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ノート:空の境界

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『　』が何のことか全くわからないのでできれば追記して欲しい。—以上の署名の無いコメントは、218.47.230.154（会話・履歴）さんが[2006年8月20日 (日) 17:23 (UTC)]に投稿したものです（Hezzaremax 2008年4月28日 (月) 11:03 (UTC)による付記）。[返信]

魔眼殺しの容姿のことは愛蔵版の用語集に記載されてます。--Knightrider 2007年2月14日 (水) 14:44 (UTC)[返信]

橙子の事務所が「伽藍の同」という名称である記述、および、鮮花の起源についての記述は本編には無いはずです。後者については、起源の説明における例え話(講談社版・下巻P.389上段15～16行目)として出ていますが、正確に起源を探ったという記述はありませんので確定できないと考えます。—以上の署名の無いコメントは、220.157.184.144（会話・履歴）さんが[2007年3月11日 (日) 14:30 (UTC)]に投稿し、[2007年3月29日 (木) 13:10 (UTC)]に消去したものです（Hezzaremax 2008年4月28日 (月) 11:03 (UTC)による付記）。[返信]

要出典、要出典ってかなり目障りです。ちゃんと読めばわかるはずでしょう？わかんなかったら三回読み直すべし。↑の人は、前後の文脈と奈須きのことゆう人物をちゃんと把握してからそうゆうこと書いてください。己の読解力の無さを棚に上げて、項目を荒らすのはやめてもらえませんか。--60.39.195.22 2007年3月13日 (火) 00:38 (UTC)[返信]

全体的に、「要出典」を出来るだけ排除した書き方に改めました。—以上の署名の無いコメントは、61.198.106.121（会話・履歴）さんが[2007年4月2日 (月) 19:03 (UTC)]に投稿したものです（Hezzaremax 2008年4月28日 (月) 11:03 (UTC)による付記）。[返信]

略称の「らっきょ」についてですが、「らのきょ」から変化したというのは多少不自然ではないでしょうか？ 特に根拠などがなければ、この一文を削ったほうがいいと思うのですが。--219.215.39.67 2010年1月23日 (土) 14:49 (UTC)[返信]

劇場版に関わる編集の「保護性急」対策

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Wikipedia:保護解除依頼で現在このページの保護解除依頼が出されていますが、今後同じような理由で保護されないようにするためのルールを策定してはどうでしょう。ルールといっても「未公開の劇場版および発売前の関連商品に関する事項は投稿を禁ずる、行われた場合は該当の版をリバートもしくは該当内容の再編を行う。」という程度の内容で合意がとれれば十分だとは思いますが、Template:ローカルルールで少々大げさに公示するのも一案ではあります。ちなみにいきなり保護されたのは、つい最近Wikipedia:保護の方針/仮運用という仮方針が運用に入ったからのようです。自分はこのページに一度も投稿していないので仕切るのは気が引けますけど、一ファンということでお許しいただければ。--Hezzaremax 2008年4月28日 (月) 11:31 (UTC)[返信]

どうやら一応の合意が形成された（異議がなかった）として保護解除してもらえたようです。まあ合意というには微妙ですがもともとWP:SEっていうルールもあることですし、保護のターゲットになるような編集は慎んでいただけたらなと。また今後同様の理由で保護依頼を出そうとする人は、その前にまず上記の（とりあえずの）合意事項を確認してください。保護をかける管理者の方にも同様の確認をお願い致します。--Hezzaremax 2008年5月13日 (火) 03:32 (UTC)[返信]

映画のキャストについて

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キャストについては登場人物の項で記述されていますし、「アナウンサー」「看護婦A」みたいな役まで書く必要はないと思って除去したのですが差し戻されてしまいました。正直、ここまで言及する必要はないと思うのですが。--Pxa 2008年5月30日 (金) 16:29 (UTC)[返信]

1週間待って異論が無ければ映画のキャスト欄は除去します。--Pxa 2008年6月24日 (火) 07:41 (UTC)[返信]
（賛成）主要人物は重複しますし、特にキャラクターが定まってないキャストは不要でしょう。ちなみに一部のキャストは関係の深い登場人物の欄に転載しました。--hat2867 2008年6月24日 (火) 13:43 (UTC)[返信]
（反対）『空の境界劇場版』に限ったことではありませんが、いわゆるキャストには「知名度のある声優が起用」されています（赤リンクの方もいますが、どなたか作成してくださるかもしれません）。主観的な意見に聞こえるかもしれませんが、「あの声優はこんなところに出ていたのか」という「不要」ではない価値が生じます。また、登場人物の欄に記入するほどではないのは当然のことですから、だからこそのキャスト欄です。情報の羅列、雑多というレベルには当たりませんし、残すことに何も問題を感じません。--ショータク 2008年7月3日 (木) 01:16 (UTC)[返信]
（コメント）もしキャスト欄を残すのなら、章ごとに書くのではなくてまとめてしまった方が良いと思う。主要キャストを何度も書くのはさすがに冗長だと思うので。ただ、キャスト欄の導入自体は悪くないと思う。キャスト欄がある記事はどちらかといえば少数派だけど、キャラ紹介と別にも用意した方が見やすくはある。まあポータルやプロジェクトでどういう方針を取っているのか確認してないので、あくまで個人的な意見だけど。--Hezzaremax 2008年7月3日 (木) 11:28 (UTC)[返信]

あらすじの記述に対して

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第１章から第７章までのあらすじの内容がストーリーの核心に迫りすぎていると感じるのですが。明らかにネタバレの領域が行き過ぎているし、ここまで詳しくする必要はないと思うのですが皆さんはどう思いますか。--43.244.104.36 2009年3月20日 (金) 17:09 (UTC)[返信]

ネタばれテンプレート貼ってありますし、Wikipediaはネタばれ禁止ではありませんので別にいいと思います。--カタ 2009年3月20日 (金) 17:34 (UTC)[返信]
私は妥当だと思うものもあれば、やや過剰だと思う物もあります。例えば、第一章はこれで妥当だと思いますが、第五章は（元々長いということもあり）書きすぎだと思います（マンションへ向かうあたりまでで良いかなと）。カタ氏も言うように禁止行為ではないですが、ネタバレを認めるとしても中途半端ではあると思います。
それはそれとして、基本的にこのページは、登場人物欄である程度にあらすじが補われているタイプです（注：結果として補われているという話で、登場人物の説明であらすじを書くのは避けるべき行為です）。なので、あらすじには簡単に入手可能な程度の情報に留めて、ネタバレテンプレの範囲から外してしまっても良いかと思います。--EULE 2009年3月22日 (日) 00:55 (UTC)[返信]
EULEさんの意見を見て、確かにあらすじでのネタばれが少ないほうが作品未読の方にもいいかな、と思ったので編集してしまいました。思い立ったら議論もしないですぐに行動してしまうのが私の悪い癖です……。勝手にあらすじを直してしまい申し訳ありませんでした。--カタ 2009年3月22日 (日) 14:38 (UTC)[返信]
（返答）編集された内容に関して特別異論はありません。特に反対者がいない現状を見れば、2,3日待ってコメントアウトした部分を削除し、ネタバレテンプレの範囲から外せば良いと思います。--EULE 2009年3月22日 (日) 15:32 (UTC)[返信]
（返答）私もこれくらいの分量が未読の人を考えると良い「あらすじ」だと思います。--43.244.104.36 2009年3月23日 (月) 15:51 (UTC)[返信]

（報告）とりあえず、処理を行いました。何かミスを見つけたら、修正お願いいたします。--EULE 2009年3月26日 (木) 09:17 (UTC)[返信]

魔眼殺しが志貴に伝わった経緯についての出典を求める

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現状の記述では、橙子が魔眼殺しの眼鏡を作り、それを式が用いなかったから青子が持ち出した裏設定があるとされていますが、これの出典が欲しいです。月姫では、青子が橙子から魔眼殺しを盗んできたとは言ってますが、この時に既に眼鏡の状態だったかはわかりません。また、空の境界での記述でも、魔眼殺しの眼鏡をあげようかという提案に拒否した記述はあったと思いますが、既に眼鏡の状態で用意してあったような記述は覚えがありません。そもそも魔眼殺しが1つしか無いとも限りません。「橙子が魔眼殺しの眼鏡を作り、それを式が拒否したので使われず、それを青子が持ち去った」という直接の出典を求めます。

そもそも、月姫と空の境界は世界観（根本的な設定）は同一だが、完全な同一世界ではなく多少ずれたパラレルワールドと言う設定だった気がします。まあ、この辺はかなり曖昧な記憶なので思い違いかもしれませんが、この辺も出典（「完全に同一の世界である」ということ）を提示させてもらえると嬉しいです。--EULE 2009年4月28日 (火) 17:04 (UTC)[返信]

（追記）月姫読本の用語欄なども見た上での質問です。それぞれ個別の事象は確認できても、それを全て連続させている出典が欲しいということです（情報の合成は、違反行為なので）。--EULE 2009年4月28日 (火) 17:15 (UTC)[返信]


浅上藤乃が視力を失ったかの記述について

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私の読み取りが足りないということが無ければ、原作において藤乃が視力を失ったという描写は無かったと思います。劇場版は見て無いから、よくわかりませんが、劇場版に視力を失った描写があるなら、それは劇場版では･･･として記述すべきことだと思います。あと「忘却録音」のラストにも登場したというのも、おそらく劇場版の話だと思います--EULE 2009年7月31日 (金) 03:52 (UTC)[返信]

視力を失った事については『空の境界 未来福音』に収録されている「1998年10月 02_daylight -October, 1998-」に描写されていますよ。--カタ 2009年7月31日 (金) 04:31 (UTC)[返信]
出典ありがとうございます。では、リバートしてきます。--EULE 2009年7月31日 (金) 05:26 (UTC)[返信]
もう納得済みのようなので余計なことかもしれませんが、原作において橋壊しの代償として視力喪失した描写として「その衝撃で、光さえ失った」という文があり、そこで視力喪失したと作者に語られています。あと忘却録音の最後の方に藤乃が登場するのは原作も同様です（劇場版は見てないので同じような登場の仕方なのかはわかりませんが）。名前も出てます。Ziga 2009年7月31日 (金) 11:31 (UTC)[返信]
ノートでわざわざ確認をとっていただきありがとうございます。ただ、いきなり編集内容を取り消すのではなく編集内容を取り消す前にノートで確認を取られるべきであると思います。「おそらく」など自身が不確かな情報が多い場合は確かな情報を確認したうえで編集をお願いします。
視力喪失については劇場版でのパンフレットで作者のコメントにて原作と劇場版の表現の違いを語っているところで記載されています。--Sinndo 2009年8月1日 (土) 04:45 (UTC)[返信]
経緯を見て貰えば判るとおり、そもそも「2009年7月30日 (木) 17:30」の段階で、独自研究として削除しており（これは明らかに独自研究ですので）、その上で要約に劇場版と原作の違いではないかと推測（端的に言えば、一次資料中に明確な根拠が無い）しております。にも関わらず、出典を提示しないで、その内容を復帰させているなら、これを除去しても問題は無いです。ノートでそれを求めていることを告知する意味もありますし。もし、あなたの懸念が正しいものであるなら、同じく疑問に思っている忘却録音に関する記述も除去してるはずですよ。
長くなりましたが、私は自分の行為に問題があったとは思っておりません。逆に、要約欄を読むことと検証可能性を念頭に置いた編集をお願いします。ただ情報提供については感謝いたします。既にZiga氏の会話ページでお願いしていますが、検証可能性を満たした記述に直していただけると幸いです。--EULE 2009年8月1日 (土) 05:08 (UTC)[返信]

削除依頼を提出しました

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文中より「本文より引用」が除去された版以降は引用の出典要件を満たさない状態になっており、著作権法違反に該当します。単に文章を強調しただけでは引用要件を満足せず、どこから引っ張ってきたか明示しなければなりません。「本文より引用」以外の別の書き方でも構いませんが、出典は出さねばなりません。よって残念ですがこの版まで差し戻し、引用用件を満たさない版を削除する必要があります。
巻き込まれて消されてしまう文章について、各々で今のうちに保存し、削除実行後に再び投稿されますようお願いいたします。--U8WC078ef5ch 2009年8月28日 (金) 04:04 (UTC)[返信]

依頼サブノートを拝見しましたが、つまりもともと使い方次第では引用の扱いを受けないかもしれなかったもので、この件はぎりぎりでボーダーラインをかすってしまったと理解していいんですか?　ちょっと消される版が多いので編集対応でなんとかなりませんでしょうか? --118.4.99.108 2009年8月28日 (金) 11:07 (UTC)[返信]

とりあえず、削除依頼は終了しましたが、結論が単純な削除/存続で決まらなかったため、何か見落としがあれば、修正をお願いします。--EULE 2009年11月25日 (水) 12:31 (UTC)[返信]

関連記事と分割について

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2010年11月8日および9日におけるRockhappyさんによる新規記事、「空の境界 未来福音」「両儀式」について、主幹記事と考えられるこのノートで問題提起させて頂きます。

前者「空の境界 未来福音」は分割提案がないままの分割、後者「両儀式」も提起なしの登場人物の独立記事作成になりますが、やはり早急に思えます。個人的には、「未来福音」を独立記事にする必要性を感じませんし、また「空の境界の登場人物」なる記事が存在しない上に既に終了している作品での登場人物の新規作成には消極的です。「プロジェクト:ライトノベル」も参照下さい。

みなさまの意見、今後の方針案などをお聞かせ頂ければありがたく思います。--hat2867 2010年11月10日 (水) 15:02 (UTC)[返信]

まず、1つはっきりさせておくと、分割はそれをする場合に分割提案をする必要は本来は無いです。が、まあ、今回のように異論が出る場合が多いので、よほど異論がでないと自信があるわけではない限りは、提案する方が無難であり、意味の無い対立・衝突を避けるためにした方が良い。
それで具体的な分割議論についてですが、「未来福音」については本編の内容ではなく、一般書籍化もされていないので、（話その物も独立しているので）分割しても良いと思うし、逆に内容的にもそう多くないので（可読性が落ちているということもないので）別に分割しなくとも良いと思う（先の分割しても良い理由は分割しなくても良い理由にもなりうるだろう）。まあ、どっちでも良いので私は多数派に従う。「両儀式」に関しては、まあ、読んで得る物が無い、典型的な中身の無い、無駄に膨張した架空の人物記事だと思う。他で十分代用できてる部分を入れて水増しを図ったりしているのがその印象に余計に拍車をかける。おっしゃるように今後増える可能性も無いですし、本記事へのリダイレクト記事にしてしまうのが妥当かなと。--EULE 2010年11月10日 (水) 15:25 (UTC)[返信]
やはり分割提案するべきでした。hat2867様にはお手数をおかけしてしまい、申し訳ございません。
「未来福音」については、独立した内容なので別記事の方が相応しいと思い、他のTYPE-MOON作品でも月姫PLUS-DISCのような例もあったので分割しました。こちらは単独記事の存続を希望します。
「両儀式」については、EULE様が酷評されているように「読んで得る物が無い、中身の無い、無駄に膨張した、水増し」の記事であると判断されれば、プロジェクト:ライトノベルの方針に則り、統合・リダイレクト化するのが良いと思います。--Rockhappy 2010年11月11日 (木) 14:21 (UTC)[返信]
hat2867氏の提起から1週間経ち、両儀式については反対論が無いのでリダイレクト化を実行しました。未来福音については定まってないので何もしません。--EULE 2010年11月16日 (火) 15:24 (UTC)[返信]
提案しておきながらご無沙汰しまして申し訳ありません。「両儀式」についてのリダイレクトはお疲れ様でした。
引き続き「未来福音」につきましてですが、話の独立とはいいますが、本編ありきで話が進んでいる事はご理解頂けると思います。もちろんスピンアウト作品を別記事に記載している書籍作品の例（『とある魔術の禁書目録』『とある科学の超電磁砲』など）もあります。ですが「未来福音」は連載ものではないですし、『月姫PLUS-DISC』のようなゲームソフトとも並列で扱えはしないと思います（個人的には『歌月十夜』ならまだしも「PLUS-DISC」は特に独立記事の必要性は感じませんが……）。また登場人物の項目では、浅上藤乃のように「未来福音」をソースに追記している人物や、瀬尾静音のように劇場版に登場している人物もいますし、わざわざ分割してしまうのは少々不親切な気もします。「未来福音」の情報量はそこまで多くないし、私は分割の必要はなかったと考えております。（同じ理由より、もし存続が決定した場合、『月姫 (ゲーム)』と『歌月十夜』のように「未来福音」の情報は『空の境界』記事から転記すべきでしょう。）
もっとも私としましても多数の意見に従うのが妥当と思っております。もう少し様子を窺います。それと記事の方に誘導を設置しておきます。--hat2867 2010年11月24日 (水) 13:52 (UTC)[返信]
ご苦労様です。とりあえず再度、「未来福音」記事の存続希望の意思は示しておきます。--Rockhappy 2010年11月24日 (水) 15:05 (UTC)[返信]
どちらでも良いと言った以上は、どちらでも良いのだけれども、事前に分割提案がされていたなら、たぶん現状のままなら反対していたと思います。なぜならRockhappy氏は、結局分割することのメリットは何も述べてないから。私の言った観点は、ウィキペディアのルール的、慣習的にただちに問題視されるような物ではないって話であって、禁止されてないからやって良いという話じゃないってことは強く念を押しておきます。いや、正直言うと「両儀式」だってそうで、それ自体はただちに否定される物では無かった。もし、現実世界の観点と架空世界の観点を上手くミックスして、出典情報などきっちりしていれば反対はしませんでした。
そんなこんなんで、どちらでも良いという立場は変わりません。しかし、少なくとも、hat2867氏は具体的に理由を述べているが、Rockhappy氏は具体性に欠けるというのが現状の感想です。で、あるならば、現時点ではhat2867氏に賛成いたします。今後、Rockhappy氏が分割前の状態と比較して、分割して得られるメリットを説明するなら、それを参考にまた意見を述べたいと思います。--EULE 2010年11月25日 (木) 00:20 (UTC)[返信]
まずは繰り返しになりますが、独立した内容なので別記事の方が相応しいと考えました。「空の境界」では派生作品として、ドラマCD・劇場版アニメ・漫画が紹介されていますが、いずれも本編の内容に沿ったものです。もちろん、これらは現状で問題無いと思います。一方、「未来福音」だけ本編とは全く異なる内容が収録されており、発売の経緯・形態も本編（及びその派生作品）とは異なるため、「空の境界」のあちこちで記述が分散されているよりも、スピンオフ作品ないし続編として別記事にまとめた方が閲覧性が高いと考えました。
また、本編後の主要人物2人の子どもの存在という、かなりクリティカルなネタバレをよそに移すこともできます。
分量については、確かに「空の境界」と比較すれば少ないですが、前述の「独立した内容」を考慮すれば充分、単独記事として存在できると判断しました。分量の多少は分割・統合の絶対的理由ではないので、ここでは内容の独立性に焦点を当てました。本編が小説なのに対し、「未来福音」は小説プラス漫画というのも独立性における特筆事項だと考えています。
ついでに言いますと、上でも少し触れましたが、月姫PLUS-DISC（や月箱）が単独記事として維持されている現状も別記事を立てようと思い立った後押しの一因です（当然、主因ではありません）。
連載物でないこと、ゲームソフトでないことが単独記事を維持できない理由として挙げられる理由はよく分かりません。
次に、メリットとは関係ありませんが、hat2867様が疑問に思われた部分について私の意見を述べます。
浅上藤乃の記述のうち、「未来福音」をソースに追記している部分は視力云々のところですが、「未来福音」の記事の記述中に「浅上藤乃は視力を失った」という情報は（分割前も）書かれていませんから、統合されていようが分割されていようが、単純に「出典」以上の機能は果たしていません。「空の境界」の概要やあらすじの部分で「未来福音」の存在については触れていますから、この記事を閲覧した人は「作者の解説で明言はされているけど、劇中でも続編に直接的な描写があるんだな」と感じるだけで、特に不親切という印象は持たないのではないでしょうか。
瀬尾静音については、劇場版アニメの項目で「本編の原作では名前だけの登場だったが～」といった記述を追記し、「未来福音」の登場人物の項目の「瀬尾静音」へリンクを貼れば良いのではないでしょうか。その方が却って、原作の小説には登場しなかったキャラクターが続編から（デザイン的にも）逆輸入されたという事実が分かって良いと思います。
とりあえず、私の考えは以上です。--Rockhappy 2010年11月25日 (木) 16:20 (UTC)[返信]
重箱の隅をつつくようで悪いのだけど、「閲覧性が高い」ってどういう意味なんでしょうか？（まあ、重箱の隅というか、論旨の部分だけどさ）--EULE 2010年11月26日 (金) 03:31 (UTC)[返信]
「未来福音」は上述のように独立した内容であるため、「空の境界」という大きなページの中で関連記述がバラバラになっているよりも、一つの記事にまとめた方が情報の見落としも無く、分かりやすい、見やすいという意図でした。抽象的な単語を使ったのは失敗でした。
第一の趣旨は、「未来福音」は他の派生作品とは話の内容も商品としての形態も異質であり、独立性が高いので別記事が相応しいという部分です。それにプラスアルファして、「閲覧性」やその他の事項について触れたつもりでした。--Rockhappy 2010年11月26日 (金) 13:56 (UTC)[返信]
お返事ありがとうございます。
Rockhappy様の意見を拝見しましたが、申し訳ありませんが私見に変更はありません。「未来福音」が「空の境界」の外伝（続編？）である事は同意します。しかし外伝であるからといって果たして独立記事として相応しいかは微妙な所です。Rockhappy様は独立性と仰られておられますが、「空の境界」なしに存在できない記事である以上、独立しているとはあまり思えません（本記事の分量が多い、という理由ではないですし）。他にも私見（瀬尾静音の件や連載作品等の件）はありますが、どうも意見としては弱い気がしますので割愛します。
……とりあえず前述の意見と合わせまして「分割には反対」を自分の意見とさせて頂きます。--hat2867 2010年11月28日 (日) 14:12 (UTC)[返信]
物語の独立性を考える際、主人公の扱いは重要だと考えています。一貫して式が主人公を務め、基本的に幹也と橙子が主要キャストとして周りを固めた「空の境界」と違い、「未来福音」は群像劇です。特に「1998年10月 02_daylight -October, 1998-」は前述のキャラクターが一人も登場しません。また、「未来福音・序 Möbius link」は最後にほんの少し「彼」が登場するだけで、主役の光溜と未那をはじめ、登場人物は基本的に新キャラです。時系列も本編終了から10年以上経過した2010年と、かなり異色の作品です。大タイトルでもある「未来福音 Möbius ring」も、語り手の比重は圧倒的に静音とメルカ（光溜）が多く、実質的にこの新キャラ二人が主人公と言って差し支えない物語です。収録されている5作品中3作品が新キャラ及び本編脇役の物語で、それらがちゃんと成立しているというのは、かなり重要なファクターです。「未来福音」は単純な「空の境界の8章」ではないのです。hat2867様は、「未来福音」は本編の「空の境界」無しに存在できないとお考えになったようですが、私は逆に、「空の境界シリーズ」の立派な1作品として挙げられるべき、群像劇として成立している作品だと考えています。本編に寄りかかっているという意味では、ラジオ『空の境界』とドッコイではないでしょうか。私は許容レベルだと思います。
また、「未来福音」の記事を立てて以降かなり加筆しました。私見ですが、hat2867様が「まだしも」というくらいには許容なさっている歌月十夜と比較しても、記事の充実度・独立性で劣っているようには思えません。
ここで、整理も兼ねて、私が「未来福音」の単独記事の維持を主張する理由を再度列挙します。上から順に趣旨の度合いが高いです。
  • 内容の独立性
  • 「空の境界」の記事に統合されているドラマCD・アニメ・「最前線」の漫画は本編に沿ったストーリーだが、「未来福音」は本編とは全く異なるストーリーで、タイトルも差別化されている
  • 「空の境界」は式（と幹也・橙子）中心だが、「未来福音」は新キャラと本編脇役にスポットを当てた群像劇
  • 「空の境界」のもう一人の主人公（愛蔵版付属の用語集）である荒耶宗蓮が「未来福音」には登場しない
  • 「空の境界」は小説だが、「未来福音」は小説＋漫画（しかも、記念すべき初の公式漫画）
  • 「空の境界」の著者は奈須きのこだが、「未来福音」は奈須きのこ及び武内崇
  • 「用語」「スタッフ」「未来雑音」「ウソ映画化」「ねんどろいど」など、「未来福音」にだけ関係ある記述を複数加筆した
  • 加筆の結果、「未来福音」の分量は、同じ空の境界系記事の「ラジオ『空の境界』」と同等以上となった。客観的に見ても、分量が少ないとは言い難い
  • 「未来福音」関連記述が「空の境界」の記事のあちこちで分散しているよりも、スピンオフ作品として別記事にまとめた方が見やすく、情報の見落としも無く、「未来福音」の全体像把握も容易
  • 「未来福音」を説明する上で記述しないわけにはいかないが、「空の境界」未読者・読書中の人は知りたくないネタバレ情報（本編終了後の主要人物2人の子どもなど）を本編から分離できる
  • 「Category:TYPE-MOON作品のスピンオフ作品」という、まさにそれというカテゴリも用意されている
  • 月姫PLUS-DISCや月箱といった非常に分量の少ない記事や、記述内容の8割以上が（整理可能な）登場人物の説明文だけで占められた歌月十夜や、本編とほとんど内容に相違が無い真月譚 月姫といった類似記事が維持されている理由は、それらの記事に本編との相違性・独立性があると判断されているからだろう。それなら、同じスピンオフ作品ないし続編・外伝で、前述のように「内容の独立性」をはじめとした単独記事足る条件を保持しており、分量も充実した「未来福音」も、充分維持可能
以上より、私は「未来福音」の現状維持を主張します。--Rockhappy 2010年11月28日 (日) 21:20 (UTC)[返信]
加筆があったようなのでちょっと気になったのですが、現状についての確認です。これは記事を統合するかどうかの議論なのでしょうか。私はてっきり分割するかの議論を時間前後して行っているという形式だと思っていたのです。もし統合するかという話でしたら、私は特に意見はありません。と言うのも、私は分割の是非については反対の立場ではありますが、賛成意見にも同意できる部分が多々あり（雑な言い方をすれば7:3とか6:4のような）、分割に決定しても特に異論を挟まないようにしようと考えていたからです。分割するかどうかでしたら「しない方がいい」と答えますが、今の状態から統合するかと聞かれたら「別にしなくてもいい」と答えます。これは『月姫 (ゲーム)』と『月姫PLUS-DISC』についても同じです。（分割・統合には慎重になるべきという意見）--hat2867 2010年12月1日 (水) 14:29 (UTC)[返信]
私は、分割した「未来福音」を「空の境界」に統合するかどうかを議論しているつもりでした。
一番最初の部分で、分割提案無しで記事の分割ないし新規作成を行ってしまったことについては、改めてお詫び申し上げます。あまり深く考えずに編集を行ってしまいました。今後はこのようなことがないようにしたいと考えております。
ただ、「Wikipedia:ページの分割と統合」は公式な方針ではないため、「未来福音」の記事を作成したという「事実」は一応、（ウィキペディアという空間において）一旦は認められたものとして捉えていました（即時削除や差し戻しのような処置も無いようですし）。つまり、「褒められた方法ではなかったが、その結果が否定されたわけでもない」という考えです。
ちなみに、両儀式のリダイレクト記事化に消極的賛成した理由は、hat2867様のご主張の中にもあった、「空の境界の登場人物」という記事が無い状況での特定人物だけの記事作成は確かにおかしいと私自身が感じたからです。ただし、その時の私の認識は、分割（新規作成）自体は既に完了したものとして捉え、「その記事が単独で存在するのは不適当・不要だと判断されたので、統合された」というものでした。--Rockhappy 2010年12月1日 (水) 16:39 (UTC)[返信]
私も分割の可否についてだと思ってました。分割とか統合とかではなく、また差し戻しがあったとか無かったとかじゃなくて、どのような形であれ何らかの編集に何らかの異論があったのなら、その編集の検討に入るってのが合意形成のプロセスです。その結果如何によって差し戻しなどの原状回復が行われることもある。前にもいいましたが、しても問題ないっていうのは、やっても良いというわけではない。誰かと対立したのなら、それが妥当な編集だったか検討する必要はある。例えばこれが3ヵ月何も異論が無かったとかなら、とりあえずそれで確定していたと見なしても良いのだけど。--EULE 2010年12月2日 (木) 01:11 (UTC)[返信]
私も基本的に、EULE様の「どのような形であれ～合意形成のプロセスです」の意見が妥当だと思います。少し異なるのが、私は検討対象を編集という「行為」ではなく、その「結果」だと捉えているということです。言葉の使い方の問題かもしれませんが、私は「未来福音」を再び"単独記事ではない状態"にすることを「統合」だと認識しているという話です。「しても問題ないっていうのは、やっても良いというわけではない」というのはその通りですが、「しても問題ない」ため、「未来福音」の記事がウィキペディア内で成立したという「事実」は認められると考えているのです。ただし、ここは勘違いをしてもらいたくないところで、私は決して「しても問題ない」ということを「やった者勝ち」とかそういう意味で捉えているわけではありません。その点に関する反省は上で2回述べた通りです。ここで使った「認められる」という言葉の意図は、その記事が（今後も）単独で存続するのが認められるとか、その記事が有用だと認められるとか、そういう意味ではなく、「一旦は記事として存在した」という「事実」、言い換えるなら「状態」だけは少なくとも認められるという意図です。その状態から元に戻すのなら、その結果は「統合」であろうということです。
ただ、hat2867様は「分割」と「統合」の行為自体や概念、その結果引き起こされる影響等について、議論の継続の可否に関わるほど重要視されているようです。私の認識をそちらに合わせることで議論の継続が可能ということであれば、そのように致しますが、いかがでしょうか。
また、仮に「未来福音」の単独記事が廃止された場合、現在「未来福音」に書かれている情報はすべて「空の境界」に「統合」したいと考えています。これは問題無いでしょうか。--Rockhappy 2010年12月3日 (金) 11:22 (UTC)[返信]
成立したという事実は否定してませんよ。成立してもしていなくても異論が出て、その議論の結果によってそれが覆されることはありえると言ってます。でなければ（あなたがいくら否定しても）統合なり分割はやったもん勝ちになってしまう。それはもう理不尽としか言いようが無い。なので、Rockhappy氏が、記事が成立した以上はそれを前提に話を進めるべきだとおっしゃるのであれば、私としてはじゃあなんで事前に提案しなかったのかと言わざるを得ません。事前に合意を得ることもなく、事後に合意を得ることもない。それは「どちらでもいい」という私のスタンス以前の問題です。
一緒にした方がいいという方向になった場合に、それをどうやって達成するかは、議論の結果次第です。Hat2867氏が妥協する形で、とりあえず記事を認め、それを「統合」するか、あるいはRockhappy氏の方が妥協して、記事を削除（正確にはリダイレクト化）し、この「空の境界」を分割直前に復帰させた上で、Rockhappy氏が必要だと思う加筆をするとか、まあ、そこは自由に。--EULE 2010年12月3日 (金) 12:01 (UTC)[返信]
繰り返しになりますが、一度成立したものは、その「内容」が覆されることがあっても、成立した「事実」ないし「状態」は（削除されない限り）覆らないという認識です。「内容」の合意はまさに今、（事後ですが）このページで得ようとしているところです。事前に合意を得ようとしなかった理由（というより怠慢）と、それに関する謝罪は上述の通りです。「内容」は当然、覆り得るものですから、「やったもん勝ち」とは違うのではないでしょうか。実際このノートで、「未来福音」を"単独記事ではない状態"に戻すべきではないか（趣旨は「分割取り消し」）とhat2867様が提起され、こうして存廃の議論が行われています。
そして、このページにおける一連の流れを、私は上述の理由（12月3日11:22）で「統合」に関する議論だと捉えていました。ただ、その認識だとお二方とズレがあり、さらにマズイことに、hat2867様にとって「分割取り消し」か「統合」かの違いは、議論の進行の可否に関わるほど重要な要素でした。一方私は、両者の違いは概念的なものとして捉えており、そこまで重要な要素ではありません。そこで私は「私の認識をそちらに合わせることで～」と申し上げ、hat2867様のお返事を待っている状態です。--Rockhappy 2010年12月3日 (金) 13:33 (UTC)[返信]
だから、事後に不適当だったと判断されれば、成立してても成立していなくても不適当な分割であることに代わりはなく、「ページの分割と統合」に挙げられる統合すべきでない場合に該当すると言ってます。それを原状回復することをウィキペディアでは通常「統合」とは呼びません。「両儀式」だって内容の削除とリダイレクト化であって、「統合」では無いです。「両儀式」の内容全然移してないもの。ただ不適当だと判断された物を、原状回復するべきか、それを生かして適当な形に直すかは議論次第であり、hat2867氏の主張はそこまでには及んでいないので、私からはそれ以上は特に意見は無いです。
それに、hat2867氏が言っているのは、「統合」の定義その物じゃなくて、議論の最中にも関わらず、記事を編集するRockhappy氏の態度に言っているのだと思いますよ。少なくとも議論が起こっている記事には手をつけるべきではないです。--EULE 2010年12月3日 (金) 14:18 (UTC)[返信]
なるほど、そういうことですか。初めて意図を理解しました。
議論中の記事の編集については、以後慎みます。--Rockhappy 2010年12月3日 (金) 14:26 (UTC)[返信]
改めて主張を述べます。趣旨は11月28日21:20の記述であることに変わりありません。
今回のケースはまず、分割すべき場合の「ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合」に相当すると考えます。「未来福音」は11月28日21:20の理由により、単独記事であるべき独立性を保持しています。もし「空の境界」の単純な一部として捉えてしまうと、「未来福音」のストーリーや位置付け、背景などを正しく理解することが困難です。「未来福音」にだけ関係ある記述が複数ある状況で、非常に大きな記事である「空の境界」の中に埋没してしまうと、「未来福音」の可読性は低下し、「未来福音」の全体像把握・独立性の理解に支障をきたすと考えます。「見出し語の解説としては不要な記述だが、百科事典の情報としては有用な場合」についても、「不要」と断言するのは憚られますが、前述の統合状態におけるデメリットと分離状態におけるメリットにより、さらには本編の後日談（キャラクターのその後）を含む「未来福音」の性質上、見出し語（空の境界）の解説文に「未来福音」の具体的な記述が含まれていない状態の方が、百科事典として優れていると考えます。
次に、分割すべきでない場合の「分割した結果、いずれか一方または双方がスタブになる場合」は、ラジオ『空の境界』と同程度の分量があるため当てはまらないと考えます。同じく分割すべきでない場合の「1つにまとまっているべき情報である場合」は、11月28日21:20における独立性・関連記述・可読性・ネタバレといった諸々の理由により、むしろ分離されているべきだと考えます。
以上より、私は「未来福音」の分割は適切であり、単独記事を存続させるべきだと考えます。--Rockhappy 2010年12月3日 (金) 18:32 (UTC)[返信]
ご無沙汰しました。“分割の是非を今の段階で議論”をしているのであれば、今の段階での加筆は分割を前提とした加筆になってしまいます。また存続が否決された場合は、差し戻しという対処になると考えています。一方、“統合の是非の議論”であれば存続するように加筆するのは当然（冗長、無意味なものでなければ）でしょうし、統合に決まれば然るべき手段で統合されると考えます（結果としてあまり変わらないのかもしれませんが）。もちろん分割の提案は義務ではないですし、今回の分割も不当というわけではないと思います。ただそれなりの数の編集者が参加していて、記事の分量もそれなりの記事（主観的な感想ですが）である以上、個人的には分割前になんらかの告知をして欲しかったというのが本音であり、それを最初に申し上げた上での議論でかつ『両儀式』が速やかにリダイレクトされたのを見て、“分割の再議論”と認識していました。
Rockhappy様は「私の認識をそちらに合わせることで〜」と申されており、そうですと分割の議論という事になるのですが、その場合は[1]を前提に議論すればいいのでしょうか。Rockhappy様に丁寧に主張を整理して頂きましたが、やはり分割には至らないと私は判断します。理由は“内容の独立性”が動機として弱い（本当に独立しているのか、という疑問）からです。しかし大幅な加筆が為されている以上、どうにも分割の議論にようには思えなくなってきていて、かといって差し戻せとまでは言えない（『月姫PLUS-DISC』のような前例があるため）ので、個人的には統合議論として話を進めても構わないです。その場合は前述の通り、統合しなくてもいいというのが私の意見です。現在の文章を本記事に統合するのは冗長ですし、今の記述は「未来福音」を説明するのに（少々過剰な気もしますが）適切だと考えます。--hat2867 2010年12月4日 (土) 15:26 (UTC)[返信]
上述のように、私だけが統合議論だと勝手に判断してしまっていたため、加筆も合わせて、ややこしい状況に陥らせてしまいました。申し訳ございません。
また、事前に提案しなかった点については怠慢です。これについても、今後はこのようなことが無いようにしたいと考えております。ご迷惑をおかけしました。
分割の議論ということになれば、確かに基準は、分割直後のもの（加筆は考慮しない）になると思います。このノートでこれまで述べてきた通り、私は、「両儀式」とは異なり、「未来福音」は単独記事が必要だという考えを強く持っています。そのため、（勝手な思い込みで統合議論だと認識して）「未来福音」の記事を充実させるための加筆を頑張ってきました。その加筆が考慮される統合議論として話が進むなら、それは非常に有難いことです。--Rockhappy 2010年12月4日 (土) 16:55 (UTC)[返信]
他の方の意見が出るまで静観していたのですが、特にコメントが付かない所を見ると特に異見がないという所でしょうか。Rockhappy様の意を汲み、分割が成立しているという前提での統合議論としてでしたら反対しないという事は述べておりますので、今後反応なしなら今回私が提起しましたの議論の方は、「両儀式」が差し戻された時点で解決し、収束するという事でよろしいでしょうか。--hat2867 2010年12月16日 (木) 15:38 (UTC)[返信]
私が言えたことではありませんが、異論ございません。分割・統合については、次回から必ず提案するよう心がけます。お手数をおかけしました。--Rockhappy 2010年12月16日 (木) 16:01 (UTC)[返信]
遅れましたが異論などがないと判断しまして、「未来福音」に関しては提案を取り下げたいと思います。ここまで議論に参加して下さった皆様、ありがとうございました。--hat2867 2010年12月25日 (土) 15:07 (UTC)[返信]
お疲れ様でした。そして、申し訳ございませんでした。--Rockhappy 2010年12月25日 (土) 15:53 (UTC)[返信]

外部リンク修正

[編集]

編集者の皆さんこんにちは、

「空の境界」上の5個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2018年3月27日 (火) 16:23 (UTC)[返信]

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