ノート:深川市立病院

バス項目について

ここは深川市立病院についての記事なはずですが、病院前を発着する私営のバスとは本来無関係であるにもかかわらず、バスという項目で記述されるのは不自然です。

「深川市立病院前」というバスに関連した独立した記事を起こされるよう提案しますが、記事内容自体が深川市立病院から派生したものではないので、一旦削除させてもらいます。

その上で、当該項目について独立した記事を新たに書き起こされますようお願いします。--MKT 2007年9月25日 (火) 13:19 (UTC)

• • 近隣のバスターミナルが廃止され、起終点が市立病院前に変更になったことが原因と思われます。深川市内の拠点としては既に深川十字街バス停がありますので、市立病院の記事内では「アクセス」の一項を設けてさらっと案内する程度に留めるのが良いと思います。--Darkstudy 2007年9月26日 (水) 08:14 (UTC)

深川市立病院がバスの発着点となったことは事実なので、「深川市立病院」の記事には細かい系統は書かず、より大きい事実のみを書けばよいかと思います。

（案）

2007年8月1日に、空知中央バスが近くに設けていた深川ターミナルが廃止されたことに伴い、当病院前にバス発着場が新設された。これにより以後、高速るもい号（北海道中央バス）および空知中央バス各路線が乗り入れている。

いかがでしょうか。Sinryow(ノート) 2007年9月26日 (水) 14:07 (UTC)

事実を表記するために市立病院の頁を大きく取るのは不適切と冒頭で指摘されています。普通にアクセスとして路線バスの発着について記載するに止めるべき。市立病院はバスターミナルではありません。--Darkstudy 2007年9月26日 (水) 15:13 (UTC)

Sinryowさんの提案も簡潔に要約されてはいますが、まだ主従関係が逆転している印象です。押さえていただきたいのは、バス停設置のいきさつは、深川市立病院に記載されるべき内容ではないということです。ということで、他の施設などを例にして、以下のようにならないでしょうか。

アクセス

• JR深川駅より
  • 徒歩 - 約15分
  • タクシー - 約5分
• 留萌方面より
  • 北海道中央バス
  • 高速るもい号「深川市立病院前」下車（徒歩0分）
• 道央自動車道深川インターチェンジより約15分 国道233号を深川市街方面へ。音江橋から5条9番交差点を左折し約400m。

と、厳密ではないですが、更にバス項目について補足ください。（私自身はバスについて無知なので）--MKT 2007年9月26日 (水) 19:14 (UTC)

（インデント戻します）バス停設置のいきさつを書かないにしても、施設に付随する事実を敢えて一切書かないことにはあまり賛同できません。

より内容を減らすということであれば、MKTさん提案のアクセスの項に

• 空知中央バスが乗り入れており、同社の運行拠点にもなっている。詳細は会社記事を参照。

を書き加えることを提案します。Sinryow(ノート) 2007年9月28日 (金) 08:40 (UTC)

（反対）市立病院前のバス停は待合室のある起終点なだけで同社の運行拠点でも何でもないですよ。--Darkstudy 2007年9月28日 (金) 12:42 (UTC)

決して難しい話をしているつもりはないのですが、Sinryowさんのお書きになりたいことも含めて、「深川市立病院前」というバス停の記事を新たに起こされてはいかがでしょうか、と提案しています。

前回の私の提案では、せっかく書かれていたバス項目についても配慮したつもりでしたが、本来なら以下のように

• バス
  • 「深川市立病院前」下車（徒歩0分）

上記だけでも「この記事」に関しては必要十分なはずです。繰り返しますが、バスは「病院前」という病院とは無関係のバス停に停車するだけであり、そのことを「病院」の項目に載せるのはおかしいと、冒頭から指摘申し上げたはずです。その点、よろしくお願いします。--MKT 2007年9月28日 (金) 15:31 (UTC)

私の意見をもう少し述べさせていただくと、私は「単にバスに関する内容を書くべき」ということを主張しているのではありません。

バスかどうかによらず、私がWikipediaで持っている考えは、「関連する事柄は、詳細な内容こそどこに書くかの検討は必要とはいえ、なるべく結びつけて記述するようにする」ということです。（どんな内容でも）敢えて関連のある内容を分離することは、原則としてあるべきではなく、何らかの形で結びつけることが望ましい、という考えです。

例えば極限まで内容を減らして、

==関連項目==

：

：

：

*[[空知中央バス]]

：

：

：

のような形でもよいのです。Sinryow(ノート) 2007年9月28日 (金) 23:47 (UTC)

Sinryowさんの基本的なお考えに異論はありません。しかし、現状ではバス会社や他のバス停の記事に「深川市立病院前」というミスリードなリンクが張られた状態にあります。この状況を改善するには、第一に「深川市立病院前」という記事によって正しい情報へと誘導するルートを用意することではないかと思うのですが、この点はいかがでしょうか。

何度も述べているとおり、バスに関する限り、深川市立病院前バス停と深川市立病院との間には、最低限の関連情報の提示を除けば、数行に渡って詳述するだけの関連性、重要性はないはずです。にもかかわらず、いたずらに記述を増やすことは、かえって逆の効果（誤解）を生んでしまわないでしょうか。それは、ご提案の「関連項目」に空知中央バスが唐突に出現することも同様だと思いますが、いかがでしょうか。

Sinryowさん曰く「何らかの形で結びつけることが望ましい」という方針は尊重しますが、「互いの記事を干渉してでも結びつければよい」ということではありませんよね。この深川市立病院は、あくまで「病院」が主であり、アクセスの一手段である「バス（停）」は、言葉は悪いですが枝葉末節に過ぎないということは、同意いただけるものと思います。

しかし、私もグダグダ言葉を連ねてしまい、申し訳ないと思っています。何でしたら、私のほうで深川市立病院前を新たに立てようかと思いますが、どういたしましょう？　--MKT 2007年9月29日 (土) 18:18 (UTC)

（インデント戻します）すみません、旅行中で議論を確認できませんでした。

MKTさんの主張は理解しますが、私が同意するに至らないのは以下の2点です。

• 現状ではバス会社や他のバス停の記事に「深川市立病院前」というミスリードなリンクが張られた状態にあります。
• 「互いの記事を干渉してでも結びつければよい」ということではありませんよね。

どちらも理由は同じです。私がMKTさんの主張を見る限りでは、MKTさんは「内容上結びつきの弱いページ同士はリンクを貼るべきではない」と言いたいのだと感じます。私はそれに賛同できないのです。

Wikipediaでは、容易にリンクを貼ることができるのは1つのメリットだと思います。一見関係ないと思われる事柄であっても、それらがどのように結びついているかが（間接的にでも）わかるというのは、他にはあまり多くないと思います（はてなダイアリーなども該当しますが）。以下は全くの例ですが、元々「高速るもい号」の記事を読んでいた人が新たに「深川市立病院ってこんな病院なんだ」ってことを知ったり、「深川市立病院」の記事を読んでいた人が新たに「深川市立病院にはこんな経緯でバスが乗り入れてきたんだ」ということを知ったりできるわけで、このようなことはWikipediaではよくあると思います。

このようなことに楽しみを感じるかは人それぞれだとは思いますが、1つのWikipediaの良い点ではないかと考えています。場合と程度にもよりますが、私は少なくとも、現在多くのバス記事から向けられている「深川市立病院」のリンクは適切であると考えています。

また病院の記事とバス停の記事との分離は、少なくとも現状ではスタブ記事をさらに小さい記事に分割することになり、賛成しません。Sinryow(ノート) 2007年10月1日 (月) 11:08 (UTC)

互いに関連する記事がリンクされることは当然だと思いますし、それを否定したりはしていません。私が申し上げたいのは、リンクで済ませることなく、記事の内容にまで干渉が行われることに疑問を呈してきました。現状、他のバス関連記事からのリンク先が「深川市立病院」であるというのは、不自然だとは思われないのでしょうか。「深川市立病院にはこんな経緯でバスが乗り入れてきたんだ」という経緯については、病院との関連は認めつつも、敷地前のバス停が一項目として詳述されるべきではありません。

その代替案として記事の分離を提案し実行したところですが、現状では手続きの不備を指摘されていますので、さて、どうしたものでしょう。

そこで、ここから新しい提案をしたいと思いますが、多くのバス記事から向けられている「深川市立病院」のリンク先を、リダイレクト先として「深川ターミナル」に結び付けられないものでしょうか。それであれば、深川ターミナルに廃止・移転の経緯についても詳述でき、実質的にターミナル業務を継承する「深川市立病院前」について、読者によりよい情報を提供できるのではないでしょうか。

--MKT 2007年10月5日 (金) 06:45 (UTC)

『「深川市立病院」の記事を読んでいた人が新たに「深川市立病院にはこんな経緯でバスが乗り入れてきたんだ」』というのは全くの例で、実際に病院記事にそこまで書くかは別として考えています。誤解を与えてしまいすみませんでした。

実際、「深川市立病院」の記事からバス記事への結びつきは、利用者:Sinryow/ベータ版の記事/testで書いたような程度でもよいかと思っています。（MKTさんの「アクセス」案を元に、空知中央バスへのリンクを付けその他整理したもの）

ただ、バス関連記事からのリンクを[[深川ターミナル|深川市立病院]]とするのは反対です。そうするならむしろ、バス関連記事から深川市立病院へのリンクを貼り、関連項目やその他の形で深川市立病院から深川ターミナルへリンクする方が適切だと思います。画面に見えている言葉の記事があるのに、敢えて別の記事にリンクするのは、場合にもよりますが、この場合は不要だと思います。

また私が記事の分離に反対する理由は、単に記事の分量として不十分であるから、のみです。小さい記事は、扱っている内容が分割されないと特段の支障が生じない限り、分割すべきでないと考えています。このケースで言えば、病院記事にバスの内容が書かれているのは、特段大量に書かれている場合を除いて支障とは言えないでしょう。（MKTさんはそう思わないのかもしれませんが）Sinryow(ノート) 2007年10月5日 (金) 17:38 (UTC)

申し訳ありません、誤解を招く書き方をしてしまいました。バス停の名称は「深川市立病院前」であることから、[[深川ターミナル|深川市立病院前]]とし、記事深川市立病院前は深川ターミナルにリダイレクトされるべきということです。（だったら[[深川ターミナル|深川市立病院前]]は不要かもしれませんが。）

「―病院」と「―病院前」の違いに拘る者（^^;）として、記事内容の関連性と事実関係の継承という点で、件の「病院前」バス項目は深川市立病院よりも深川ターミナルの項目として記述されるほうが理にかなうのではと考えます。（既に深川ターミナルで触れられていますけれども。--MKT 2007年10月5日 (金) 19:30 (UTC)

（インデント戻します）「深川市立病院前」バス停を「病院に付随するバスターミナル設備」と考えることもできるのではないでしょうか。そう考えれば分離する必要はないと考えています。

ただ仮に分離するということになった場合、逆に「深川ターミナル」を「深川市立病院前」へのリダイレクトにした方がよいと思います。深川市立病院前は深川ターミナルに代わってバスの始終着点となっているため、一種のバスターミナルの移転と考えることができるからです。Sinryow(ノート) 2007年10月8日 (月) 05:57 (UTC)

＞「深川市立病院前」バス停を「病院に付随するバスターミナル設備」と考えることもできるのではないでしょうか。

議論をノートの冒頭から蒸し返されるのかと思うと大変残念です。私の主張は出尽くし、これ以上重ねる言も持ちませんので、しばらくこの議論から距離をおきたいと思います。Sinryow氏はじめ、諸氏の良識においてご判断ください。--MKT 2007年10月8日 (月) 15:53 (UTC)

下の項であなたの勇み足を指摘しましたが、あなたはどうやら根本から勘違いをされているようです。過剰なまでに書き込まれたバスの記述をどうコンパクトにまとめるべきかを議論するはずが、病院前のバス停＝バスターミナル施設とこじつけて無理やり記事を独立させ、市立病院の項より沿革部分も含めてバスと名のつくものを全て締め出しました。それでいて「諸氏の良識に判断」というのはあまりに一方的過ぎます。繰り返しますが病院前のバス停は風除けの待合室のあるただのバス停です。とりあえずあなたがばっさり削除したバスの記述は復帰させ、あらためて交通アクセスをどう残してどう生かすかを募らせていただきます。--Darkstudy 2007年10月8日 (月) 17:46 (UTC)

私も議論をループさせてしまいすみませんでした。2人だけで話し合いが進んだ上、互いに譲れない所へ踏み込んでしまったため、他の人の意見も募りたいと思います。Sinryow(ノート) 2007年10月9日 (火) 16:44 (UTC)

記事を独立させます

新たに深川市立病院前という記事を独立させました。合意形成という点では、このノート冒頭より提案していましたが、記事を独立させるということに対してどなたからも意見表明がなされませんでしたので。深川市立病院前については早速削除依頼が出ているようですが、私としてはその扱いに意見を持ちません。よって、経過を見守りたいと思います。--MKT 2007年10月1日 (月) 02:57 (UTC) また、それに伴いこの記事の関連項目を整理します。--MKT 2007年10月1日 (月) 03:12 (UTC)

削除依頼以前に合意形成もされていないのに記事を独立させるのはいかがなものでしょう？1日やそこらで意見表明がない＝合意では性急すぎます。--Darkstudy 2007年10月1日 (月) 03:22 (UTC)

勇み足は認めます。現状では削除依頼に（存続）の意見はないようですから、早晩手続きがされることでしょう。経過を引き続き見守ることとします。

さて、やはり私としては病院にバスの項目が詳述されることに加え、バス関連のリンク先となっている現状（ミスリード）に納得がいきかねます。そこで、深川市立病院前としての独立記事は諦めますが、代わりに上でも提案いたしましたとおり、現在多くのバス記事から向けられている「深川市立病院」のリンク先を深川ターミナルへのリダイレクトという形で変更してはどうかと考えます。具体的な内容については他の記事のことですから、ここでやりとりすべきではないのでしょうが、ひとつの考えとして提示いたします。--MKT 2007年10月5日 (金) 06:33 (UTC)