ノート:炭酸

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--円達也 2006年6月13日 (火) 09:42 (UTC)炭酸はこの世に存在しないという学術的発見に基づき、訂正を加えました。同様に、亜硫酸という物質も存在しないことが証明されました。

とすると、この炭酸というページの扱いに関してすでに存在しない物質を扱っているために誤解が生じる可能性もあります。

また、本文には CO₂+H₂O⇔HCO₃^-+H⁺*1

HCO₃^-⇔CO₃^2-+H⁺*2

の記載がありますが、この⇔は正確ではありません。実際は→と←が上下に組み合わさった化学式で平衡を表す記号でなければなりません。このところの修正もお願いします。

「学術的発見」の詳細を明らかにしていただけませんでしょうか？ 論文タイトル、学会発表、どちらでも手がかりになるものをお願いします。

確かに炭酸を単離して構造決定するのは難しいように思いますが、炭酸の存在を否定してしまうとこれまでの研究結果[1]や、そもそも二酸化炭素の水溶液がなぜ酸性なのかというところから、疑問が多々生じます。一応{{正確性}}にしておきましたが…。--eno 2006年6月13日 (火) 13:39 (UTC)

学術的発見というのは、私の誤解のようでした。正確には、化学の世界では炭酸と亜硫酸という物質の存在を認めないことが認める方よりも多くなってきているということでした。（調査中ですが）このことは、高校の検定済み教科書から炭酸という記載が完全に削除されたことでも示されていると思います。また、私の先生にこのことを質問したところ、上のリンクでも言われているように、二酸化炭素が直接上の化学式のように反応して弱酸として反応しているのか、それとも炭酸という形態を通過して弱酸として反応しているのかというのはくべつすることがきわめて困難だといっていました。 堂々巡りにもなるかもしれませんが、炭酸という物質が完全に証明するものもないのであれば、中立的に炭酸という物質が存在しない可能性もあるという記述も必要ではないでしょうか。

二酸化炭素水溶液が、酸として反応することは、上記の反応で説明することもできます。

唯一炭酸と亜硫酸が存在しないと明言している創価大学のホームページ [2]--円達也 2006年6月14日 (水) 13:39 (UTC)

専門では無いので明言はできませんが...「炭酸」と呼ぶからには「炭酸」の形で一瞬でも存在しなきゃいかんですよね?で、「炭酸」という物質はH₂CO₃なわけですが、上記反応式にも有る様に「その形」では一瞬たりとも存在しないと。つまり概念的には炭酸は有る（炭酸のイオン化したものは存在する）けども、実際には炭酸（H₂CO₃）は存在しない。ということではないでしょうか?で、イオン化したものが存在するならば、イオン化する前のものを「存在する」としても良いじゃないかという考え方と、実際にイオン化する前のものが存在しないならば「存在するとは言えない」という意見が対立してて、最近は「存在するとは言えない」派が増えてきているという話なのでは?--133.72.252.160 2006年6月14日 (水) 15:30 (UTC)

酸解離定数 ${\rm {p}}K_{\rm {a1}}=3.60$、${\rm {p}}K_{\rm {a2}}=10.25$ という値を信じるならば、解離していない H₂CO₃　が無視できない割合で存在しているということになるはずです。

また、教科書から「炭酸」「亜硫酸」などの記述が本当になくなっているのだとしたら、それは存在が否定されつつあるからではなく、例外的な物質なので高校生に教える例としては不適当だから、というだけの理由のようにも思います。--eno 2006年6月14日 (水) 16:42 (UTC)

説明しにくいから中高の教科書で排除ってのはあり得そうな話ですね。H₂CO₃って結晶として単離されてましたっけ？うろ覚えですがされてないような記憶が有るので、そのあたりが議論の元になってる可能性も有るのでは無いでしょうか。

取り合えずこの件に関しては1)「炭酸の存在」に関する議論が有るのか無いのか。2)中高の教科書で「炭酸に関する記述」が排除されたのかどうか。３)水溶液中の形は「H₂CO₃」or「H₂O+CO₂」?を確認する必要が有りますかね。--219.180.140.57 2006年6月14日 (水) 17:16 (UTC)

CO₂ + H₂O ${\overrightarrow {\leftarrow }}$ H₂CO₃ の平衡定数と固体 H₂CO₃ の単離例、理論計算による炭酸の安定性の検討に関する記述を en:Carbonic acid から追記いたしました。それらの詳細については参考文献をご覧ください。--Calvero 2006年6月14日 (水) 17:22 (UTC)

教科書から炭酸や亜硫酸の記載がなくなったことについてですが、数研出版には次のように記載があります。（平成１４年版）[3][4]

中高ので説明しにくいからというのは、教科書の記述を見るとそうではなさそうです。二酸化炭素も亜硫酸も、ほかの塩酸や硫酸と同じように教えてしまえば、簡単に教えられるのに、わざわざ、二酸化炭素に水を加えて……（上のリンク参照）のように記載する必要はないはずです。少し気になるのは、亜硫酸に関しては単独では存在しないという記載があって、このことは水中では存在するということを示していると思われますが、二酸化炭素に関しては何も記載がありません。 二酸化炭素が存在するかどうかに関する論文も探しましたが、大学やそれ以上の機関では炭酸が存在しているのかどうなのかはほとんど議論の対象にすらなっていないようで、見つかりませんでした。--円達也 2006年6月15日 (木) 14:22 (UTC)

ゆとり教育の実施によって教科書の記述量が減らされたため、というのはありえる話です。一方、炭酸の存在に関しては古くから議論の行われているトピックです。en:Carbonic acid のノートに貼られていたリンク [5] をご参照ください。おそらくその論文には参考文献として歴史的な議論などが掲載されていると思います。また論文の検索は Google Scholar を使うと良い場合があります。carbonic acid を検索したところ13,500 件ヒットしましたので、適切なキーワードを加えて再検索してみてください。ただしネット上で全文が読めるのはまれなので、出てきた論文は大学の図書館などでお読みください。なお、署名するときは~~~~（半角チルダ4つ）を使うのが便利です。--Calvero 2006年6月15日 (木) 15:17 (UTC)

Calveroさん本文追記お疲れさまです&ありがとうございます胸のつかえがとれました^^）

現在（最近?）の中高用の教科書からは排除されているのは事実で問題ないんですよね?であれば、「何年度以前の教科書には記載が有ったが、何年度以降の教科書からは記載されなくなった。」と事実のみを書いておく方向がとりあえず安全な気がします。

あと残っているのは、存在に関する議論が現在でも行われているのか?という点ですかね。これは昔から「単離はムリムリ」と言われてきていたのも事実のようですから、そこから「存在しない説」が定着して現在でも払拭されていない可能性はありますよね。

で、「記事の正確さ」テンプレの件ですがどうしましょうかね?今の記事は裏の取れてる客観的な事実のみを記載している（ほとんど化学的性質に関する内容で、存在に関する議論の有無には触れてない）と思うので剥がしても問題ないような気がしますが。--133.72.252.160 2006年6月15日 (木) 15:43 (UTC)

Loerting et al. のAngew. Chem. Int. Ed. の論文(本文中ref3)を斜め読みした感じでは、H2CO3の安定性に疑問の余地はなさそうです。今時間がとれないのでコメントだけですが、Hage et al. Science, 1998, 279, 1332. DOI: 10.1126/science.279.5355.1332 もどうぞ。--スのG 2006年6月16日 (金) 15:44 (UTC)　　追記／ですから、客観性は確保されておりますので、正確さテンプレは剥がして問題ないでしょう。--スのG 2006年6月16日 (金) 16:31 (UTC)

スのG様、引用文献の内容チェックありがとうございます。取り合えず「正確さテンプレ」は削除致します。--219.180.140.57 2006年6月16日 (金) 17:11 (UTC)

（競合しました）剥がしました。en版の Acidity of carbonic acid 節の訳を追記するときのついでにしようかとも思ったのですが、単なるデータの羅列になりそうなのでやめておきます。--Calvero 2006年6月16日 (金) 17:12 (UTC)

すみません。私が剥がすべきでした。でも今回はおかげで非常に興味深い論文をたくさん知ることができました。どの記事もこのくらい充実するといいですね。これからもよろしくお願いいたします。--eno 2006年6月16日 (金) 17:53 (UTC)