ノート:絞め殺しの木

改名提案

「絞め殺しの木」を「シメコロシイチジク」への改名を提案いたします。

生物名はカタカナWikipedia:ウィキプロジェクト_生物#項目名
「シメコロシイチジク」ではなく「シメコロシノキ」も考えたが、「シメコロシノキ」の方が検索結果が少ない
なにより"Fig"の日本訳は「イチジク」であり、「木」ではない
英語版を見ても、ほぼイチジク属の説明に終始している

これは「土ボタル」と同じであると考えています。土ボタルは観光業界でよく使われていますが、現在の項目名はヒカリキノコバエ。また、ツチボタルとすべてカタカナで書くことも少ないですが、生物名はカタカナということで、変更した経緯がありますね。

本文内で「他に絞め殺しの木と呼ばれる植物」として、他の種を記述していく方が良いかと思います。

ところで、ポフツカワMetrosideros excelsaは他の植物を絞め殺すのでしょうか。同属にそういう性質を持つものがありますが、ポフツカワに関しては、着生植物であるという記述が見つからない。--Yabby 2010年1月10日 (日) 02:59 (UTC)[返信]

コメント WP:BIOのガイドライン（基本カタカナ）は学術的な分類群にのみ適用される方針なので、本記事のような雑多な人為分類群は対象外です。なので、本記事はWikipedia:記事名の付け方に従い一般的と思われる名称・表記を採用しています。

ポフツカワは私が翻訳した当時の英語版[1]には載っていましたが、再度確認したところ学名が M. robusta（Northern Rata）なっていました。手持ちの書籍（Dawson, J; Lucas R (2000). The Nature Guide to the New Zealand Forest. Auckland, Nz: Random House New Zealand. ISBN 978 1 86962 055 4）を参照すると、仰る通り絞め殺しは同属別種の M. robusta の特徴のようなので、修正しようと思います。- NEON 2010年1月10日 (日) 09:31 (UTC)[返信]

絞め殺し植物を人為分類群という表現は疑問ですね。分類とは別の範疇と考えるべきでしょう。現実的にはイチジク属のものばかりかも知れませんが、イチジク属のものでなくても、同様な生活史を持つものがあればこの名で呼べるわけで、イチジクという語を使う必要はないと思います。むしろそのあたりの修正があっていいのでは。--Ｋｓ 2010年1月10日 (日) 10:18 (UTC)[返信]

それを言ってしまうと、「土ボタル」はありだと思います。現在、ヒカリキノコバエの項目では言及していませんが、「土ボタル」はマドボタルなどの幼虫にも使われる言葉です。むしろ、シメコロシイチジクのみに言及している、他言語版へのリンクを外すという手もありかと思います。Strangler Figはイチジク属に使う言葉であるべきで、この認識は英語版Strangler Figに「including ... unrelated vines」と書かれているのも、むしろ間違っているでしょう。「絞め殺しの木」のままで行くのであれば、Figはイチジクを指すものであり、他言語版へのリンクの削除、Strangler Figという英語名の削除をした方が良いと思います。

さて、M. robustaですが、英語版には、『「Strangler」として記載されていたが、これはすでに衰弱している木の中にのみ定着することが出来る』とあります。英語圏では‘’で書かれていれば、「いわゆる」とかそういう言い回しになりますし、そもそもFigでもありませんね。そういった意味でも英語版Strangler Figから記述が削除されているのでしょう。

とにもかくにも、Figとしているところに、イチジク属意外のものが入っていることに、一番引っかかります。--Yabby 2010年1月10日 (日) 12:21 (UTC)[返信]

当然土蛍はアリでしょう。逆に海水魚を「カイスイギョ」にしたいとは思わないでしょ？この記事に関しては、英語表現のfigを外すだけで筋は通りますよね。具体的な樹種のことは知りませんが、相手が弱っていなければ枯らせないのは他のものでも同じでしょう。病原体だってそうです。程度の問題かと。--Ｋｓ 2010年1月10日 (日) 13:00 (UTC)[返信]

リーダーズ英和辞典の "Strangler Fig" の項には「しめころしイチジク型植物」とあり、イチジク属に限定しない旨が示唆されています。また Clusia rosea（オトギリソウ科）を指すとも書いてあります。英語版やリーダーズを否定して「イチジク属に使う言葉であるべき」とする根拠があるならば改名を考えます。- NEON 2010年1月10日 (日) 13:12 (UTC)[返信]

インデントを戻します。

逆の情報、というのは難しいですね。ここに書いてある、とあればWikipedia的にはありになってしまうでしょう（それを出典とすれば良いだけの話なので）。英語版が、もしくは英語訳がstrangler treeだったらなぁ。Clusia roseaですが、[2]においては「Strangler figのように」ですね。情報を探すよりも、現状維持で文章をうまく書く方が良いですね。僕もそんなに暇ではないので。--Yabby 2010年1月10日 (日) 13:59 (UTC)[返信]

figとはあるが、イチジク属に限定した使い方でない、と言う根拠があるなら、これで問題ない、と言うことでしょうね。--Ｋｓ 2010年1月10日 (日) 14:20 (UTC)[返信]

文章中に、「しめころしイチジク型植物」というような文言付きでお願いしたいところです。--Yabby 2010年1月10日 (日) 14:31 (UTC)[返信]

絞め殺しの木

ページ名の問題ではなく、種別の問題になってくるので、別の項目にします。

Taranaki Educational Resource: Research, Analysis and Information Networkによると、Northern Rataはかつては「絞め殺し(Strangler) Rata」と考えられていたが、Northern Rataはすでに死滅しかけている木にのみ定着するができるとしています[Northern Rata]。「絞め殺しの木(Strangler Fig)」は、死にかけているかどうかにかかわらず、たとえ発育の良い木であっても将来的に絞め殺してしまう木なので、この点において違いが見られますね。「考えられていた」と書かれていることからも、この木もまた、現在はStranglerではないとされているのではないでしょうか。--Yabby 2010年1月11日 (月) 12:08 (UTC)[返信]

その文章は推測の域を出ていないものと思います（It may be that）。もしそのような（衰弱したホストのみを殺し得るという）資料があったとして、それを追記すれば良いでしょう。「弱っている樹木のみならず、健常な樹でも絞め殺せることが絞め殺しの木たる条件である」という定義は今のところ示されていないと思います。- NEON 2010年1月11日 (月) 13:08 (UTC)[返信]

やはりこのmayが問題になるかなぁと思った。理論を言うときに使う表現ですね。実は、英語圏でBush Regeneratorとして働いていたこともあり、数百名のRegenerator中ではStrangler FigとStrangler Plants（とかVines。PlantsにはFigやVineを含む。Strangler Vineという英語名のFicus属の種もあるが）とをきっちり使い分けていたし、今日も数件の本屋でStrangler Figを見まくっててFicus属しか出てこなかったので、まったく納得できないのですが、この定義付けなどに関する問題からは時間の無駄のようですので、改名提案を取り下げるとともに、撤退します。--Yabby 2010年1月11日 (月) 13:28 (UTC)[返信]