ノート:球種 (野球)/2006年7月1日の分割に関する議論

分類について

すみません、論点が違うかもしれないんですが、ジャイロボールというものについての質問です。私は現在アメリカに住んでいて、主にメジャーリーグを観戦していますが、未だかつてこの名前の直球をアナウンサーや解説者の口から聞いた事がありません。加えて友人・知人も知らない、初めて聞いたという人ばかりです。私が日本にいたとき（大学生の時）はマンガ（MAJOR）で出てきていたのは知っていたのですが、料理で言う所の珍味みたいな存在で、全く一般には受け入れられていませんでした。それが日本で今では広く受け入れられるようになったのでしょうか。もし仮に私が日本にいたときと状況がほとんど変わらず、大衆に受け入れられてない（野球解説者などが“彼の直球はジャイロボールだから打ちづらいんですよ”と解説するなどしていない）上に実際誰が投げているのかすら分からないような状況だったら、正式な変化球の一つとして百科事典に記載する必要はなくて、むしろ直球やスライダーの一種としてこういうものがありますよ（あるという話ですよ）、程度の記載にしておくべきではないでしょうか。 --- Galaksiafervojo 2006年5月24日 (水) 17:22 (UTC)

まず、この球種が存在するのは事実です。もうだいぶ昔のことなのでほとんど覚えてませんが、あるピッチング解説本に記述されていました（その本では2シームジャイロだけが解説されていて、2シームジャイロ＝伸びのいい直球でしたが）。また、解説者は分かりませんが、ピッチングに興味がある人にはだいぶ浸透しているようです。

で、変化球とすべきかどうかというと、4シームジャイロ（4SG）は直球の一種とすべきと私は思います。2シームジャイロ（2SG）は、手を捻るという動作から縦スライダーではなく、ムービング系のジャイロボールでいいと思います。4SGが直球で2SGだけ変化球って変ですし。

そのついでにムービングファストとシンキングファストも直球の一種としてほしいですね。↓な感じで。

＝＝直球＝＝

＝＝＝4シーム＝＝＝

＝＝＝2シーム＝＝＝

＝＝＝ジャイロボール＝＝＝

＝＝＝＝4シーム＝＝＝＝

＝＝＝＝2シーム＝＝＝＝

-- 春風 2006年5月25日 (木) 12:28 (UTC)

ツーシーム系を「直球、ストレート」と表現するのは意味的におかしいです。どうしてもまとめるのなら「速球」でしょう。

ジャイロボールは、直球・変化球の区別が問題になるなら、いっそのことセグメントを独立させた方が良いと思います。この球種は学術的な側面も含んでいますし、現実問題として「誰がジャイロボーラーか」を正確に判断できる人間は提唱者である手塚氏とその研究グループであり、他の球種には無い特殊な面があります。--Atsu 2006年5月25日 (木) 13:11 (UTC)

私もAtsuさんと同意見です。やはりジャイロボールなるものは、一般になじみのある球種とは何か一つ隔てるものがある特殊な存在という気がします。ちなみに春風さん、ムービングファストボールもシンキングファストボールも直球ではないですよ。明らかに故意に回転を変えて弾道を直線からずらしている変化球です。--- Galaksiafervojo 2006年5月25日 (木) 15:40 (UTC)

話が別の方向に進んだので分割しました。

で、日米間というか言語間というか困った問題ですがまたですか・・・・。Atsu氏は2-seamを速球と呼ぶべきだといわれていますが、それは英語のfastballであって日本語の速球ではありません。分類である以上各カテゴリは重複すると困るのですが、fast-ballに対するbraking-ballはあっても、速球に対するbraking-ballの日本語はなく、日本では変化球と直球という組み合わせが使用された経緯で、braking-ballを変化球と誤訳するに至ります。これは日本語版の項目であるので米国流の概念を直接持ち込むのはかなり抵抗があるのですが・・・・。普通はこのような場合は両論併記で丸く収まるのですが、なんといっても分類だけに両論併記という方法は使えません。また、日本国内では普通2-seamやmoovingを直球と呼んでいる現状は絶対に無視できません。sinkingについては、日本でいうシュートにあたる球として知られている傾向がありますから変化球でいいとは思いますが。

なので、現状各球種について説明しているところでは分類を撤廃して、分類というlevel-2の見出しを設けて、そこで各野球文化圏ごとの分類について書くというが堅く納まりそうなのですがいかがでしょう。

--Jud 2006年5月25日 (木) 16:49 (UTC)

どうやら今回は『変化球』と言う概念は直線から弾道をそらすものだと、私が個人的に解釈してしまったのが問題のようです。申し訳ない。アメリカでも2-seamやmoving、sinkingはfastballですので。どうも日本の野球関連（文化がらみ）の項目には私は書き込みしない方がいいのかもしれませんね（苦笑）。日本の野球より先にメジャーリーグの方に触れてしまった関係上、私の頭の中に構築されているのはあくまでbaseballなのかもしれません。ちなみにアメリカでは球種の分類はかなり雑くて、fastballとbraking ballだけでは分類されていないものが結構あります（解説者の語り口からして、少なくともsliderとsplitterはbraking ballとは見なしていません）。それと冒頭のジャイロボールなるものについてですが、上記のように認知度がどうのとか日本の現状に関してほとほと疎いので、どうやらここで私が分類をどうのこうのと口出しすべき事ではない気がしてきました。ですので撤廃させてください。お騒がせしました。--- Galaksiafervojo 2006年5月25日 (木) 20:00 (UTC)

少し誤解を受けているようなのですが、私の意見は「2-seamを速球と呼ぶべき」であはりません。「どうしてもまとめるなら」とも書いているように、あくまで消極案です。現在の「直球」「ツーシームファスト」「変化球」に分類したのは私ですが、あえてツーシームを分けた理由はやはり「直球、ストレート、真っ直ぐ」という言葉の矛盾からです。しかしJudさんの仰るとおり、ツーシーム系を直球と呼んでいる現状を鑑みれば、あまり問題ではないのかもしれませんね。--Atsu 2006年5月26日 (金) 02:28 (UTC)

Atsuさんにはちょっとしたことで誤解を生んでしまい申し訳なく思ってます、現状でどうするかというお話でした。

で、球種説明を分類から追い出して、分類を外に出すというのは実際のところまずい案だったのでしょうか。手前味噌ながら現状これが一番上手い手だとは思ってますし、これだととりあえず野球文化圏の違いを全部吸収できるのでは、と思ってます。

もちろんGalaksiafervojoさんのbaseballに関する造詣は、日米差をうまく吸収した上で役立てていただけたるものと思っていますので、忌憚のない意見をお待ちしています。

--Jud 2006年5月26日 (金) 10:49 (UTC)

いえいえ、無駄に含んだ表現にしてしまった私の至らなさです、はい。

球種説明の区別（直球、ツーシーム、変化球）を取り払って順不同に球種を羅列して、＝＝分類＝＝を作って日米両論併記する、という解釈で宜しいでしょうか。私はそれで良いと思います。ジャイロボールをどこに差し込むかで悩む必要もありませんしね。--Atsu 2006年5月26日 (金) 12:14 (UTC)

まとめ

• 球種説明(L2)
  • 球種の説明を、球種単位で行う。分類はしない。順番は直球/速球(4-seam→2-seam→...)→ジャイロ→スライダー→カットファスト→...(適当です)を(L3)
  • その他の変化球として、特定の投手のオリジナル変化球としてシェイク(コメントアウト中なので賛同者がいれば復活)や、特別な変化球の呼び名(あれば)←議論の余地アリ、(L3)
• 球種分類(L2)
  • 日本流。直球とか変化球とか(L3)
  • アメリカ流。fast-ballとかbreaking-ballとか←ここ詳しい方お願いしたい (L3)
• (現在の)不正投球(L2)
• 用例(L2)

まとめかたについて意見ありましたらどうぞ。数日の間とくに動きがなくなったら、分類について改めるということで。また、ついでなので変化球の説明などもうちょっと統一した方がいいかなとか、「～を投げる代表的な投手名」などで結構荒れてるのでこれも何とかしたいとは思ってるんですが。 --Jud 2006年5月27日 (土) 05:42 (UTC)

考えても見れば、ここは日本のサイトな訳ですから、日本流のみでいいのではないでしょうか。おそらく韓国や台湾などにも独自の分類などがあるでしょうし、各国をすべて記載していてはきりがない気がします。最近、私も上記のような反省から、文化がらみのものについては英語版の方に書き込むようにしていますので。--- Galaksiafervojo 2006年5月27日 (土) 05:55 (UTC)

んー、しかし最近はメジャーからの球種の概念がかなり入ってきていますし、事ある毎に日・米野球の違いも話題になっていますので、アメリカ流も少しは触れておいた方が良いかと（日本の内容だけだと「グローバルじゃない」等の観点問題も出かねませんし）。

それと「○○を投げる代表的な投手」ですが、無駄な編集合戦、出口の見えない議論の火種になるのは明らかなので、削除した方が良いと思います。Atsu 2006年5月27日 (土) 06:27 (UTC)

それだと今度は球種のみならず、打順や各ポジションの役割なんかも日米両方の表記にしなければならなくなり、色々事が複雑になる気がするのですが。それと、私個人的には「○○を投げる代表的な投手」はあった方がいいと思います。またアメリカのお話なので、またごり押しできないんですが（苦笑）、アメリカではほとんどsplitter=Roger Clemens、cutter=Marinano Rivera、knuckle=Tim Wakefield、curve=Barry Zito、changeup=Trevor Hoffmanなど、ほとんど有名な変化球はその人の代名詞的な役割まで果たしていますし。日本においてもおそらく、カーブに関しては代表的投手＝工藤公康、フォーク＝上原浩治と言って編集合戦になる事はないと思います。問題は一部の変化球（特に『ジャイロボール』で）こういう編集合戦になりそうな類いのみあらかじめ代表的投手が存在しない、もしくは分類が難しい旨を注釈で入れて項目を除いておけばいいのではないでしょうか。--- Galaksiafervojo 2006年5月27日 (土) 17:12 (UTC)

といっている間に、どんどんととりとめのない記述が追加されているわけですが（笑）。個人的にはある程度書きたいこともあるのですが、書き始めると無秩序に書き足されますし、線引きははっきり言って無理です。無理ってことはないと思うんですが、多分書き込む全ての人の同意は取れないと思うわけで、だったらないほうがいいだろうと思ったわけです。たとえばナックルだって、米国ではニークロとウェイクフィールドだけ書いて、日本では本格的なナックルボーラーはほとんどおらず前田幸長と小宮山悟だけが現役で投げているとだけおけばいいと思うのですが、この4名の名前を書いたら多分誰かが古今東西のナックルボーラーを並べ立てる誘惑に負けるでしょう。そういった意味です。誰かが草取りをしてくれれば私も文句はないのですが、多分だれもやらない。2006年5月29日 (月) 18:11 (JST) の記述なんて、とても百科事典の記述とは思えない（笑）。ちなみに、とか、有名である、とか、そんなバカな百科事典があるかっつーの。--Jud 2006年5月29日 (月) 15:24 (UTC)

それでは、特別変わった内容の変化球の具体例としての場合（ナックルのように変化するという小宮山選手のフォーク等）は除き、この球種（野球）の項目では代表選手を挙げることは避け、各変化球について詳細を書いた別項をナックルやフォークのように設けてそこで代表選手名を文章ではなく、項目という形で列挙するにとどめるというのはどうでしょう。文章として登場するから見栄えが悪くなるので、単純に名前だけ並べるのであればそんなに汚くならないと思いますし。それに、やっぱり実際に投げている選手と結びつける（現実にその変化がどういうものかを確認できる）というのは、百科事典としては重要だと思うので。--- Galaksiafervojo 2006年5月29日 (月) 16:23 (UTC)

そうなると星野仙一化する懸念だけが残るけど、まぁしゃあないかなと割り切ることにしますか。原則として各国過去2名現役2名、みたいな基準を、あくまで原則として定めるという感じがいいと思うことは思うわけで。案として下のほうに置いときます。--Jud 2006年5月30日 (火) 03:19 (UTC)

ちょっとタイミングがずれてしまったのですが、両論併記についての話です。

他のジャンルの記事をご覧になれば分かると思いますが、項目名に「日本の○○」や「世界の○○」と言った区別が付いてない記事は、原則としてグローバル視点で日本の事象だけにとらわれず記述されています。野球関係の記事は「日本のことだけ書いておけばいい」的なものが多いです。米Wikipediaがどういう方針かは知りませんが、日本のWikipediaは「中立な観点で記事を書く」が基本方針であり、それは当然「日本以外の世界各国の観点での記述も必要」ということです。「野球文化が違うから記述する必要はない」という姿勢なら、項目名を変更して日本限定であることをはっきり示すべきです。そうしないのなら、日本以外の内容も当然あって然るべきです。Atsu 2006年5月30日 (火) 03:40 (UTC)

英語版はない交ぜの状態です。日本やらアメリカやらの概念が文章中に入り交じってます。特に球種の所にはShuutoなんてのも記載されているぐらいですので、まったく整理しようと言う動きはありません。英語版と同じ方針を取るようだと、ここでの議論はほとんど無駄になってしまいます。ちなみに台湾や韓国の話はどう扱いましょうか。下記の分類に韓国、台湾と足す形にすればいいのでしょうか。それと、ここでの議論がまとまったら、本文のトップにでもこのガイドラインに沿ってくれるようにお願いする旨を記載した方がいいでしょうね。--- Galaksiafervojo 2006年5月30日 (火) 05:00 (UTC)

私は、記事翻訳の際に原典の間違いを見つけた場合など、よほどのことがない限り他言語版は編集しない立場ですが、他言語版の記述にかかわらず良かれと思ったことは積極的に日本語版に反映していこうというスタンスでいいと思います。昔はどうか知りませんが、今では日本語版の記事が英語版に逆輸入なんてこともしょっちゅうありますし。というわけで自案を継続して支持。

ところでWikipedia:ウィキプロジェクト 野球なんてものを見つけたわけですが、役に立つほど議論とガイドライン策定が進展していないという状態です。よって、Wikipedia日本語版の慣習とガイドラインに従ってこの記事を修正したうえで、他の記事に対する問題提起を、この記事をモデルケースとして提案してあげればいいのではないでしょうか。

台・韓においては基本的に日本野球文化圏（他意はないです）に入るような記憶がありますが、日・米のあとに繋げてlevel3の台・韓項目を置いて、事情に詳しい方がおられれば加筆を期待するという意味でstubにしておくのがよろしいかと。イタリアやオランダなどの欧州圏は米国流なのかな？

--Jud 2006年5月30日 (火) 06:40 (UTC)

stubで良いでしょうね。日米以外の記述は識者の出現を待つ必要がありそうです。もちろん各国版Wikiからの輸入も大歓迎。Atsu 2006年5月30日 (火) 06:48 (UTC)

もはや当初の分類の話から逸脱していませんか？（苦笑）

それはともかくとして、Galaksiafervojoさんの 2006年5月29日 (月) 16:23 (UTC)の専用ページを用意という意見は賛成です。米版はそうなっていますし、投げ方とか変化のしかた等詳細を書きたいですし、4シームはやたら長くなってますし。

あと、球種の説明については多少の分類はほしいかなと。速球系（4S, 2S, MFB, Gyro, SFF, Cutter, Recut）、横変化系（Curve, Slider, Slurve, Shoot, Sinker, Screw）、落下系（Changeup, Fork, Palm, Knuckle）で分類するとかどうでしょう。縦スラやドロップはどこにいれるべきか困りますが、落下系に入れればよいでしょう。で、スライダー／カーブのページにリンク。各ページでこんな亜種もあるよ、と。

それから、各投手独自の変化球も結構多いみたいなので（小宮山のシェイクしかり、薮のパックル、紀藤のパルプンテ...）、やはり「その他」として用意してもいいかもです。

-- 春風 2006年5月30日 (火) 13:08 (UTC)

＞球種の説明について多少の分類はほしい

NOです。失礼ですが、今までの議論の流れをきちんと把握して頂けませんか。「球種の分類列挙はしない」という一応の合意形成に至っている今、貴方の案には説得力を感じられません。Atsu 2006年5月30日 (火) 13:43 (UTC)

えーと、合意形成というと大げさかもしれませんが、球種の列挙と分類は別項目という案が出ており（ここ重要。別記事ではないよ）、3人が賛成しています。いわば議論のコンセンサス獲得の条件である75％の合意が至っているわけで、ゆえに合意形成となるわけです。これを覆すにはそれなりの案を出す必要があるということなのですが、春風氏の発言はそこら辺の経緯を良く把握していないように思えるわけで、そういったことですのでもう一度議論を読み直してはいかがでしょうか。

--Jud 2006年5月30日 (火) 18:32 (UTC)

すみません、分類という表現が間違えていました。分類というか単に並べる順番です。はい。 -- 春風 2006年5月31日 (水) 11:01 (UTC)

概ね理解しました。ただ、このまとめの段階で勘違いがあってあとでもめるのはイヤなのではっきりしておきたいのですが、どこで何を並べる順番のことを言っているのか、具体的に指し示していただけるともっと理解できると思います。

ところで、私は縦のスライダーは当然スライダーの項目に入れるものと考えておりますのでそこら辺は意見の食い違いがあるわけですし、そもそも発端は分類にPOVが出るから、それを避けるためにこの議論がスタートしているということがあります。で、私は球種の紹介部分では五十音順を提案します。alphabet順を支持しないのは、日本語版であるからという理由です。

分類については、直球と対になる変化球、速球、落ちる球でそれぞれ球種を並べるのがいいかと思いますがいかがでしょう。これ以外に、日本語で球種を分類する表現というか括りがすぐには思いつきません。一方で米国流は・・・・えーっと・・・いい案をお待ちしております（笑）。

--Jud 2006年5月31日 (水) 14:50 (UTC)

アメリカ流は単にfastballとbreaking ballだけでいいと思います。英語版でもそう言う扱いですし。その後にsinking fastballとして、縦落ちのfastballを加えればいいのではないでしょうか。余談ですが、私はどうもsinkerだけは日本と違うものを指しているのではないかと危惧しています。日本の場合は右投手が投げて右下に落ちる変化球を指すと思うんですが、アメリカは縦に落ちている気が．．．それに私の今通学しているOregon StateにDallas Buckという全米Top10 prospectに入っている投手がいるんですが、彼が投げるsinkerと言われている変化球は90mphを越えます。こんな速いシンカー、誰か投げていましたっけ、日本で（ちなみに高津臣吾の投げるボールはchangeupと言われていました。おそらく球速が遅すぎるせいでしょう）。 --- Galaksiafervojo 2006年5月31日 (水) 17:08 (UTC)

>どこで何を並べる順番か

深く考えてませんでした...というか、予定の分類の項では「日本では直球と変化球で分類し、米国ではfastballとbreaking ballで分類する」という大ざっぱなことしか取り扱わないと思っていたので...。ゆえに前述のものは一応球種の項の話です。

50音ソートは悪くないですね。ただ、亜種はどう扱いますか？"現状のようにする"、“もはや切り離してdrop、縦スラはタ行にする（縦スラはパワプロの影響でVスラと思い込んでいる人が多いので探しにくそう）”、“亜種は並べずslider、curveのリンク先に並べる”が考えられます。

>他の分類方法

意図的に回転させて変化させる（curve, slider, shoot...）、握り方がたまたま回転を生んで変化する（4S, MFB, 2S）、回転を抑えて変化させる（knuckle, 一部fork, changeup）...ややこしいですね（苦笑）それに、curve, shoot, sinker は握り方がたまたま回転を生んで変化するという握り方もありますし、SFFはどれか分からないし、よくないかもしれません。

>アメリカ流は単にfastballとbreaking ballだけ

米版ではchangeups（palm, circle change, changeup）とothers（knuckle, gyro, shuut）がありますが...。

>sinkerだけは日本と違う

米版を翻訳すると、“縦落ちが主流で、加えて斜め下変化させる人もいる”といった感じで記述されていますね。日米間の新たな壁か!?（笑）

余談ですが、古い本ですと今で言うchangeupがsinker扱い、changeupは今俗に言うslowballというのはありました。参考にならな過ぎ（笑）

-- 春風 2006年5月31日 (水) 18:28 (UTC)

そうですね、changeupも含まれていました。ですが野球の解説者の話を聞いてると、changeupとbreaking ballは混同されて使われています（たまに同じ球を投げてても、交互に使ったりしてます）。ちなみにsinkerは一部のサイトではsplitterや2-seamと混同しているようです[1]。それと、最近結構私が英語版の方をあれこれ編集している関係で、英語版の方も一部日米入り乱れた説明になってしまっているような気がします（少なくともシンカーは日本流でした）。--- Galaksiafervojo 2006年6月1日 (木) 07:49 (UTC)

亜種というのはドロップ,スラーブ,それに落ちるスライダーのことでしょうか。

まず落ちるスライダーですが、基本的にスライダーの項目内に書くことだと思ってる根拠というかその類の話から。あえて名前は出しませんが、スライダーを得意にしている投手は俗に言う縦横のスライダーを投げ分ける、なんてことがまことしやかにささやかれていますが、実情はそんなにはっきりした境界はないのです。そのような投手は、横なのか縦なのか、あるいはその中間なのか、結構シームレスに投げ分けている投手が結構多いのです。どっちみち投手によりその軌道は千差万別ですし。「～のような縦方向に大きな変化をするスライダーを縦のスライダーとか落ちるスライダーという～」というような記述でいいのではないかと。

スラーブについて詳しい知識はないんですが。VTRを見る限り、ただの深いスライダーにしか見えませんが、投げている人を含め多くの人がスラーブだといえば多分そうなのでしょう。私が見たVTRは親指が確認できなかったので。独立項目でいいとは思うんですが、五十音順だとスライダーの前に来てしまいますので、五十音順だとしてもここだけ例外でスライダーの後ろに置きたいとだけ主張しておきます。というか、スライダーとカーブの説明が終わらないとスラーブの説明がちんぷんかんぷんになってしまう。

ドロップはドロップです。少なくとも国内では落ちる弾としてカーブ本格化以前からポピュラーな球種でした。金田正一は名球会サイトで「ドロップとはカーブのことだ」と言っていますが、あれは嘘です（笑）。金田正一は野球中継中に「ドロップをコーナーに落とす」なんて言ってますし、彼の言動は混乱の元ですね。で、これもパワプロの影響でしょうか、ドロップはカーブの一種だと思っている人が多いです。使い方は割とスライダーに近くて、スライダーの横に対して縦のドロップ、という感じでしょうか、球速に加減が付けられたり、曲がり具合が調節しやすかったりするのでいまだに需要があります。

sinkerですが、仮名のシンカーの下にぶら下げてsinker（米国）という見出しでこんな表現も（あるいは球種も）あるよ、と説明してはいかがでしょう。米国流儀だと、sinkする球は全部sinkerなのではないかとも考えるのが妥当なのか、sinking-fastballのことなのか？という疑問も残ってますが。

Recutはカットボールに含めてもいいような気がします。曲がる方向は逆ですが。

並びですが、完全五十音順だとスラーブの場所問題のほかに、場所を探すのに困ることがありまして、現状や春風さんの案もありますが、「4seam→他の速球（2seamやmooving,gyro）→変化球（五十音順）」という選択肢もあるとだけ言っておきます。完全五十音順の場合は、直球が先頭にこそ来ませんが、実情がフォーシームである直球とツーシームの間に入ってくる球種はありませんから、これはこれでさしたる問題はないようにも思います。ならびに関しては、一応投票にかけてみます？

長く書きすぎてわかりづらくなってしまいましたので、私が現状整理されていないと思うポイントを列挙します。

• 球種紹介の並び方（五十音順・alphabet順・現行通り・その他）
• 分類（直球・変化球のみでいいか？）
• どのレベルまで独立した球種として、あるいはその他の球種として認めるか（当落線上のシェイク、語源やその意味がわからないハチマキカーブ、統合してもいいリカットなど）
• 球種紹介で人名はどこまで出すことができるか。開発・発見者、最初の使用者、唯一の使用者。

私の個人的感想ですが、変化球の命名は握りを基にしたfork,knuckleなど、軌道変化を基にしたslider,dropなど、自転特性をもとにしたgyro,n-seamなど、さらには合成語slurveやあいまいなsinker,curveなど由来がばらばらなので、非常に大変です。

--Jud 2006年6月1日 (木) 05:20 (UTC)

アメリカの方は分類はfastball、breaking ballとその他でいいと思います。実際上でも書いた通り、changeupとbreaking ballは実際には混同されていることが多いと思うので。当然並びはアルファベット順がいいかと．．．ただシュートやジャイロはアメリカでは存在していないので、除外ということで（全米最大のスポーツネット、ESPNの解説者ですら知りませんから[2]）。--- Galaksiafervojo 2006年6月1日 (木) 07:49 (UTC)

詳細案の提示

案を更新しました。汚らしくてすいません。基本的には、現在の項目の再構成だけを行い→新しい基準で追加と変更を行う、という手順の作業を想定しています。激しいツッコミお待ちしています。

なんか今の案だと作業量はバカ増えですが、私が言いだしっぺみたいなもんですし、案が固まって合意が取れたと判断できたら私が一気にパッチワークをやります。そのあとで、皆様にお手伝いいただきたいと思いますんでよろしくお願いします。

--Jud 2006年6月2日 (金) 02:40 (UTC)

サークルチェンジは独立させる必要はないと思います。専用ページがあるのでそこへ誘導させるだけで充分でしょう。

リカットは微妙です...（自分で追加しておきながら）。宜野座やナックルカーブ（NCは握り方とか違いがありますが）を別項にするのであればリカットも別項にしたほうがよいのでは。宜野座カーブも普通のカーブと決定的な差違があれば別項で構わないでしょうけど。ちなみに、リカットは切り方、変化方向がカッターとは違います。

--春風 2006年6月3日 (土) 15:54 (UTC)

リカットの問題点は、簡単に言うと「そんな球あるの？」と思ってしまっているところです。そういう回転をかければそのように曲がるだろうとは簡単に想像できますが。個人的には、独立した見出しに置きたいのであればもうちょっと具体的に書いていただきたいと思っています。米国カットボールとしての扱いをされているという話はwebでいくつかのサイトが触れているわけですが、日本ではちょっと聴いたことがありません。

宜野座カーブは指導している人がいて多くの選手が投げていますが、その多くが直接指導を受けた高校生だったりするので露出は極端に少ない状態で、投げ方やその変化はわりと確立されています。ゆえに独立して書こうかなと思っているわけで。ボールの上を人差し指と中指で切りながら薬指と小指で弾きます・・・と書こうと思ったのですが、どうせ大きく加筆する予定があるのだからというわけで書いてません。

--Jud 2006年6月3日 (土) 16:08 (UTC)

シンカーに"sinker（米）の用例あるいは分類、またはsinking-fastballについて言及"とありますが、私としては単に日本の項目では日本流のみを解説し、分類の所で日本流とアメリカ流の変化球の関連付けを行えばいいかと思います。名前（呼称）が違うだけで、同じ変化をすると思われる球自体は両国間に存在しているものが多いので。つまり、『sinker（アメリカ流）=ツーシーム（日本流）またはスプリットフィンガー（日本流）』：（）に関しては記載の必要なし　といった感じです。それと、同じ名前でも変化が違う球種が存在するため、アメリカ流の所での名称は英語表記がいいのではと思います。同じカタカナ表記だと、記載していて混乱を招く恐れがある気がしますので。--- Galaksiafervojo 2006年6月3日 (土) 18:32 (UTC)

リカットがあるかないかというと、名称はともかくとして『アマチュア野球教本』1巻か2巻で“カットファストボール”として解説されています（ということを思い出してカットファストボールのページへ移動）。肘を壊すシュートの代わりに...みたいなことが書いてありました。もううちには残ってませんが。--春風 2006年6月5日 (月) 13:12 (UTC)

リカット：書籍化されているのですね。まぁ、誰か資料を持っている人が具体的に書いてくれれば成り立つのは目に見えているので、我慢して長い目で見ることにしましょう。もっとも、半ば一覧のようなこの記事であんまり細かく書くのが良いこととは思えませんし、ジャイロやスライダーのように独立した項目があるような球種の記述はもうすこしバッサリ削ってもいいのかもしれません。

英語分類での球種表記は現地語表記というのはもちろん異存はありません。まぁ、日本語で書いたら日本でいうところの、英語表記なら米国で言うところの、みたいな書き分けも問題ないんじゃないかと。

--Jud 2006年6月5日 (月) 13:46 (UTC)

論議も尽きはじめたので、再度案をブラッシュアップして提示しました。特に反対意見が出ないようであればこれで再構築します。全体については言い出しっぺの私がやりますが、米国流分類は私の作業時点で(stub)としておき、後に執筆をGalaksiafervojo氏にお願いしたいと思います。が、今のうちに案に対して球種だけ追記していただければ私が作業する際に一緒に持っていけますのでそれでもOKです。なお、リカットに関してはとりあえず除外しましたが、反対者がいなければ(stub)として残すのもありだと思っています。(すいません優柔不断です) 以上の通り、よろしくお願いします。なお、参考として貼り付けておきますが、今回変更した案の差分を参照いただければわかりやすいと思います。 --Jud 2006年6月8日 (木) 16:46 (UTC)

アメリカ版の方、了解しました。私の知識の範囲でできるだけシンプルに分類させていただきます。それと以前にも書きましたが、ここでの議論の旨、本文見出しにでも書いておいた方が良さそうですね。 -- Galaksiafervojo 2006年6月10日 (土) 00:31 (UTC)

案を修正しました。その他がどこか行ってしまっていたので・・・差分を示します。その他の球種、それに特定投手が投げる一般的な球種の愛称について追加しました。

本文見出しに書くというのは、書く前にノートでこういう議論がされましたので見てみなさい・・・・ということでしょうか。その場合、本文中にノートへの誘導を書き込むのは無理なので、HTMLコメントで冒頭に埋め込むのが関の山とは思いますが。

--Jud 2006年6月10日 (土) 07:26 (UTC)

はい、その通り、単なる注釈です。ただ、ここでこういった話し合いの結果、レイアウトが変更されたという旨を知らずに“こっちの方が見やすいじゃない”と個人個人の思い込みで次々レイアウトが変えられてしまったのでは、たまらないので。 -- Galaksiafervojo 2006年6月10日 (土) 16:45 (UTC)

では、本文の最初と最後に以下の文章をHTMLコメントで挿入することにしましょう。

本記事の構成と記述範囲は、ノートでの議論によって決定しました。
構成の変更は実施前にノートで同意を得てください。
議論と案は「ノート/過去ログhogehoge」を参照のこと。

--Jud 2006年6月14日 (水) 10:36 (UTC)

じゃあ、とくに問題点らしいところも全部なくなったっぽいので、そろそろやっちゃっていいですかね？ --Jud 2006年6月20日 (火) 22:34 (UTC)

ここの書き込みは落ち着いてきたみたいですのでよいでしょう。

作業する上で、スライダーにキモチ悪いほど選手名が書かれているのでいくらか削除しながらのほうがいいかと。

--春風 2006年6月25日 (日) 12:12 (UTC)

Judさん、よろしくお願いします。私もJudさんの改変がおおかた終わられ次第、手を出させてもらおうかと思っています。-- Galaksiafervojo 2006年6月25日 (日) 15:58 (UTC)

では、そろそろ作業に取り掛かります。まぁ、今日中には終わらないでしょうけど（笑）。選手名は一部を残すと意味がないので、すべて選手名の項目に集中させますから、まぁ大丈夫なのではないでしょうか。--Jud 2006年6月28日 (水) 16:05 (UTC)

案

冒頭の説明。ついでに、架空の球種は魔球へ誘導。案の中で、疑問符が付与されている記述は、現時点で合意や意思の確認が得られていないものです。

球種

各変化球の特徴を説明。この節では分類は国別の事情や主観があるため書かず、国ごとの事情があれば(2-seamの米→日輸入実態とか)書く。順番を以下の通り五十音順とするが、フォーシームは便宜上直球とする（理由は後述）。 球種名は中点を付けない。 変化球名を「～ボール」のようにボールをつけてもつけなくても通用する場合でも基本的には付ける

• 参考:Wikipedia:ウィキプロジェクト 野球

和名がある単語はなるべく和名を使うべし、と定められているため、便乗して4-seamは直球とする。 ツーシームと並べて配置できるという理由。

記述内容サンプル

カーブをサンプルとして記述。記述する順番はおおむね以下の通りで、当然のことながら説明上メリットがある場合はそれを逸脱しても問題なし。あくまでガイド。

1. 和名 (存在すれば英名) は、～概要～である。←和名がなければ英名のみでもOK。球種そのものの記事が存在する場合は、この文の先頭にある球種名からリンクし、見出しからはリンクしない。
2. 略名があればその説明。←カットボール、cutter、4-seam、SFFなど
3. 開発者、あるいは発見者の名前のみ書く←投手名挙げ荒れ対策
4. どのような変化をする球であるか。
5. どのような投法であるか。
6. どのように用いられるか。
7. 様々な呼ばれ方がある場合はその説明。←縦のスライダー、落ちるスライダー、スローカーブなど特定の特徴を持った場合は書く。特定の選手が投げた場合の呼称はあっても書かない。 ←たとえばカミソリシュートを書いたとしたら選手名挙げで荒れそう。
8. 言語間、あるいは野球文化圏間で違いがある場合はその説明。←sinkerなど。

記述を球種として独立させるための要件定義は以下の通り。

握りと変化が確立されているか、科学的に証明されているという定義、あるいは多くの人が賛成すること。

カーブ

カーブ (curve) は、最もポピュラーな変化球である。その軌道は、投手の利き腕と反対の方向に大きく曲がりながら落ちる。正面から球を押さず親指を用いて回転をかけて投げるため、球速は遅いが独特の大きな弧を描く。軌道が曲線を描き球速も遅く、直球と正反対の性質を持つために、緩急を付けて打者のリズムを崩したりするためによく用いられる。球速や軌道が他のどの球種よりも特徴があり打者に球種を見極められやすいため、投球ごとに大小の変化をつけたり、軌道を変化させたりするバリエーションを持つ投手も存在する。カーブの中でも特段球速の遅いものはスローカーブと呼ばれることもあるが、握りや投げ方に差があるわけではない。←作業時、基本的には並び替え＋追加のみで対処。コピペはできないのでサンプル文章が変ですが容赦してください

シンカー

sinker（米）の異なる用例あるいは分類が存在するということだけ書く。理由は、シンカーの英名スペルが存在するため、「シンカー (sinker) は～」と書かざるを得ないから。

スライダー

縦の変化について言及

チェンジアップ

サークルチェンジについては従属項目（一段字下げ）。

直球

4-seamについて言及

ナックルボール

シェイクについて言及しない。

その他

球種として確立しているものではないが、特定投手が投げている変化球。ただし、名前を付けただけの一般的な変化球は除外。シェイクをここに含める。

不正投球

マッドボールなど不正投球全体について言及

分類

日本

日本国内での直球・変化球分類を書く。速球についてもfastballと対応することを言及。「落ちる球」など習慣的に用いられていてなおかつ特定の球種に限定されない用法のものをカテゴライズする。

直球

変化球

速球？

直球との差異や経緯、反対語が存在しないことを明記

落ちる球？

米国

米国内での分類を書く。fastballやbrakingballについて。日本のもの同様changeupやmoving-fastball、sinking-fastballのようにいくつかの球種についてカテゴライズされているものについては書く。 見出しは英語で書く。

fastball

brakingball/changeup

その他

その他の野球文化圏

(stub)とする。項目名が未決定。スタブである今のうちから台韓伊蘭豪・・・と並べる必要はない。

投手

当たり障りのない項目名募集中？

球種ごと

球種ごとに、代表的な選手名を列記する。基本的に各国ごとに2～3名ずつ。特定の投手が投げる球に付けられた愛称があればここに書く？

慣用句

ビジネスの場で～・・・・。

関連項目

野球の概要、魔球への誘導