ノート:篠山藩

画像の質

利用者:Dghshg氏により何度か「良質画像と差し替え」られていますが、私には差し替え前の画像の方が質は良いとおもいます。 2008年3月26日 (水) 18:41版から2008年4月4日 (金) 19:44版では

「再建された篠山城」:→

「篠山城大書院」:→

という差し替えが為されており、元画像の解像度が高くなっているという点では確かに「良質」なのかも知れません。しかしその代わり

どちらもピントが甘くなっています
「再建された篠山城」の方は、引いた位置からの撮影に変わっていますが、全体的に露出不足で詳細が判りにくくなっているだけで、特に全体像が把握しやすくなるというような効果も無いように思います。
「篠山城大書院」の方は、斜めの構図から引いた位置の正面からの撮影に変わっていますが、詳細が判りにくくなる上に構図としては単調で、被写体の屋根の形状は差し替え前の方が判りやすいと思います。

前回に同様のコメントを残されて差し替えられた時は、記事の内容が露骨に劣化していたので「荒らし」として直ぐに取り消しをしましたが、今回はそういう訳でも有りませんので、他の方の意見を聞かせて頂きたいと思います。よろしくお願いします。--Nisiguti 2008年4月5日 (土) 21:42 (UTC)[返信]

「画像削除＝記事の内容劣化」という論調は、おぉたむすねィく探検隊のソックパペットの論調そのものですね。多量すぎる画像を削除しても記事は劣化しません。ウィキペディアは百科事典であり、写真集ではありません。写真は添え物以上ではありません。

おぉたむすねィく探検隊の画像が必要ない理由を示します。

Jnnさんの画像は百科事典での使用を想定した構図で撮影されており、使用に適している。それに対しておぉたむすねィく探検隊の画像の多数は、独りヨガリのセンス悪い構図で撮影されていて、百科事典として使用する水準に達していない。それにもかかわらず、誰も望んでいないのに「提供」などと恩着せがましく貼り付けており、勘違いも甚だしい。
両者両方ともピントの具合は大差無し。
著作権意識の著しく低い長期荒らしユーザーおぉたむすねィく探検隊の画像を削除することはウィキペディアの利益に適う。

それと、利用者:Nisiguti（会話 / 投稿記録 / 記録）氏は削除された長期荒らしのおぉたむすねィく探検隊の画像を片っ端から復元しておりますが、なにゆえそうまでして必死になって著作権意識の著しく低い長期荒らしユーザーの画像を残したがるのか、不思議でなりません。--Dghshg 2008年4月8日 (火) 09:51 (UTC)[返信]

Dghshgさんの主張は支離滅裂で全く理由になっていません。もう少しきちんと論考した上で主張して下さい。

「多量すぎる画像を削除」という主張は根拠になっていません。この記事で参照している画像は僅か3つであり「多量すぎる」とはとても言えません。また貴方はそれを同じ数の画像と差し替えていますので、貴方の言葉を借りるならば改変後も「多量すぎる」という事になります。

「ウィキペディアは百科事典であり(中略)写真は添え物以上ではありません」という主張も根拠になっていません。この記事では文章と画像の比は明らかに文章の方が大きく、また貴方は同じ数でより大きな画像と差し替えていますので、貴方の主張に従えば貴方は改悪をしています。仰るようにWikipediaは写真集では有りませんが、記事の理解を助けるのに十分な効果が認められるならば、むしろ画像は歓迎される物でしょう。そのために画像を扱うだけに存在する<gallery>タグが有るのでは有りませんか? 「百聞は一見に如かず」です。

画像の構図の良し悪しについては、具体的な理由をお聞かせ下さい。私には貴方の改変後の画像が良質とは思えないという事は述べたとおりです。私には縮小された画像でもピントが甘いと判りました。それを貴方が「大差無し」と感じられるのは結構ですが、ピントのような判りやすい劣化も問題としないのに、なぜ貴方が「センスの良し悪し」などと人の感覚により左右するような僅かな違いを問題視するのか甚だ疑問です。反論されるのならば、せめてどう言う理由で元画像の「センスが悪い」のか具体的に説明して下さい。

執筆者の著作権意識を問題視されていますが、貴方が削除された画像は貴方の主張に従い「独りヨガリのセンス悪い構図で撮影」された物ならば、著作権上の問題は全く有りません。

私には貴方はおぉたむ某の画像を消す事が目的と化しているとしか思えません。そんな非建設的な行為の何が面白いのか、不思議でなりません。--Nisiguti 2008年4月8日 (火) 10:55 (UTC)[返信]

＞改変後も「多量すぎる」

そのとおりです。だから、まずは著作権意識の著しく低い長期荒らしユーザーおぉたむすねィく探検隊の画像から削除した。そうすることについてNisiguti氏は何か異論でもあるんですか？--Dghshg 2008年4月8日 (火) 11:04 (UTC)[返信]

という事は貴方はおぉたむ某と変わらないという事ですね。ならば私が貴方の改変を取り消す事に何の問題が有るのですか? --Nisiguti 2008年4月8日 (火) 11:50 (UTC)[返信]

galleryは、おぉたむすねィく探検隊の変な詩情画像を置くための場所ではありません。--Dghshg 2008年4月8日 (火) 11:10 (UTC)[返信]

話を摩り替えないで下さい。私は記事の理解を助ける画像ならば、数が多くとも必要であり、そのために<gallery>タグの存在を例示しているのであって、おぉたむ某と<gallery>タグの関連など話していません。

詭弁は結構ですので、反論されるのならもう少しきちんと反論して下さい。全く反論になっていません。--Nisiguti 2008年4月8日 (火) 11:50 (UTC)[返信]

一般論にして誤魔化す行為はおやめください。おぉたむすねィく探検隊の画像はgalleryに載せるほど必要される画像は存在しないですし、それ以前にウィキペディアに不要＝追放という結論がでています。大多喜病院のようなウィキペディアに不要な記事まで作って宣伝しているので、このような卑しい記事を調べ上げて根こそぎ削除すべきでしょうね。--Dghshg 2008年4月8日 (火) 12:01 (UTC)[返信]

何度も申し上げていますが、もう少しきちんと考えた上で主張して下さい。

私は一般論にして誤魔化しているのでは有りません。「写真集」の議論の流れの中で最初に<gallery>タグの話を持ち出したのは私であって、それはおぉたむ某とは全く関係が無い話の流れで申し上げています。繰り返しになりますが『仰るようにWikipediaは写真集では有りませんが、記事の理解を助けるのに十分な効果が認められるならば、むしろ画像は歓迎される物でしょう。そのために画像を扱うだけに存在する<gallery>タグが有るのでは有りませんか? 「百聞は一見に如かず」です』という話をしているのであって、それはおぉたむ某に関係なく、画像の数が問題にるかどうかという一般論の話です。貴方には何ども申し上げていますが、私はおぉたむ某など興味はございません。--Nisiguti 2008年4月8日 (火) 12:20 (UTC)[返信]

Nisiguti氏が必死になって片っ端から復元したのは、galleryに載せる必要性の無いおぉたむすねィく探検隊の画像ですが、これいかに。--Dghshg 2008年4月8日 (火) 12:31 (UTC)[返信]

何度も申し上げているように、おぉたむ某には興味が有りません。

「これいかに」も何も、私はおぉたむ某の画像を選択して復元した事は一度たりとも有りません。おぉたむ某の画像を選択して編集したのは貴方であり、貴方のした行為を「荒らし」と判断したからそれを元に戻しただけです。--Nisiguti 2008年4月8日 (火) 12:40 (UTC)[返信]

おぉたむ某を知らないという主張ですが結果的に全て長期荒らしのおぉたむすねィく探検隊の画像をNisiguti氏は明らかに画像過多の記事やゴミのような画像も含めて復元しているのです。Nisiguti氏の編集は荒らし行為と判断せざるを得なくなります--Dghshg 2008年4月8日 (火) 12:49 (UTC)。--Dghshg 2008年4月8日 (火) 12:49 (UTC)[返信]

私の行為が「画像過多の記事やゴミのような画像も含めて復元している」というのは、逆に言えば貴方の改変がそういった問題の無い改変が相当数含まれているという事の証左に過ぎません。私の投稿履歴を見ていただければ判るように、前回と違い今回の貴方の改変に対しては、全てを無条件に復元する行為をしていません。

この篠山藩でもそうですが、以前に私が貴方に申し上げたように、貴方が改変に際してその理由を要約に示し、その判断に明らかに異論が有るものについてだけこうしてノートで他の方の意見を求めています。それが「荒らし行為」だと仰るのなら、どうぞそう思っていただいて結構です。私と貴方では「荒らし行為」という言葉の意味が根本的に違うと考えるだけです。--Nisiguti 2008年4月8日 (火) 13:03 (UTC)[返信]

何度質問してもDghshgさんは何一つ具体的な理由を示して頂いていないのですが、これはつまりおぉたむ某に関連する画像だから削除しただけで、それ以外に具体的な理由など無いと判断して良いでしょうか。

画像の「分量」「品質」「著作権」、Wikipediaは百科事典であり云々…という事を挙げられていましたが、Dghshgさんの行為には、そういった事を基準にしているような一貫性はまるで有りません。おぉたむ某の画像を削除したいがためにこじつけただけと考えれば、全て辻褄が合います。

今回の改変がおぉたむ某と変わりないと認められている事ですし、しばらく待っても「今回の改変のどこが良質なのか」「改変前の画像の何が独りヨガリのセンス悪い構図なのか」答えて頂けないようなら、「再建された篠山城」については元の「良質な画像」に復旧させ、「篠山城大書院」については篠山城で使われている大書院の画像に修正したいと思いますが如何でしょうか。--Nisiguti 2008年4月9日 (水) 09:39 (UTC)[返信]

--Nisiguti 2008年4月14日 (月) 09:48 (UTC)追記[返信]

「変わりないと認められている事」だったら、Nisiguti氏がわざわざ長期荒らしユーザーおぉたむすねィく探検隊の画像に差し替えたがる理由は何なのですか？--Dghshg 2008年4月12日 (土) 05:20 (UTC)[返信]

貴方の改変により質が低下していると考えているからです。それは私が一番最初に申し上げた事です。

また「変わりないと認められている」のは私では有りません。貴方自信です。

Nishiguti>改変後も「多量すぎる」

Dghshg>そのとおりです。

私はその矛盾を指摘しただけです。以前にも申し上げたと思いますが、私は「変わりない」どころか、もっぱら記事の劣化しか生まない画像削除ばかり繰り返す貴方を、おぉたむ某より悪質だと考えています。それでもこうして私以外の意見も聞いて筋を通しているつもりです。これまで明確に申し上げているつもりですが、私へ質問する以前に貴方は私に対してすべき事があるのではないですか? 繰り返しになりますが「今回の改変のどこが良質なのか」「改変前の画像の何が独りヨガリのセンス悪い構図なのか」答えて頂きたい。--Nisiguti 2008年4月12日 (土) 14:15 (UTC)[返信]

1週間待ちましたが、特に反対は無いようですので、良質な画像へ差し替えました。ありがとうございました。--Nisiguti 2008年4月21日 (月) 11:10 (UTC)[返信]

また利用者:Dghshg氏が今一つよく判らない編集をされました。
前回の[写真]と違って、今回の[写真]はピントも合っていて、これなら差し替えても良いと感じるのですが、画像の1/3以上も石垣とその陰が占めているのはどうにかならないものでしょうか。
少なくとも彼が[要約欄]に書いているほど、「異様な感覚」だから元画像が良いと感じるのではないと思うのですが、新しい方の画像のままが良いか、それとも前の画像に戻した方が良いか、意見を聞かせてください。
新しい写真をトリミングできるのが一番良いと思うのですが…。--Nisiguti 2008年5月26日 (月) 10:17 (UTC)[返信]

今一つよく判らないのはNisigutiさん個人の問題。石垣は城郭そのもの。まして、篠山城は石垣だけが本物なんだから。Nisigutiさんにはもっと勉強してから感想を書いて欲しいものだと思った。--216.110.24.2 2008年5月26日 (月) 11:04 (UTC)[返信]

確かに石垣は城郭の一部だと思いますが、この写真では完全に露出不足で単なる影になってしまっています。これだけコントラスト比が高ければ当然と言えば当然ですが、そうであるにも関わらず影の部分を大きく構図に入れる意図が判らないんですよね…。影の部分に特別な意図が有るようにも思えませんし。

余談ですが、利用者:Dghshg氏には私が撮影した逆光の写真に対して、露出が合っていても「逆光の下手な画像」という指摘をされた事が有りまして、その彼の感性から考えるとこの写真が良いと考える理屈が全く理解できないというのも有ります。

そういう経緯は別として、High Dynamic Range写真のような加工をする以外に、影の部分にもきちんと露出を合わせるのは不可能だと思いますが、そういう特殊な加工をしなくとも、このままでも十分良いと思います? --Nisiguti 2008年5月26日 (月) 12:04 (UTC)[返信]

右の石垣が全然写っていなくて門の上端がちょん切れた長期荒らしユーザーWP:HEBIの写真を賛美＆擁護し続けるNisiguti氏の感覚は異様と判断せざるを得ません。影がどうのこうのという以前の話です。--Dghshg 2008年5月30日 (金) 05:18 (UTC)[返信]

右の石垣は建物よりも大きく写りこむべき物なのですか? --Nisiguti 2008年5月30日 (金) 09:11 (UTC)[返信]

大きく写りこんでも差し支えないし、万一差し支えたとしても、右の石垣が全然写っていなくて門の上端がちょん切れた長期荒らしユーザーWP:HEBIの写真よりは遥かにマシって思わないNisiguti氏の感覚は異様と判断せざるを得ません。--Dghshg 2008年5月30日 (金) 09:59 (UTC)[返信]

門の上端が僅かにフレームアウトしている事と、画面の1/3以上も露出不足の石垣が写りこんでいる事を比較して、前者より後者の方が遥かにマシと思う感覚は私には全く判りません。例え露出不足であったとしても、建物より石垣が重要である理由をきちんと説明して下さい。--Nisiguti 2008年5月30日 (金) 15:21 (UTC)[返信]

見物人の感想

議論に参加しないひとの感想・ジャッジのコーナー。議論参加者はここから下に書くのはご遠慮下さい。この下に書いた人が参戦する場合は、自発言に<s>打ち消し線</s>を打っておいて下さい。では、いってみよー。--Nekosuki600 2008年4月8日 (火) 11:19 (UTC)[返信]

うん。おぉたむすねぃく探検隊は散々モメゴト引き起こしてくれたし、面倒だから使わない方がいいな。まだ続くようだったら、おぉたむすねぃく探検隊が投稿した画像を全部削除するとかいうような根本的な解決策を考えたのがいいような気がする。--Nekosuki600 2008年4月8日 (火) 11:19 (UTC)[返信]
坊主憎けりゃ袈裟まで憎い、ってことですかね。罪を憎んで人を憎まず、というわけにはいかんのでしょうね。要は、「たとえどのような利用者が投稿したものであるにせよ、使える画像であれば使うべきか」ということなんでしょうけど、そこは認識されているのでしょうか。また Wikipedia:追放の方針（草案）を読むと、追放以前の記事は即時削除・差し戻しの対象にならないようですが、どうなんでしょう。--Calvero 2008年4月12日 (土) 13:23 (UTC)[返信]
写真の差し替えは鉄道方面で良く問題になるのを見ますが、「明らかに（具体的にいえば4人中3人までが賛成するような）上質画像に差し替える」のでない限り、「差し替えない」もしくは「差し替える前にノートで提案する」のが穏当ではないかと思います。で、上の画像を比較した場合、「構図の良しあし」には議論の余地がありますが、「ピント」については差し替え前の方が良いのは明らかでは。。篠山城で使われている大書院の画像だったら（もしかしたら）Nisigutiさんも異議を唱えなかったんじゃないでしょうか。「面倒だから使わない」という考え方も否定しませんが、その場合でも、たいていの人が明らかに上質と認める画像に順次置き換えていくのがよろしいでしょう。大震災の画像のように、代替画像がたやすく得られないものもありますから、「全部削除」には賛成しにくいです。--miya 2008年4月14日 (月) 02:35 (UTC)[返信]

「篠山城で使われている大書院の画像」は良いですね。これなら確かに問題は無いと思います。

私の感想を明らかにする方がよいと思いましたので、議論参加者ですが表明しておきます。ここに書くのは遠慮して欲しいという事に反してすみません。--Nisiguti 2008年4月14日 (月) 03:50 (UTC)[返信]

最近更新したページで偶然見つけた通行人の感想。上記、議論提起者の例示した画像に限れば、議論提起者の意見に賛成。なお、上記議論中で「写真は添え物」という発言がありますが、これについては遺憾の意を表明します。画像は添え物ではなく、記事の理解に資するものであるべきであり、被写体や画像の選定基準も同様と考えます。--しいたけ 2008年4月14日 (月) 02:48 (UTC)[返信]