ノート:直立二足歩行

直立二足歩行は人類だけか

人類だけであるとありますが、そうでもないように思います。まず、それ以外の二足歩行する動物と、どの点で異なるかをはっきりさせる必要があると思います。体をまっすぐ立てるという点では、カンガルーだってそうですし、ペンギンやカイツブリもそうです。それに、テナガザルやシファカも地上では二足歩行だったと思いますし。そのあたりのご意見をお聞かせください。--Ｋｓ 2006年11月13日 (月) 08:56 (UTC)

スタスタ歩いておる。違いは足を振り子のように使うかどうか？素人の意見。--Was a bee 2006年11月13日 (月) 10:26 (UTC)

早速のご意見、ありがとうございます。直立二足歩行は非常に奥深い題材であり、当方も素人ですので、万人に納得いただける記述ができるかどうか怪しいところです。知る限りの事は書くつもりですが、不足・間違い等があればご指摘と加筆をお願いします。差し当って、ヒト以外の動物の「擬似的」な直立歩行について加筆させていただきました。--61.122.217.180 2006年11月14日 (火) 03:46 (UTC)

追加です。猿回しでニホンザルを調教する場合、二足歩行の練習をさせるそうです。頭の後ろに前足を固定して、キロ単位の距離を歩かせるとか。結構まともな直立二足歩行では？それから、ロボットのことも含めてはどうでしょう。私は知らない分野ですが、直立二足歩行に向けての様々な問題や工夫がありそうですよね。とにかく、人間だけというためだけの理由付けになっては寂しいと思うのですよ。あと、直立二足歩行の起源なども結構大きな問題でしょうね。--Ｋｓ 2006年11月17日 (金) 07:25 (UTC)

Ks様へ。ここで言う「直立二足歩行」とは、自然界の一般的な事実を示しているのだというのが暗黙の了解であると当方は思っていましたが――。つまり、猿回しの猿はあくまで特殊な例、人間に調教されたもので、自然に生じたものではないから、取り上げる必要はないということです。そのような例外的な事項まで論じなければならないとなると、収拾がつかなくなるように思います。蛇足ながら、当方は猿回しの猿をじっくり見たことがないのですが、脚はまっすぐ伸びているでしょうか？　ひざが曲がってはいないでしょうか？　後者であれば、直立二足歩行とは呼べませんが――。直立二足歩行の起源についても書きたいと思います。--61.122.217.180 2006年11月17日 (金) 09:13 (UTC)

>「直立二足歩行」とは、自然界の一般的な事実

そんなことはどこにも書いて…とかはともかく、ロボットの件は、その研究過程で多分大いに人間の歩き方について研究があったことと思いますので、そこから書くこともあるのではないかという感じです。それから、テナガザルはどうですか？ニホンザルはさせれば歩く、ということ、野外でも一時的にはそうする例があること、すべてを無視してよいのかは疑問です。また、膝が曲がっていることを重要な差異であるかのように論じておられますが、それでは老人は直立二足歩行していないのでしょうか？そのあたりどうも人間だけがこれをするのである、と言いたいがための理屈付けに見えます。--Ｋｓ 2006年11月17日 (金) 12:13 (UTC)

ついでに提案として、一番目の文を何とかしませんか？はなっから人間だけがおこなうもの、というのは定義ではあり得ません。こういう歩き方のことだ、と言うのを述べた上で、それに当てはまるのは人間だけ、と言うのであればまだしもかと思いますので、そのような定義をお見せいただけるとありがたいです。--Ｋｓ 2006年11月17日 (金) 12:19 (UTC)

お返事がありませんので、その方向で触ってみてもいいですか？もうちょっとしたら触ってみます。--Ｋｓ 2006年11月23日 (木) 05:42 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ks様へ。返答が遅れて申し訳ありません。恥ずかしながら自宅にパソコンが無く、職場のを使っておりますので、思うように書き込みできませんので。それはともかく、ロボットやテナガザルについては当方はよく知りませんので、貴殿をはじめ知識のある方々に大いに加筆していただけたらと思います。

ただ、老人は直立二足歩行していないのか云々のご意見については、こんな事を言うのは失礼ながら、イチャモンの範囲でしかないように思います。その論法で行けば、「コアラは日本にも分布している」とも言えます。日本国内の動物園などに、コアラは50頭ほども飼われているそうですから。そこまで言うのは極端かも知れませんが、例えば20世紀のはじめ、フランスの人類学者ブールは、ラ・シャペロサン出土のネアンデルタール人の完全骨格をもとに、ネアンデルタール人は猫背でがに股歩きだった、つまり完全な直立二足歩行ができなかったと発表しました。これに基づく骨格図や復元図は、年配の人なら見たことがあると思います。実はブールが調べた骨格は、老年性の病変のため変形したもので、現在ではネアンデルタール人は完全な直立二足歩行をしていたと考えられている事は貴殿もご存知と思います。当方が「一般的な事実云々」と書いたのはそういう意味でして、異常個体をいちいち取り上げて云々するのは適切ではないと考えます。暴言多謝。--61.122.217.180 2006年11月24日 (金) 03:51 (UTC)

「イチャモン」とは失礼な。極論と呼んでいただきたい。もちろん、無理筋であることはわかっています。しかし、「膝が曲がっている」かどうかにこだわってはそういう論も成り立つ、と言うことです。ちなみに、老人は異常個体とは言いません。正常な発生過程です。要は、もう少し視野を広げられないか？という話ですよ。たとえば、今年レッサーパンダの何とかが有名になったのも、あまりにもまっすぐに立つ姿が動物離れしていたからだと思います。これだってこの話とは無関係じゃないと思うんですよ。人間はほ乳類の中から進化したのだから、ほ乳類の中における直立姿勢を話に含めるのはありと思います。今ちょっと文を考えてるんですけどね。--Ｋｓ 2006年11月24日 (金) 07:33 (UTC)

話が発散しそうなので、ちょっと一言。

• 人間の二足歩行は独特の特徴を持っている。

この点は良いと思います。ペンギンだって、カンガルーだってそれぞれ特徴ある歩き方をしているように、人間の歩き方にも特徴があります。この特徴を分析している論文も見つけました。

Bipedal animals, and their differences from humans

問題はただひとつです。

• 「直立二足歩行 erect bipedalism」という言葉は、人間に対してだけ用いられる言葉なのか？

私は知りませんが、どうなんでしょうか。--Was a bee 2006年11月24日 (金) 05:00 (UTC)

Unreferenced を貼りました。謎の文字列も撤去しました。

Was a bee 氏の「ヒト限定なのか否か」に対する答えはどなたも出典付きで記述して頂きたいと思います。現状では自然科学の記事の体裁を成していません。まずは Was a bee 氏が貼って下さったレビューに目を通してはどうでしょう。他に資料探しのキーワードとしては、「orthograde」なども良いと思います。--NEON 2006年11月24日 (金) 10:57 (UTC)

NEONさんが Unreferencedを貼られた以後に、日経サイエンス社の本が参考文献として加えられていますがrefとしての妥当性はいかがですか? 構わなければ Unreferencedを剥がしてしまいたいのですけれど。--スのG 2007年2月21日 (水) 03:58 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。Unreferenced は外しました。実はまだ私自身、文献を参照できた訳ではないのですが、文献を提示して頂いた方の投稿内容や履歴からして信頼に足る資料なのだろうと思っています。--NEON 2007年2月21日 (水) 04:48 (UTC)

ありがとうございます。またよろしくお願いします。--スのG 2007年2月21日 (水) 05:10 (UTC)

決定的に誤っていると思うのですが

直立二足歩行の定義は、足(大腿骨・下腿骨)が脊髄に対して垂直に立つことが出来ること、だと思うのですが。ヒト以外にこの直立二足歩行ができる動物はいません。ペンギンの足は、外見上は胴体の真下に向いているように見えますが、これは胴体の厚みのためそう見えるだけで、骨格を見ると足は背骨に対して垂直にはなっていません。犬や熊などの二足歩行も同様です。骨盤の構造上、人間以外の動物は足を背骨に対して垂直にすることはできません。(無理にやれば脱臼する)

ペンギンの骨格写真 http://homepage1.nifty.com/Noriyuki/penguin/matusima/ashi/

--Inti-sol 2008年8月29日 (金) 10:47 (UTC)

そうかもしれませんが，根拠はどこにありますか？出典が示されるべきでは？今のままだと，ペンギンを外すために定義を操作したようにしか見えません。--Ｋｓ 2008年8月29日 (金) 11:35 (UTC)

そもそも、「直立二足歩行」という定義自体が、「人間のどこが他の動物と決定的に違うか」を示すために作られたものだと思いますが。とりあえず手元の文献から「ゲノムからヒトの進化を考える５　ヒトはいかにして生まれたか」尾本惠市　岩波書店P28「つまり、ヒトの特徴は直立二足歩行、二本足で、しかも体が地面に垂直になって歩くことです。これは他の動物には例がありません。テナガザルが枝からぶら下がっているときは、これにちょっと近いのです。カンガルーは二本足で歩いていますが、体の向きが全然違います。体の全体が頭から胴体・足にかけて一直線になって、しかもそれが地面に対して垂直になっている、というのはヒトだけの特徴です。」それから、Web上では[1]より、「胴体と脚を直立させて、体重を支え、歩き、走ること。」ペンギンは胴体と足が一直線ではないし、脚(膝より上)が直立してもいません(外見は直立しているように見えても、骨格は違うのは先にリンクを貼った骨格写真から歴然としています)。(強調は引用者) --Inti-sol 2008年8月29日 (金) 12:33 (UTC)

人間を区別するために作られた言葉だから、人間にだけ使わなければならない、と言う理由はありませんね。文化や知性だってこれを動物に見いだす論はいくらでもあります。問題はそういう論があるかどうなんですが。それに、今ではロボットが直立２足歩行しますから、少なくとも人の専用ではないですね。ちなみにアレは背骨も腰骨もないですが、どう定義しますか？ --Ｋｓ 2008年8月29日 (金) 13:30 (UTC)

「ちなみにアレは背骨も腰骨もないですが、どう定義しますか？」←生物の直立二足歩行の話でしょう。私が編集する以前の版でも「直立二足歩行（ちょくりつにそくほこう）とは、脊椎を垂直に立てて行う二足歩行のことである。 」って書いてあるので、この版に戻したとしてもロボットが定義から外れるのは同じことです。それから、出典はすでに提示しましたので、それと異なる見解の出典をお持ちでしたら、それを提示していただいた上で両論併記でしょうね。--Inti-sol 2008年8月29日 (金) 14:49 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 工学的には、胴体の重心位置が股関節の上にあるか、股関節と同一の位置か、股関節の下にあるか、そして、胴体のバランスが取れているかいないか、が歩行の運動特性に決定的な違いを与えます。胴体の重心位置が股関節の上にあり、胴体のバランスが取れていないのが直立二足歩行というわけですが、この姿勢の特徴は脚が頑健になることです。胴体から発生するモーメント荷重を打ち消さないといけないため、筋肉が発達するからでしょう。そういう意味ではヒトとペンギンは似ています。エネルギーコストの分析によれば、ヒトとペンギンは同系列です。そしてもちろん、厳密には人とペンギンは違います。(引用できる文献があるのですが、今は手元にないので情報提供できません)。普遍性を求める物理学(工学)、分類を重視する生物学という視点の違いがないでしょうか。言葉遊びに陥らないように、視点の違いを明確にして、言葉の定義をしていくことを希望します。--pipimaru 2008年9月1日 (月) 04:16 (UTC)

先日、上野動物園に行って、改めてペンギンを観察したのですが、横から見てみるとペンギンの姿勢は、結構前屈みに傾斜していますね。たまたま近辺にゴイサギやコサギが餌を狙って集まっていたのですが、サギの仲間とペンギンで、胴体の傾き方にはそんなに大きな差はないように感じました。(サギ類もかなり胴体を立てる姿勢ですから)。脚のことは度外視して考えて、胴体だけを見ても、あれを「直立」と呼ぶのは無理と思います。--Inti-sol 2008年9月9日 (火) 10:53 (UTC)