕩の項目や、本の淫蕩をテーマにした章を出典として書くのならよい。だが、淫蕩について書いている、と明言していない情報についてまでコレクションしては独自の研究。また、重罪である<<出典の偽造>>に近いこともところどころでやっている。）

利用者:Underwikiは、自分が性的なことにこだわっているからといって、そのことばかり強調して、語義をゆがめすぎ。（利用者:Underwikiは利用者ページに「性的なスラングに関する記述の充実です。」と書いている。）個々の記事の執筆にまで、特定の意図を前面に出し過ぎになるのはダメ。個々の記事は、個々の記事として、中立的に書くべき。）

淫蕩を「淫蕩」と呼んでいるのには意味がある。「淫蕩」には「淫」の字以外に「蕩」の字も含まれている。「淫」と「蕩」を組み合わせて表現したいからこそ「淫蕩」という言葉が存在している。

例えば「概要」の節の最初に書かれている次の2文に掲げてある出典と、そこに書かれている2文の関係が正しくない。出典を正しく用いていない。独自の研究。

「淫蕩（いんとう）という言葉は、主に不特定多数の相手と性的関係を持つ人間や、性行為に耽りすぎて恋愛や婚姻などの男女関係に支障をきたし、結果的に日常生活まで破綻してしまうような状態を指して使用する。また、オナニーやフェティシズムに耽るような、単独の性行為であっても淫蕩と看做される場合がある。」
<ref name="a">[[大辞泉]]（[[小学館]]、[[1995年]]）や、[[広辞苑]] 第六版（[[岩波書店]]、[[2008年]]）など。「淫蕩」の項目より。名詞や形容動詞として、淫蕩とは「酒色（しゅしょく）にふけって素行の悪い」者や「みだらな享楽（きょうらく）にふける」状態を指すとしている。</ref><ref name="b">古語大辞典 第一巻（[[角川書店]]、[[1982年]]）。「淫（いん）」または「婬（いん）」の項目より。特に「男女の性行為に関して非難の意を込めていうことが多い」とある。また、古くから「淫」や「婬」という漢字そのものが性交や性器に関連する言葉として使用されている。古い使用例として、[[平安時代]]（後期）の説話集「[[今昔物語]]」には「不浄の'''淫'''付きて染みたり（精液が付着すれば穢れてしまう）」や「男女娶がずと云えども、身の内に'''婬'''入ぬれば、此なむ子を生じける（男女が結婚せずに、身勝手にみだらな行いをすれば、望まぬ子供を妊娠してしまう）」などがある。また、[[仏教]]用語としての性道徳の[[戒律]]は「淫戒（いんかい）」とも呼ばれ、これを違反する行為は「淫犯（いんぼん）」と呼ばれた。また、肉食や妻帯（さいたい）といった、戒律全般を違反する行為は「[[破戒]]（はかい）」と呼ばれる。なお、[[民間伝承]]や[[道祖神]]において、[[男性器]]や[[女性器]]に似た形状の石や木を祀り崇めることは「淫祠（いんし）」や「[[淫祠邪教]]（いんしじゃきょう）」などと呼ばれる。この他にも「淫佚（いんいつ）」「淫樂（いんがく）」「淫書（いんしょ）」「淫靡（いんび）」「淫奔（いんぼん）」など、様々な言葉が存在している。ちなみに、非常に珍しい用例であるが、[[1992年]]の「隠語辞典 第36版（[[廣済堂]]）」によれば、江戸時代の盗賊が鍵のかかっていない防犯意識の甘い家屋や土蔵のことを「淫乱娘（いんらんむすめ）」という隠語で使用していたという。</ref><ref name="c">新版 精神医学事典（[[弘文堂]]、[[1993年]]）。「[[色情症]]（多淫症または色情狂）」の項目より。主に二種類に大別されており、「相手から（根拠もなく）愛されていると錯覚する」妄想観念型と、「（性欲の）異常な亢進または好色を指す」異常性欲型があるとしている。また、男性の場合は、全ての女性を愛する「カサノバ型」と、次々と女性を変える「ドン・ファン型」に大別できるという。なお、異常性欲の男性は「サチリアジス（サチリアージス）」、対して同様の女性は「ニンフォマニア」と呼ばれ、「性機能障害による性欲抑制の欠如」が原因と考えられている。ただし、こういった性的な症状における診断基準は困難であることも多く、精神科医の所見事例として「自慰（じい、[[オナニー]]）」の項目では「過度の自慰は有害であると教えることでさえ、それでは過度とは何なのかと思い悩ませることになる」とも述べられている。</ref>

出典の使い方が全然ダメ。「淫蕩」を主題とした出典は直接的にオナニーやフェティシズムには言及していない。ウィキペディアンが、別の項目に書かれている情報を組み合わせて、勝手に推論を積み上げて、特定の方向で論を強調し、独自の論を組み立てている。ウィキペディアでは、ウィキペディアンが連想するものを組み立てて文章を書きすすめてはダメ。独自の研究。悪質な書き方。まず、出典が言おうとしていることを素直に紹介しようと努めるべき。出典が言っている以上のことを、ウィキペディアンの連想で勝手に積み重ねていってはダメ。

とりあえず、もうひとつ別の例を挙げると、記事中でクリントン大統領のモニカ・ルインスキーの件に言及しているが、これは誰かが「淫蕩」という項目や記事でモニカ・ルインスキーの件に言及していたのか？　もし、そうでなくて、ウィキペディアンが勝手に、この件を「淫蕩だ」と判断して集めてきただけなら、これは独自の研究そのものだ。重大なルール違反。（たとえどこかにルインスキー事件自体の新聞記事などがあっても、それをこの「淫蕩」の記事に書いてはダメ。）「淫蕩」という記事に、モニカの件が書かれていなければだめ。あるいはモニカの件について、信頼にたる資料が、「モニカの件は淫蕩である」と「淫蕩」という言葉を明示的に書いてなければ、この「淫蕩」に掲載してはダメ。（ちなみに、あの件の位置づけは、論者・ジャーナリストによってそれぞれ判断が異なる。クリントンは相当拒んでいた、モニカがかなり強引に迫っていた、とも言われている。強引に迫ってくる女に対し、男の側は拒んでいたが、迫り方が巧みでついにガードがついに突破され、気が進まないまま数度だけ行為に及ぶような状態を「淫蕩」とは言うまい？）

ウィキペディアでは、自分の趣味で、勝手に連想ゲームをやって、事例になりそうだと勝手に独自で判断して次から次へと独自に事例を集めてきてはダメだ。出典自体が、淫蕩という項目や章で言及した事例か、もしくは「この例は淫蕩だ」とどこかでだれかが指摘した例は挙げてよいが、ウィキペディアンが世の中の出来事を勝手に淫蕩だと判断してはダメ。こういう独自の研究を連発する記事では、特に出典が要注意なので、事例を掲載する場合は、言葉を濁さず、一体誰が「淫蕩だ」と判断したのか、判断者名（論者名あるいは文献名）を明記せよ。

この記事は問題がある箇所が多すぎるが、今回ノートでの指摘はとりあえず2例にとどめておく。

よくよく注意されたい。　

--61.112.78.49 2011年6月28日 (火) 01:04 (UTC)

「淫蕩」と「淫乱」は微妙に異なる概念。異なったニュアンスや異なった文脈で用いられている。だからこそ別の言葉が存在している。「淫乱」の項目に書いたほうがよいような情報を無理やり「淫蕩」に書こうとするから、余計に独自の研究になっている面もある。書きたい衝動に駆られて、無理やりに別項目に情報を押し込んでしまっては独自の研究。ルール違反。--61.112.78.49 2011年6月28日 (火) 01:17 (UTC)

差し戻し、冒頭を調整しました[1]。上記IP氏のコメントにも一理あると思いますが、私（Damena）としましては、強化記事としてメインページに掲載された事由となったUnderwikiさんの一連の加筆[2]を強く支持いたします[3]。考え方の違いはあるにせよ、対立した意見が提案された以上、合意形成の目処が立つまでは無用な編集合戦はお控えいただけるようお願いします。また議論の際は、どうかログインしていただけると幸いです。--Damena 2011年6月28日 (火) 09:47 (UTC)

ルール違反の独自研究を復活させないように

Damenaさんがやっていることは、ウィキペディアのルールに対する重大な違反行為。 ともかく独自研究は独自研究。以前掲載されていた断片的情報に愛着があるからといって、独自研究を復活させてはダメ。

ウィキペディアでは全てのログは残っていて[4]　 、失われることはないので、焦ってリバートさせる必要はなく、 性的に奔放なことについて書きたいのなら、「淫乱」だとか何だとか、適切な項目名を考えて、 履歴を継承させる記述をノートにしっかり残して、これ [5]などから「淫蕩 2011年6月 ..日 old id=xxxxx の版よりコピー」などと書いて、そこにコピーするだけでよい。

ただし、その際、選んだ項目名によって、どちらにしてもその項目名とは関係の無い文章は、ただちに非表示にしなさい。その項目名とは無関係の情報が掲載されていれば、独自の研究に当たる。ひとつひとつ、その項目名と結びつける出典があるか、チェックして、無関係の文章はどんどん消すように。なので、項目名をよくよく考える必要がある。どんな項目名を選んでも、数割の情報は表示できなくなると考えなさい。なぜなら、今の記事は、独自の研究のオンパレードで、ウィキペディアンが気分で集めた、デタラメのごちゃ混ぜの記事だからだ。

「僕は支持します」とか言う人がいくらいてもルール破りはダメ。ダメなものはダメ。今から7～8年前は、ウィキペディアは人数でごり押しする無法地帯だったが、それはもう終わった。「好きです」とか「支持します」という人が3人いようが、5人いようが、ウィキペディアのルールに反していることなのでダメなものはダメなのですよ。日本語の「淫蕩」の意味を勝手に一部のウィキペディアンの独自の研究で変えてしまったり、一部の方向だけ強調して書いてはダメ。間違えた意味を日本の学生たちにすり込んだりしないように。いい加減にしなさい。ちょっとは、これを読む若者たちの国語能力のことを考えてあげなさい。

この記事は「淫蕩」としては　2011年6月28日 (火) 07:45 の版が良くできている版。出典も正しく用いられていて、正しい意味が表示されている。勝手に改変しないように。

この記事にリバートをかけるというような無用な編集合戦などにせず、ただちに新しい適切な項目名を考えて、過去版からそこへ情報をただちに移しなさい。。 やる気になれば５～10分でできるはず。ただし、あなたがやると項目名選びで失敗する可能性があるので、複数名で考えたほうが良いかもしれない。--221.188.72.236 2011年6月28日 (火) 12:21 (UTC)

ヒント

真ん中あたりに大量に書かれていること、（たとえば日本は性的におおらかな国であった（国だ）、という記述など）は「淫蕩」というよりも、【性風俗】などの項目に書いたほうがよいことなので、この性風俗の項目に（しっかりと履歴継承はしつつ）移すというのもひとつの手だ。

例えば、出典として挙げられていた、花咲一男著『大江戸ものしり図鑑』（主婦と生活社、2000年）の中の、参照していた章のタイトルは「別世界吉原」や「市中の性風俗」だ。これなら（この出典に関しては）【性風俗】の記事に移せばぴったりくる。

ちょうど今のところ、性風俗という記事は、出典がまったく欠如していて、独自研究を警告するテンプレートが貼られている。この「淫蕩」の過去版から出典つきで情報を移動させると、少しは出典欠如が改善されることになる。（その場合は「精神医学的にどうだこうだ」という、性風俗という項目とは出典上は無関係となる記述・主張はただちに消したほうがよい。）

本当は、一番良いのは全体を無理してたったひとつの記事（項目名）に移動させるのではなく、過去版の出典をひとつひとつ細かく分析して、それぞれ一体どの記事に書くのが適切な情報なのかじっくり判断し、個別に転載（コピー）する方法だ。転載先は2～5か所に分散するかもしれない。頭脳を使う必要があり、手間も多めにかかるが、これならば、ウィキペディアのルールを守ったよい記事づくりに貢献することになる。これこそが本当にウィキペディアに貢献することになる。是非、そちらの方向で考えよう。ウィキペディアでは、乱暴で、がさつで、独自の研究を連発するのではなく、たとえ手間をかけても、緻密で正しいものにしよう。--221.188.72.236 2011年6月28日 (火) 12:53 (UTC)

コメント依頼20110629

解決済み
Damena 2011年7月24日 (日) 08:41 (UTC)

今回、当該項目内で問題があるとされる記述を不可視化すべきという立場のユーザーと、以前の版の記述を可能な限り当該項目内で包摂・温存しようとする立場のユーザーとの間で編集合戦が発生したことに関してコメント依頼に提出しました。

今回の経緯を以下に列挙します。

（備考）

以上を踏まえ、コメント依頼者としましては、編集合戦が行われる以前の2011年3月1日 (火) 01:58 (UTC)の版における記述を支持することを改めて表明いたします。今回の議論の争点は、当該版における記述がどの程度温存されるべきか、そしていかなる形で包摂されるべきかにあり、これらは、 (1) 項目名を有意に表現しているものであるか。 (2) ウィキペディアの三大方針の一つである独自研究に抵触しないか。 という2点によって判断されるものと思います。

(1)に関しては、仮に「淫蕩」という名称に問題があるとすれば、より適切な項目名が提示されるまで、Template:暫定記事名を付加することで対処可能であるでしょう。(2)に関しては厳密にはWP:SYNTHESISと照らし合わせて少々ラフな印象もあるでしょう。しかし、これは程度の問題であり、明確な線引きは難しいところです。完全に執筆者の解釈を排除した記事など不可能なのですから、これに関して今回のコメント依頼でコミュニティの認識がどのようなものであるか広くご意見を求めたいと思います。

なお本件に直接関係しませんが、上記IP氏には個人攻撃ともとれる発言もみうけられますが[30]、ぜひとも過去の編集者の方々の善意を忘れないようにしていただきたいと思います。--Damena 2011年6月29日 (水) 08:47 (UTC)

（報告）Wikipedia:カンバスに基づき、当該項目メインページ強化記事掲載に投票された4名の方[31]に対して個別に連絡したことをここ明記いたします[32][33][34][35]。--Damena 2011年6月29日 (水) 09:08 (UTC)

コメント依頼者（Damena）より以下のIP諸氏に質問をまとめます。

  1. IP:61.112.78.49（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）
  2. IP:220.107.221.119（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）
  3. IP:221.188.72.236（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）
  4. IP:220.104.147.177（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）
（質問）
  1. IP諸氏が問題視している記述はどの程度の一貫性を有するか？
  2. 上記IP諸氏は、日本語の「淫蕩」という語義や語用に拘りすぎてはいないか？
    • 単語の辞書的な定義に拘ると必然的に記述の範囲は狭まります。
    • 当該項目が、ヤリチンから改名されたという経緯を踏まえ、コメント依頼者としては柔軟な編集を許容すべきと考えています。
  3. 項目の検証可能性は担保されているか？
    • コメント依頼者としては、必要条件は満たしていると考えております。
  4. いわゆる「解釈の合成」はどの程度許容すべきか？
    • コメント依頼者としては、ある程度の解釈の合成は仕方ないものと考えています。
    • 例えば、ダンスという項目に、日本の「盆踊り」について解説したい場合、「盆踊りはダンスの一種である」という出典がない限り独自研究になってしまいます。
  5. 淫蕩における「淫」「蕩」の各字義を解説する必要があるか？
    • コメント依頼者としては、漢字2字からなる語のそれぞれの字義を詮索することにあまり意味を見いだせないと考えています。
    • 例えば、「手術」という語を構成する「手」「術」から、「メスやその他外科的器具を用いた侵襲的な医療行為」という語義を想起するのは難しいでしょう。
    • 字義の詳細な解説は、必要に応じてウィクショナリーでなされるべきと考えております。
  6. 以上の問題点が、仮に「淫蕩」という項目名にあるとすれば、改名によって記述を温存できると考えているか？
    • これは、コメント依頼者が、Template:暫定記事名を付加した根拠になっています。
    • コメント依頼者としては必ずしも改名の必要はないと考えていますが、より適切な記事名が提示されれば再改名も厭いません。

ご回答の際は、Wikipedia:説明責任も合わせてご覧いただけるようお願いいたします。--Damena 2011年7月1日 (金) 08:01 (UTC)

  • コメント議論にあまり動きがないようですので一つ提案したいのですが、まずは議論を行いやすいよう、問題となっている記述を一時的に復帰させ可視化しませんか?--Pastern 2011年7月11日 (月) 08:49 (UTC) （誤字修正）--Pastern 2011年7月11日 (月) 09:02 (UTC)
    • 賛成 Pasternさんのご提案に賛成します。コメントアウトされた一連の記述全てに問題があるわけではないでしょうし、より多くの人の目に留まりやすくなることで、ウィキペディアとしてより相応しい記述へとブラッシュアップが図れると思います。--Damena 2011年7月11日 (月) 09:00 (UTC)

報告20110721

Pasternさんのご提案から一週間以上経過し、「問題となっている記述を一時的に復帰させ可視化」することに関して明確な反論が得られなかったため、以下のような対処を施しましたので、ここに報告いたします。--Damena 2011年7月21日 (木) 06:19 (UTC)

  1. IP各氏、とりわけIP:210.147.63.97（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）IP:220.104.147.177（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）両氏による一連の編集のうち、加筆として有意なものは、ノート:淫蕩/2011年7月11日の版に転記しました[36]。
  2. IP各氏による不可視化以前の版の記述が多く残る、2011年6月28日 (火) 14:46 (UTC)までリバートを実施しました[37]。
  3. 主執筆者である利用者:Underwiki（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの記述を最大限尊重する一方で、記述を一部調整しました[38]。
    1. 「淫蕩」という単語の語義についての解説の大部分をカットし、それに伴い記述を中立化。
    2. Template:暫定記事名を復帰。
    3. Template:See Wiktionaryを付加し、ウィクショナリーへの誘導を促す。
    4. 出典が明示されていない箇所にTemplate:要出典を付加。
    5. 「概要」の節は、WP:SYNTHESISに抵触するおそれがあるため、全体にTemplate:独自研究を付加。

以上です。--Damena 2011年7月21日 (木) 06:19 (UTC)

チェック 済 コメント依頼から3週間以上経過し、私の暫定的な対処にも特に反論がなかったため、一度議論をクローズします。引き続き項目名やその他記事の体裁などに関することについてのご意見は歓迎いたします。--Damena 2011年7月24日 (日) 08:41 (UTC)

可視化の結果、旧版は独自研究と判明

  • ウィキペディアのルールに違反する独自研究は、いかなる理由があろうとも、通常記事空間で可視化してはいけない。可視化をするとしても基本的に、通常記事空間外で（つまり、通常ページからはリンクされない、検索されない、特殊なページを作って）行うように。
  • （Pastern氏は必ずしも、通常記事空間で独自研究を可視化しつづけろ、と言ったわけではあるまいが、ともあれ、Pastern氏のセリフを口実に、Damemaは勝手にルール違反の可視化を行ったわけだが）可視化してみたところ、結局のところ、旧版はやはり独自研究にすぎないことが判明したので、数日程度の暫定的可視化期間が終了したら、ただちに完全撤去し、出典が正しくついた版に戻すこと。

【独自研究を排除する】、というのはウィキペディアの数十カ国語版で、共通ルールとして定められていることであり、全世界的で数万人～数十万人のウィキペディアンたちが守っているウィキペディアの根本ルール。ウィキペディアの創設者が定めた根本ルールでもある。必ず守るように。このルールは、日本語版の（特定の情報に興奮して、理性を失ってしまっている）数名程度のウィキペディアンがあれこれ不満を表明したからといってくつがえしてよいようなものではない。そもそも、個別の項目のノートページにおいて、ウィキペディアの根本ルールに不満をチョロっと表明して、それでルールのがれをしようとするのは、重大な違反行為。もし、【独自研究の禁止】というルールに本当に不満があるというのなら、個別の項目のノートで知られもしない形で書くのではなく、ウィキペディアの創設者でオーナーの人物と公のページで英語で議論したり、日本語版のウィキペディアンが大多数が確実に見るページで、管理者らも巻き込んで、数カ月～半年ほどの長期間にわたって議論すべき。（Damemaは知らないのかもしれないが、感情に駆られて、ウィキペディアの根本ルールに不満を表明する愚か者は過去にも何名もいたが、結局、根本ルールを変更することは認められた事例はない。仮にそんなことを認めたら、ウィキペディアは2ch同然のゴミの山になってしまうから、人々は冷静に考えてみた段階で、【独自研究の禁止】はやはりルールとして存続させ遵守しよう、と判断するのだ。Damemaの認識が足りなさすぎる）。

もしも、Damemaやそのパペットが本当にウィキペディアの【独自研究の禁止】という根本ルールが嫌いだというのなら、その人は、根本的にウィキペディアに向いていない。そういう人は、ウィキペディアの外で活動するのが妥当。ウィキペディアからは離れて、個人のブログで書くのは自由なので、そちらで活動すべき。--222.146.184.210 2011年7月24日 (日) 23:03 (UTC)

先ほどWikipedia:井戸端にて今回の件に関する議題を提示いたしました（Wikipedia:井戸端/subj/ある概念や事実を一つの文章にまとめられた記事の扱いについて）。蛇足ですが、私の質問[39]に対してお答えいただくことなしに、私の常識や良心に対する決め付けが行われているのは本当に残念です。--Damena 2011年7月25日 (月) 00:57 (UTC)
これまでにいただけたコメントを総括し、当該項目をWikipedia:修正依頼に提出いたしました[40]。提起された問題点の解消は一朝一夕で行えるものではないと思いますが、記述の改善の便宜を図り、なるべく間接的な出典が明記されている個所については可視化を許容することにしましょう。--Damena 2011年8月23日 (火) 03:54 (UTC)
  • コメントなかなかコメントができずにいましたが、ようやく一部についてできそうです。海外節で参考文献の一つに挙げられている澁澤幸子『寵妃ロクセラーナ』を少し前に読んだのですが、これは伝記というよりも小説のような本で、ロクセラーナの生涯については経歴に不明な点があったり事実認定が定まらない点も少なからずあるにもかかわらず、全体的に断定的な記述で通される印象を覚えました。この本の中で著者がロクセラーナについて（ページ数が書かれていないため、私が読み落としている可能性もありますが）「淫蕩な手段を利用した悪女と看做すか、貞操観念の強い女性と看做すかは、時代や文献によっても意見が別れる。」といった中立的な観点で評価を下していただろうかということについては疑問を感じますし、執筆者の主観が入りこんでいるのではないかという疑いを覚えます。--Pastern 2011年9月6日 (火) 08:48 (UTC)
  • コメントいずれにせよ時間をかけて少しずつ検証し、独自研究が強く疑われるものは除去する、他の記事に置いた方がよさそうな記述は転記するなど対処していくしかないでしょう。--Pastern 2011年9月6日 (火) 09:15 (UTC)
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