ノート:絵画商法

シルクスクリーンについて

シルクスクリーンは多色刷りをする際多くの版が必要になりますので、『何百層・何千層に重ね合せた版画』という表現は間違いではありません。 この発言は、おそらくポスターを不当な高額で販売した際の言葉だと思います。訂正をしておきましたがこの言葉を載せた方の意図と違っては良くなので確認をしたく思います。Vecter 2006年1月22日 (日) 22:43 (UTC)

デジタル画像を出力する高性能プリンターと変わらない技法や、普通の印刷の上に少しだけシルクスクリーンで刷って「ミクストメディア」と称しているものもあるようですね。Nopira 2006年2月18日 (土) 08:09 (UTC)

タイトル変更？

ところでエウリアンという言葉は以前に2chやブログで見たことがありますがネット用語のようで、一般的に使われている言葉とは思えません。（消費者センターに「エウリアンの被害にあいました」と言って通用するだろうか・・・）

「絵画商法」と言う言葉が一般的なようなのでそこに移動して、「エウリアン」は記事内でちょっと言及するだけの方がいいと思います。

そもそもエウリアンは画廊前で呼び込みをしている女性を指すようなので、そのボスに重点を置いたタイトルと内容にしてもいいかもしれません。Nopira 2006年2月18日 (土) 08:09 (UTC)

一般に広く使われている言葉といいますが、その基準はちょっと曖昧すぎな気がします。それこそ人によって全く感覚が違いますから。

＞消費者センターに「エウリアンの被害にあいました」と言って通用するだろうか・・・

それはそうでしょうけど、消費者センター相手に通用しないと言葉として駄目って訳でもないですし。それにこの言葉を使う人間自体、この言葉は絵画商法の俗称だとわかっている上で使いますから。

後、

＞「絵画商法」と言う言葉が一般的なようなのでそこに移動して、「エウリアン」は記事内でちょっと言及するだけの方がいいと思います。

控えめに記述するというのは、あなたの感覚としてこの言葉は極マイナーな言葉だから扱いが小さくてよい、ということでしょうか。絵画商法の項目に統合するにしても、エウリアンの内容について細かく記述する事は悪い事とは思えませんが。あえて少しだけの記述にする理由はなんでしょうか。

＞そもそもエウリアンは画廊前で呼び込みをしている女性を指すようなので、そのボスに重点を置いたタイトルと内容にしてもいいかもしれません。

この言葉は主に呼び込みの女性を指しますが、そういった女性の所属する画廊の店員全体に対しても用いますよVecter 2006年2月18日 (土) 15:10 (UTC)

記事自体の分量や内容は今の通りでよいのです。（重要でないとか、内容を削れとかは言いません。むしろこの商法は規模も被害も大きく、ウィキに記載されるだけの重要性はあり、具体例や裏側をもっと誰か掘り下げてほしいくらい）

単にタイトルが百科事典的でないというか、ネット界隈や当該店舗のある街の利用者近辺に偏っていないかなと思っただけです。消費者センターに限らず、新聞や学校や会社での雑談でも通じないかもしれません。俗称がタイトルになっていて、より一般的（誰に言ってもどんなものか、内容をある程度推測・理解してくれる可能性がある）な名前で載っていないのもどうかと思います。この記事にも絵画商法とは書いてあるし、それで検索してもヒットするでしょう。しかし、できれば、タイトルのみを絵画商法に変え、「～～では、画廊へ呼び込むセールスウーマンや画廊の店員全体、画廊自体をエウリアンとも呼んでいる」などと追記すればよいかと思います。もっとも、この件（タイトル変更）自体に関して強い主張も要求もないので、当面このままでもいいですが。

ちなみに、googleでは

"版画商法" の検索結果 約 90 件

"絵画商法" の検索結果 約 585 件

エウリアン の検索結果 約 616 件

エウリアンの辛勝でした。Nopira 2006年2月18日 (土) 18:06 (UTC)

確かにこの言葉を知らない人から見ると、不親切な名前の項目になってしまっているかもしれません。絵画商法の項目としてまとめた方が分かりやすいですし、今後このエウリアンという言葉が廃れてしまった時にも対応できますしね。

このエウリアンというのは町の雰囲気を大変悪くしますし、被害も大きいので項目としてあった方がよいかなと思っていたものですから、つい絵画商法全体としての視点が抜けてしまっていたようです。Vecter 2006年2月19日 (日) 05:25 (UTC)

いくつか問題提起

• 誘導するにしても「エウリアン」という見出しはあってよいと思う。
• タイトルはともかくとして、文中の主語が全て「エウリアンが」というのは、説明文として違和感がある。ここは、エウリアンと呼ばれる女性販売員による絵画商法について事前説明を前提として「販売員が」に書き換えるのが妥当と思われる。
• 現在、秋葉原で目立つのは事実だが私自身は1990年代前半に渋谷や川崎で現認している。秋葉原への進出はここ近年のことであり、また販売対象もアート的な版画から、アニメイラスト的なものへと拡大してきているので、歴史的な流れを考慮して、思いついたものから書くのではなく整理して欲しい。

2番目の意見に同意です。私もすべて「エウリアンが」と表記していることに違和感を感じます。最初にエウリアンの定義をしていますし、最初だけ「エウリアンと称される女性販売員」という感じの表現にして、他は販売員、勧誘員など適切な表現を使った方が良いでしょう。すべて「エウリアン」にすると、本質的な部分の焦点がぼやけていると思います。--124.86.74.193 2006年7月15日 (土) 16:59 (UTC)

記事名の変更について

ノートでは記事名の変更に肯定的な意見が多いようですので、変更処理を行いたいと思います。現状、"絵画商法"は展示会商法へのリダイレクトとなっていますので、まずリダイレクトの削除依頼を行ってから、"エウリアン"から"絵画商法"へ移動ということになると思います。ご意見がありましたら、よろしくお願いします。--Mim s 2006年9月8日 (金) 23:52 (UTC)

記事名の「絵画商法」への変更に賛成します。Nopira 2006年9月14日 (木) 15:57 (UTC)

「手口の例」について

現在の「手口の例」の項は例と一般論が入り混じって混沌としています。これらを別項目に切り分けてスッキリさせることは出来ないでしょうか。--211.127.8.98 2006年9月10日 (日) 19:51 (UTC)

とりあえず概要と手口の例に分けてみました。もう少し加筆修正が必要ですね。--Mim s 2006年9月11日 (月) 13:26 (UTC)

プリンタ出力について

「単にプリンタから出力した印刷物や大型印刷機で印刷したポスターを何百層・何千層に重ね合せた新技法の版画と偽って販売している場合もある。印刷物の上に数回シルクスクリーンで刷りを重ねたものをミクストメディア（混合技法）と称していることもある。」と書かれていましたが版表現の観点から見て無視できない部分があったので訂正させていただきました。

印刷というのは版を使って多数の複製をつくることですので版画も印刷物になります。シルクスクリーンも「シルクスクリーン印刷」と呼ばれることもあるので、印刷物の上に数回シルクスクリーンで刷りを重ねるという表現は間違っています。

プリンタ出力に関してですが、物理的な版は存在しませんがデータとしての版が存在するので版画となります。多数の複製をつくることができるという意味でも版画と言えるでしょう。また、プリンタを使って制作した作品を版画作品として発表している版画家も多くいますし、芸術大学の版画の授業でシルクスクリーンや銅版画などとともにプリンタ出力を版表現として学びます。プリンタ出力でしか表現できない作品があるのも事実です。 なのでプリンタから出力して制作された作品を版画として発表、あるいは販売しても偽っているとは言えません。

ミクストメディアに関してですが、複数の技法を用いて制作された作品を指すので、プリンタ出力にシルクスクリーンで刷り重ねたものをミクストメディアと称しても偽りにはなりません。

版画かポスターかですが、刷り上がった作品全てに作家が責任を持ってエディションナンバーとサインを入れたものが版画、それらがなく、数量に限りもないものがポスターなのではないでしょうか。 もし、人気の高い版画作品をエディションナンバーを無視して大量に制作し、版画と称して高額な値段で販売するようなことがあれば大いに問題があると思いますし、それこそポスターを版画と偽って販売するということになるでしょうが、少なくともプリンタ出力によって制作された作品を版画として販売するということには何の問題もありませんし偽っているとも言えません。また、それはあくまで技法の話ですので、プリンタ出力による版画がシルクスクリーンやリトグラフなどより高額だったとしても法外とは言い切れないでしょう。--61.192.79.44 2006年10月29日 (日) 21:47 (UTC)

一点だけ挙げると、「～ポスターなのではないでしょうか。」と言われても、そのご意見に根拠となる事実がなければどうしようもないと思います。ここはポスターと版画の定義をする場所ではありませんし。--220.108.216.250 2007年2月27日 (火) 23:29 (UTC)

日本現代版画商協同組合によるオリジナル版画の定義のページへのリンクです。ご参考までに。[1]Itomaru 2007年3月1日 (木) 10:46 (UTC)

外部リンクについて

実在の会社が特段の説明なくリンクされていましたので、外しました。当該企業を弁護する意図はありませんが、ソースと共に何らかの文脈を持って提示されるのならまだしも、何の説明もなく外部リンクするのは避けるべきであると思います（文脈をもってリンクしても、誹謗中傷にならないようにリンクすることは大変難しいと思いますが）。ウィキペディアは、この商法を批判する場ではありませんし、この商法を行っている会社を糾弾する場所でもありません--すぐり 2007年5月11日 (金) 02:35 (UTC)

上記同様、関連項目の一部に、企業名が残っていましたので、削除いたしました。--pedoro 2009年9月24日(木)19:37 (UTC)

2009年2月13日 (金) 09:09に消去された外部リンクは、この項目の立てられた比較的初期から設置され多数の編集者によって長期間容認されてきたものです。wikipediaはコミュニティの議論に基づいて編集が進行するものであり、独断でのリンク消去はいかがなものでしょうか。拝見したところ、リンク消去したPedoro氏はこれ以前に執筆者としての実績がお有りでないようですが、わざわざこの為に利用者登録をなさったのでしょうか。

とりあえず、他の執筆者の方々のご判断を仰ぐ為、こちらに消去されたリンクを提示しておきます。

• 偽版画WORLD -にせはんがワールド- - まとめサイト
• 絵画商法エウリアン - まとめサイト-

--Itomaru 2009年2月27日 (金) 09:58 (UTC)

信頼できる情報源における「掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿」によると「掲示板やニュースグループ、 Wikiで構築されたサイトへの投稿、あるいはブログ上の記述は、一次情報源としても二次情報源としても使用されてはなりません。このことにはいくつかの理由があります。まず、私達にはそれらの記述や投稿を誰が書いたり投稿したりしたのかを知る術がありません。また、それらには編集者による監視や第三者による事実確認が欠けています。加えて、Wikiで構築されたサイトの記事は刻一刻と変化していることがあり得ます」とあるように、所謂「まとめサイト」は中立性の担保がありません。独自研究の物凄く大きい版といいますか、実質的には非常に有用なのでしょうけど、やはり面白おかしく伝えている部分や、一定の立場に傾倒した（ともすれば攻撃的な）記述になりがちなのも事実です。悪徳商法・社会問題としてしばしばメディアや書籍などで取り上げられることもありますし、原則として「信頼できる情報源」からの情報で充分記述にたる内容になるかと考えます。--Geso 2009年2月27日 (金) 11:37 (UTC)

私pedoroが削除させていただいた理由は、Itomaru氏の上記ご意見にある、リンクについて、ご自身で作られたサイトとお見受けしたためです（制作者名も同じでした）。また、以前に削除させていただいたwiki内の内容と、同リンク先の内容の一部に、客観的に見ても同様の内容が含まれていると思われます。もし、Itomaru氏ご自身に記載のようなご経験があればItomaru氏には大変申し訳なく思いますが、wikiは私見を述べる場でなく、当性質を考慮しての判断です。どうかご理解下さい。閲覧の皆様のご意見も頂きたいと思います。（以前に掲載の情報の一部に間違いがありました。ご迷惑をお掛けした方にお詫び申し上げます。）　--pedoro 2009年9月24日(木)20:03 (UTC)

作家と業者と結託について

出典もなく太字で強調していた[2]ため、要出典を付けました。無断販売でもしていない限り、なんらかの資本関係がある（結託?）と考えるのが通常でしょう。結託していないと強弁している以上、何らかの根拠があるのでしょう。個人的にも非常に興味があります。出典を提示願います。--fromm 2007年8月9日 (木) 06:12 (UTC)

書き込まれたのはこの差分[3]でした。取りあえずコメントアウトします。--fromm 2007年8月9日 (木) 06:16 (UTC)

とりあえず、「メモリーズオフ展」の松尾ゆきひろに関しては当人の公式ブログでコメントがありますので、出典として記しておきました。恐らくは輿水隆之も同様の事情であると思われます。Itomaru 2007年8月12日 (日) 02:57 (UTC)

取り扱っている主な作家について

具体的な作家の氏名の表記について、疑問を感じます。この項目に記載される作家の多くは、各分野で地位を築く著名作家であり、商権や名誉を侵害する可能性があると考えます。これは、私個人の見解ですが、当項目に記載・追記された方々、当件に関心のある方々などにより論じられ、必要に応じて削除を検討するべきと思います。--Pedoro 2009年2月13日 (金) 09:22 (UTC) pedolo

記述内容を確認したのですが、Pedoroさんの仰るように疑問を感じましたので議論が必要ではないかと思います。なお、議論が終了するまでは該当部分のコメントアウトを継続することをあわせて提案します。--じゅらい 2009年7月9日 (木) 14:51 (UTC)

逆に削除に疑問を感じます。絵画商法実行会社が彼らの許可を取らずに勝手に版画を作成している、という話ではないはずです。自由意思で契約し、絵画商法会社のHPに名前が載せているのにそれをwikiに転載したら問題になるというのは理解できません。というより名前を出しただけで商標侵害というならwikiに当該人物のページは作れないですし、「国民生活センターに名指しで悪徳商法といわれていても明白に犯罪ではない」から書くな、というなら本項目すべてが不適切なはずです。--130.199.3.140 2009年7月28日 (火) 01:04 (UTC)

「商権や名誉を侵害する可能性」はどうでもいいのですが、「あの人も、この人も」とひたすらに列挙することに意味があるとは思いません。先ず以ってこれは「商法」の項目ですからね。しかし、例えばアールビバンにおけるラッセン、天野喜孝、ヒロ・ヤマガタなどを以って「主要例」とするのは説明の一助として有用ではあるかな、と考えます。しかし意義の薄い人名リスト化は避けるべきで、なるべく本文として組み入れる体裁にするが望ましいかと。無論ながら、それら画家・イラストレイターが悪徳商法に加担しているであろうバイアスは不要ですし、また「全くもって無関係であり無罪であり悪いものではなくとにかくイノセンス」みたいにくどくど断り書きを入れるのも行うべきではありません。中立性を。--Geso 2009年7月28日 (火) 01:48 (UTC)

各作家のファンのかたが書いてらっしゃるのでしょうが、現状あまりにも作家側がイノセントであると強調するケースのみ書かれています。ちょっと思い浮かべるだけでもCARNELIAN氏など積極的に広報なさってる方も明らかに存在します。いっそ全くかかないか、同程度加担している作家のケースも書くべきです。--125.194.234.217 2014年5月13日 (火) 01:41 (UTC)

大幅除去について

[4]と大幅に除去し、信頼できる出典の範囲内の記述に収めたつもりです。信頼できる出典の必要性については、このノートで何度も何度も説明されております（2ちゃんねる系のまとめサイトでは足りません）ので、これ以上は繰り返しません。何の改善なく記述を戻さないでください。--fromm 2011年1月27日 (木) 03:12 (UTC)

記事名

信頼できる出典の中には「絵画商法」という用語は全く見あたらず。展示会商法として位置づけているか（豊前市サイト）、絵画展示会商法（国民生活センター）としているようです。現状の記事名に裏付けが全くないようであれば、改名が必要です。出典を教えていただけるとありがたいです。--fromm 2011年1月27日 (木) 03:12 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方は「あくまで指針であり、絶対守らなければならないルールではありません」と書いてあるとおり、「少しでも俗っぽい名前は絶対に許さん」というほど締め付けの厳しいルールではないでしょう。「認知度が高い」の「信頼できる情報源」は国民生活センターや官公庁に限定されているわけではありません。エウリアンからの変更時は俗語過ぎて通じないという懸念があったようですが、現状の名前でそこまでの懸念があるのでしょうか。ある程度認知された名前であって何年も存続してきたページの改名までする必要があるでしょうか。リダイレクトでは不十分でしょうか。将来的に展示会商法以外（現物まがい商法等）において絵画商法と呼ばれる商法が出てきたら事情は変わってくるでしょうが。--219.162.104.30 2011年2月12日 (土) 18:35 (UTC)

ここのタイトルに「絵画」とつくのは不適切だと考えます。版画は絵画に含まれません。絵画は直接支持体に手作業で彩色・描画された物であって版画とは全く別の媒体です。所謂エウリアンが売っているのは版画であるかも怪しいプリントです。英語で版画はPrintingですがPrintとは区別されます。このタイトルは結果として絵画全体をも怪しい物と誤解させる可能性があります。「展示会商法」を推します。ママさん 2014年1月14日 (火) 23:02 (UTC)

対処方法など

消費者庁公式サイトの見解や法律の文面が独自研究？--221.188.145.224 2011年1月27日 (木) 17:13 (UTC)

WP:NORの情報合成となるのは「AとBを組み合わせてCという観点を推進するような記事」であって、削除された部分はAとBが並んでいるだけ（箇条書き）にしか見えません。それぞれ、消費者庁による解説、民法、消費者契約法に書かれてあることです。--221.188.145.224 2011年1月27日 (木) 17:31 (UTC)

規制対象と対処方法は丸ごと展示会商法に移転して、本記事には展示会商法を参照するようにだけ書いた方が良いかも。--221.188.145.224 2011年1月27日 (木) 20:34 (UTC)

「消費者庁による解説、民法、消費者契約法」に絵画商法という用語は全く登場しません。勝手で個人的な法律解釈を書いてはいけません。 仮に「クーリングオフ」ができるという出典があるならば、その出典に沿ってクーリングオフができると一行書けば済む話です。--fromm 2011年1月28日 (金) 00:46 (UTC)

削除部分には“訪問販売における売買契約は”という記載はあっても、“絵画商法における売買契約は”という記載は何処にもありません。法律の文面を要約しただけで絵画商法という用語を全く足してもいないのに、法律に絵画商法という用語が登場するかどうかがWP:NORの判断にどう関係するのか全く意味不明です。記載内容は、絵画商法で該当するケースはないと思われる内容（役務提供等）の省略、省略して差し支えないであろう瑣細な事柄の省略、長い言い回しを法律内で定義された定義語に置き換え、前後の記述の流れに見合った接続詞の置き換え等はありますが、それ以外は、ほぼ法律の文面そのままです。たとえば、特定商取引に関する法律第九条第一項の文面の条件部分は、同法第二条第一項で定義された訪問販売の内容そのものであるので、これを“訪問販売における売買契約は、書面により申込みの撤回を行うことができる”と記載するのは、長い言い回しを法律内で定義された定義語に置き換えただけです。その他も全て、法律の文面の要約にすぎず、どこにも“個人的な法律解釈”が入り込む余地はありません。これら法律には、絵画商法のみを対象にするとも、絵画商法を適用除外するとも書かれていません。たとえば、民法第五条第二項を適用するなら、法定代理人の同意を得ていない未成年者の法律行為であれば、絵画商法であろうと無かろうと関係なく取消可能です。これを“絵画商法の法律行為は、取り消すことができる”と記載すれば“個人的な法律解釈”でしょうが、“法定代理人の同意を得ていない未成年者の法律行為は、取り消すことができる”と法律の要約をそのまま記載することがどうして“個人的な法律解釈”となるのか理解不能です。--221.188.144.119 2011年1月28日 (金) 10:49 (UTC)

私自身は、「あくまで本項目は絵画商法とは何かの概略的知識を記すべきであって、恣意的なマニュアルになってはいけない」という態度です。「絵画商法のみを対象にするとも、絵画商法を適用除外するとも書かれていません」と仰るように、特に本項目の対処と特定されていない・総じて広範の訪問販売についての法律なのであれば、なおのこと本項目で扱う必然性がないことになります。困ったらこれをみてね、というようなまとめWiki的役割とWikipediaとは一線を画すべきではないでしょうか。もし仮に今回取りざたされているような項目を存続させる方向性でいくのなら、それは「警察や消費者センターによる指導」や専門家の著作物などの引用に基づくべきと考えます。その場合特に「対処方法」（節の名称には議論の余地がありますが）的な記述の存在自体には、異存はありません。--Geso 2011年1月28日 (金) 11:04 (UTC)

この項目に書く必要があるかないかを整理すべきという考えには同意できます。では、何を書くべきかとなりますが、その対処方法が絵画商法特有のものであれば、絵画商法に関する知識と言えるので書いても良いのではないかと思います。そのように考えると、特定商取引に関する法律関連は全て展示会商法全般に該当し、それ以外の法律は悪徳商法全般に該当するので、展示会商法に移動するのが妥当であると思います。特定商取引に関する法律以外を悪徳商法に移動する必要があるかまでは考えていません。--221.188.144.119 2011年1月28日 (金) 11:33 (UTC)脱字修正--221.188.144.119 2011年1月28日 (金) 11:41 (UTC)

編集手続について

Fromm氏は出典のある文章を独自研究扱いして除去しています。

• Fromm氏によると、日本の法律を出典としたA,Bについて追記したら、一言も書いてないはずのCについて出典がないことを理由にWP:NOR「AでありBである、ゆえにCである」に該当するそうです。一言も書いてないことに出典がないと言ったら、どんな記事でも独自研究になると思う。
• 変更履歴を見るとFromm氏にとっては「国民生活センター」などが「信頼できる出典」だそうです。そんなに法律が信用できないのならと、国民生活センターの見解「いわゆる"展示会商法"も特定商取引に関する法律の規制を受ける場合が多く、クーリング・オフ制度の適用があるものが多い」を引用し、展示会商法にその法律の規制を列挙して、絵画商法からは展示会商法を参照するようにしたら、それも記事内容と直接関係のない独自研究なんだそうです。今度は、どんな理由でそう判断したかは書いてません。Fromm氏はノートで「信頼できる出典」では「展示会商法として位置づけている」か「絵画展示会商法」としていると言っているので、絵画商法と展示会商法は関係があるはずです。
• Fromm氏はGeso氏も自分の意見に同調しているように言ってるけど、Geso氏は特定商取引に関する法律の規制が独自研究とも記事内容と直接関係のないとも言ってません。関係があっても「本項目」特有のことだと「特定されていない・総じて広範」の知識については「本項目で扱う必然性がない」と言ってるだけです。例えば、展示会商法全般の話を展示会商法に移動して、絵画商法には詳細を書かずに展示会商法を参照してもらうという形であれば、Geso氏の要求には十分に合致するはずです。また、Geso氏の言う「本項目で扱う必然性」は出典に基づいて判断する事項ではありません。

以上、Fromm氏の主張にはノートに反論があるのだから、それに異論があるならノートで反論すべきだと思う。保護依頼（半保護依頼）の対象となったのは、以前の出典の他にFromm氏の主張に沿うような出典を追加して補強した部分です。それなのに、理由も説明せずにリバート＆保護依頼（半保護依頼）は手続的にもおかしいでしょう。独自研究と主張するなら、そう判断した理由を説明すれば良いだけのことです。相手が聞く耳を持たないなら強硬手段へ移行するのは分かりますが、自分の方が聞く耳を持たずに議論を避けていきなり保護依頼（半保護依頼）をするのは恣意的な記事操作ではないでしょうか。--221.188.146.207 2011年2月8日 (火) 13:53 (UTC)

復活＆整理案

== 消費者保護 ==

展示会商法は特定商取引に関する法律の規制を受ける場合が多く、クーリングオフ制度等の消費者保護制度の適用があるものが多い。

→「訪問販売」も参照

この内容での復活＆整理を求めます。--221.188.146.207 2011年2月8日 (火) 15:14 (UTC)