ノート:花の慶次/過去ログ1
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風魔小太郎について
[編集]>風斎と瓜二つというよりも、風斎の正体が風魔小太郎であるから >小太郎が月斎と瓜二つに変装していたことになる。
なぜ、主人のほうが影武者とそっくりに変装していたことになるのかが この文面からはよくわかりません。
- 風斎の登場、風斎の影である月斎の登場と自刃、最後に実は風斎の正体が風魔小太郎。この辺りの二転三転する流れは（個人的見解ですが）作品の中でも最も面白い展開の一つであると思っているため、未読の人のためにネタバレしすぎていいものかと、私見によって単純に書くに留めたつもりで（バラしてますが）、指摘の通り、中途半端です。至らない、もしくは要らないと感じたら、適性と思う形で自由に加筆、削除、訂正等してもらえたら幸いです。
- ただ、風斎に「わが影」と呼ばれた月斎が風斎に対してタメ口なので月斎の立場（風魔小太郎と同格？）は自分でもよくわかりません。Baf 2006年3月10日 (金) 01:00 (UTC)
- 本記述については、申し訳有りませんが、風斎の正体が小太郎、風斎の影武者が月斎という記述で十分だと判断できる点と、上記が矛盾した記述になっている恐れがありますので削除させて頂きました。
本項目の『花の慶次－雲のかなたに－』改め『花の慶次 ―雲のかなたに―』への移動の提案
[編集]このページは当初の『一夢庵風流記』へのリダイレクトよりはじまり、これを記事化して現在に至っていますが、副題を含む正しい作品名は『花の慶次－雲のかなたに－』となりますので、本項目『花の慶次』を、『花の慶次－雲のかなたに－』へ移動する事を提案します。『花の慶次』については、『花の慶次－雲のかなたに－』へのリダイレクトとする事が望ましいと思われます。--Dummyoscar 2006年7月31日 (月) 16:46 (UTC)
- 賛成します。自分もおかしいと感じていました。正しい作品名に移動させて良いのではないでしょうか。--五味 2006年8月7日 (月) 07:30 (UTC)
- 『花の慶次』を、『花の慶次－雲のかなたに－』へ移動しました。--Dummyoscar 2006年8月8日 (火) 13:24 (UTC)
- 自分は反対です。作品名を記事名にする場合に、副題があってもそれ記事名に含まない項目は無数にあり通用していますからそれだけでは絶対の理由になりません。それにウィキペディアでは記事名は正確に検索欄に打ち込まないと一発では表示されず、本文からの検索をやらされたりあるいは一旦リダイレクトのページに回され表示に時間を食ったりするので、利便性はむしろ下がります。後からの変更の場合なおさらでしょう。記事名は今の『花の慶次』のまま冒頭の定義の部分で副題がある事にも触れておく程度で十分かと思います。--61.201.116.96 2006年8月9日 (水) 08:37 (UTC)
- ちょっと付け加えますね。例えば同じジャンプの漫画『DRAGON QUEST -ダイの大冒険-』のように、副題抜きではどの作品をさすのか他人に通じない作品も確かにあります（この作品の場合「-ダイの大冒険-」の部分が副題）、が、花の慶次の場合は必ずしもそうではないと思います。それとこれは話が少しそれるのですが、仮に副題を含んだ記事名がこの作品にはふさわしいとしてWikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分けに従えば、全角記号である「－」はもしかしたら半角の「-」に直した方が良いかもしれません。（なおその際、他の副題を含んだ作品名の例にならって、主題と副題の間に区切りとして半角スペースか何かを入れるのも良いかも知れません。なお私個人としてはあくまで辞書としての便利さで元の名前の『花の慶次』を推しております）--61.201.116.96 2006年8月9日 (水) 09:23 (UTC)
- 同意です。よく確認せずに賛成してすみません。他の記事のように『花の慶次 -雲のかなたに-』が良いのではないかと思います。--五味 2006年8月9日 (水) 11:02 (UTC)
- もう少々早く議論に参加して頂けると嬉しかったのですが(汗)。まず、「花の慶次」は、あくまで正式名称ではなく、ウィキペディアのページ名のルールから外れる為、これは望ましく有りません。ただし、頻繁に使われる略称として、リダイレクトを設置するのは利便性の面から考えて有用だと考えられます。「－」の扱いですが、むしろ「―」の方が作品タイトルとしてはより正確だと思われます。--Dummyoscar 2006年8月9日 (水) 13:46 (UTC)
- ＞Dummyoscarさん 61.201.116.96さんの示されたページに「記号は半角にあるものは半角を使用」とあるので、やはり「－」は半角が適切であると思います（確かに作品では全角ですが）。それと、他の項目を見ても題と副題の間には半角スペースを入れるようです。自分は経験が浅いので間違っていたらすみません。--五味 2006年8月9日 (水) 15:55 (UTC)
- 作品名に副題がある場合それを含まなければ正式名称と認めない、とする決まりはウィキペディアにはどうやら無いものと思われます。たぶん副題はあくまで副題、主題からは一歩引いたものだからでしょう、おそらくルールからは外れません。ですがこの項目の場合確かにもう変更してしまいいまさらという感が強いので戻せと主張するのはやめにします。しかしながら全角半角の問題については『半角で表記できる記号は半角を使う』というウィキペディアの記事名のルールに触れる問題であり、表記上正しいと思う思わないの話ではありません（例えば「！」が使われている作品名は『11人いる!』等のように半角にするのが鉄則です）。自分も全ての記号について熟知してはおりませんので断言しかねるのですが、現在の記事名はルールから外れた状態である可能性が高いです。--61.201.104.28 2006年8月9日 (水) 20:04 (UTC)
- 移動後に異論を頂いた事もあり、議論が不十分な状態で移動を行ったと判断し、差し戻しを実施しました。(全角ハイフン「－」を横棒「―」の代替にしてしまったのもよくない判断だったと思いますので、差し戻します。作品の正式名称としては、原作者の発案による「雲のかなたに」のフレーズは重要であり、正式タイトルから外すべきではないというのは私の考えです。ウィキペディアのルール(まだドラフトですが)により、全角ハイフンは確かに英数記号の為半角にするべしという議論も理解はできますが、本作品の場合、横棒「―」と考えるべきという気もしますので、一端差し戻しを行い、改めて正しい作品名でのページタイトルを模索したいと考えます。なお、「―」は、英数記号ではありません。ハイフンとはまた別の物です。ただのハイフンなら半角、全角の違いだけですが、本来日本語記号だとすれば、「―」を使用しても差し支えはないという気がします。この辺りについては、かなり境界線的事象と思われ、ウィキペディアの項目名のルールにも記載がないので、もっと弾力的に正式タイトルに沿った記号を使用してもいいかという気もします。まずは、再び公の場で、何が正しいタイトルであるべきか意見を募る事にします。--Dummyoscar 2006年8月10日 (木) 11:25 (UTC)
- 都合で現在自宅からの接続でないのでIPが全然違いますが、61.201.116.96と同じ者です。『Category:漫画作品 (五十音別)』を「あ」から「わ」まで見てみたのですが（副題を持つ作品そのものがそう多くなかったですが）現時点で記事名に「―」を使用していたのは『機動戦士Ζガンダム デイアフタートゥモロー ―カイ・シデンのレポートより―』『女子アナ魂―こはるON AIR―』の2件くらいで、他はほぼ「-」でした（長くなるので全てはあげませんが『るろうに剣心 -明治剣客浪漫譚-』他数件）。--124.85.211.216 2006年8月10日 (木) 17:43 (UTC)
- 漫画作品で副題的なものを持つものは確かに多くはないですね。副題を除いたリダイレクトページを設置し、そこから副題を含む本記事に転送されれば、検索性および、記事名の正確性(副題を含めた作品タイトルを記事名に使用)を一番いいように思えます。蛇足ではありますが付け加えさせて頂くと、61.201.104.28さん=124.85.211.216はしっかりしたご意見をお持ちなので、是非ログインして発言なされた方が色々と有意義ではないかと思います。--Dummyoscar 2006年8月11日 (金) 22:53 (UTC)
- 自分もその方が良いかとは思うのですが、ハンドルネームと違って気まぐれに変えるという事も出来ないと思うとなかなか名前が決まらず放置中でして…（汗）＞ログイン／それはそれとして、議論については”「花の慶次－雲のかなたに－」もしくは「花の慶次 -雲のかなたに-」に”というならば「花の慶次 -雲のかなたに-」が”文句がついて後々また変えなくてはならなくなる”などという事が一番起きなさそうでいいかなと思います--61.201.8.190 2006年8月14日 (月) 10:49 (UTC)。
- 漫画作品で副題的なものを持つものは確かに多くはないですね。副題を除いたリダイレクトページを設置し、そこから副題を含む本記事に転送されれば、検索性および、記事名の正確性(副題を含めた作品タイトルを記事名に使用)を一番いいように思えます。蛇足ではありますが付け加えさせて頂くと、61.201.104.28さん=124.85.211.216はしっかりしたご意見をお持ちなので、是非ログインして発言なされた方が色々と有意義ではないかと思います。--Dummyoscar 2006年8月11日 (金) 22:53 (UTC)
- 都合で現在自宅からの接続でないのでIPが全然違いますが、61.201.116.96と同じ者です。『Category:漫画作品 (五十音別)』を「あ」から「わ」まで見てみたのですが（副題を持つ作品そのものがそう多くなかったですが）現時点で記事名に「―」を使用していたのは『機動戦士Ζガンダム デイアフタートゥモロー ―カイ・シデンのレポートより―』『女子アナ魂―こはるON AIR―』の2件くらいで、他はほぼ「-」でした（長くなるので全てはあげませんが『るろうに剣心 -明治剣客浪漫譚-』他数件）。--124.85.211.216 2006年8月10日 (木) 17:43 (UTC)
- 移動後に異論を頂いた事もあり、議論が不十分な状態で移動を行ったと判断し、差し戻しを実施しました。(全角ハイフン「－」を横棒「―」の代替にしてしまったのもよくない判断だったと思いますので、差し戻します。作品の正式名称としては、原作者の発案による「雲のかなたに」のフレーズは重要であり、正式タイトルから外すべきではないというのは私の考えです。ウィキペディアのルール(まだドラフトですが)により、全角ハイフンは確かに英数記号の為半角にするべしという議論も理解はできますが、本作品の場合、横棒「―」と考えるべきという気もしますので、一端差し戻しを行い、改めて正しい作品名でのページタイトルを模索したいと考えます。なお、「―」は、英数記号ではありません。ハイフンとはまた別の物です。ただのハイフンなら半角、全角の違いだけですが、本来日本語記号だとすれば、「―」を使用しても差し支えはないという気がします。この辺りについては、かなり境界線的事象と思われ、ウィキペディアの項目名のルールにも記載がないので、もっと弾力的に正式タイトルに沿った記号を使用してもいいかという気もします。まずは、再び公の場で、何が正しいタイトルであるべきか意見を募る事にします。--Dummyoscar 2006年8月10日 (木) 11:25 (UTC)
- 作品名に副題がある場合それを含まなければ正式名称と認めない、とする決まりはウィキペディアにはどうやら無いものと思われます。たぶん副題はあくまで副題、主題からは一歩引いたものだからでしょう、おそらくルールからは外れません。ですがこの項目の場合確かにもう変更してしまいいまさらという感が強いので戻せと主張するのはやめにします。しかしながら全角半角の問題については『半角で表記できる記号は半角を使う』というウィキペディアの記事名のルールに触れる問題であり、表記上正しいと思う思わないの話ではありません（例えば「！」が使われている作品名は『11人いる!』等のように半角にするのが鉄則です）。自分も全ての記号について熟知してはおりませんので断言しかねるのですが、現在の記事名はルールから外れた状態である可能性が高いです。--61.201.104.28 2006年8月9日 (水) 20:04 (UTC)
- ＞Dummyoscarさん 61.201.116.96さんの示されたページに「記号は半角にあるものは半角を使用」とあるので、やはり「－」は半角が適切であると思います（確かに作品では全角ですが）。それと、他の項目を見ても題と副題の間には半角スペースを入れるようです。自分は経験が浅いので間違っていたらすみません。--五味 2006年8月9日 (水) 15:55 (UTC)
- もう少々早く議論に参加して頂けると嬉しかったのですが(汗)。まず、「花の慶次」は、あくまで正式名称ではなく、ウィキペディアのページ名のルールから外れる為、これは望ましく有りません。ただし、頻繁に使われる略称として、リダイレクトを設置するのは利便性の面から考えて有用だと考えられます。「－」の扱いですが、むしろ「―」の方が作品タイトルとしてはより正確だと思われます。--Dummyoscar 2006年8月9日 (水) 13:46 (UTC)
- 同意です。よく確認せずに賛成してすみません。他の記事のように『花の慶次 -雲のかなたに-』が良いのではないかと思います。--五味 2006年8月9日 (水) 11:02 (UTC)
- ちょっと付け加えますね。例えば同じジャンプの漫画『DRAGON QUEST -ダイの大冒険-』のように、副題抜きではどの作品をさすのか他人に通じない作品も確かにあります（この作品の場合「-ダイの大冒険-」の部分が副題）、が、花の慶次の場合は必ずしもそうではないと思います。それとこれは話が少しそれるのですが、仮に副題を含んだ記事名がこの作品にはふさわしいとしてWikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分けに従えば、全角記号である「－」はもしかしたら半角の「-」に直した方が良いかもしれません。（なおその際、他の副題を含んだ作品名の例にならって、主題と副題の間に区切りとして半角スペースか何かを入れるのも良いかも知れません。なお私個人としてはあくまで辞書としての便利さで元の名前の『花の慶次』を推しております）--61.201.116.96 2006年8月9日 (水) 09:23 (UTC)
- 賛成。このほうは完全的なのだと思います。「雲のかなたに」を含めた題名は公式的に使用されたから、すでにほとんどの通販サイトがそうになった。ウィキペディアでわざと略称にする必要がありませんね。でも、「花の慶次－雲のかなたに－」と「花の慶次 -雲のかなたに-」と、どちらのほうがいいかわからない。みんな決めてください。 --魔都レイ 2006年11月10日 (金) 13:49 (UTC)
- 本作品においても、「雲のかなたに」の部分が副題と断定は出来ませんし、他の同様な作品についても、ほぼフルネームで記事名が付けられている以上は、「雲のかなたに」は含んでおく必要があるでしょうね。ここで集めた票数からいけば、含む事に賛成の意見を表明した人の方が多いですし、再考すべきと思います。作品の最初のフレーズのみ、本題という扱いをするなら、他の作品も同様にしなければいけないでしょうが、それは手間が掛かりすぎるし、本項目だけ短いタイトルでというのも矛盾です。--Dummyoscar 2007年2月15日 (木) 17:09 (UTC)
改名について整理します。
[編集]改名提案のテンプを「－」から「―」(ダッシュ、横棒)に変えさせて頂きました。当初は全角ハイフンで改名しましたが、こちらについては半角にすべきという意見も出ており、ガイドラインも存在する事、また、実際の作品表記では全角ハイフンというより横棒と思われる為、こちらは提案者である私の考慮不足として、候補から外させて頂きます。オリジナルの漫画作品で副題的なものについている場合は、基本的には副題部分も含める形で記事名となっている場合が多いと思われますし、それが基本だと思います。ですので、漫画のオリジナルタイトルに「雲のかなたに」を含む以上は、記事名もやはりそうすべきなのだと思われます。あとは、「―」(ダッシュ、横棒。日本語記号は全角というガイドライン有り。全角ハイフン「－」でも、長音符「ー」でもない。)なのか、「-」(英数記号の半角ハイフン。英数記号は半角にし、副題との間は半角スペースを挿入するというガイドライン有り。)なのかという所だと思います。ここまで整理した形で、いずれを記事名とするのが適切かという所で、意見を募りたいと思います。『花の慶次 ―雲のかなたに―』、『花の慶次 -雲のかなたに-』のいずれが適切かという事を考えたいと思います。同様の議論として、ノート:× ―ペケ―、ノート:機動戦士Ζガンダム デイアフタートゥモロー ―カイ・シデンのレポートより―も参照ください。--Dummyoscar 2006年8月15日 (火) 15:53 (UTC)
- 本日より1ヶ月後の9月16日をめどに、意見をまとめて決定したいと思います。--Dummyoscar 2006年8月15日 (火) 16:06 (UTC)
- 「花の慶次」という主題に加え「雲のかなたに」という副題を記事名に含めることは決定として良さそうです。で、いかにして繋ぐかということですね。私の知る限りの事を述べますが、『―（ダッシュ）』は必ずしも日本語記号では無い様です（現にダッシュという名前からして外来語っぽいですし）。emダッシュとenダッシュという2種類があるらしく、どうやらemは全角でenは半角です。『花の慶次 ―雲のかなたに―』とダッシュを使った表記にするならば、“外来語記号は半角”の原則に従いenダッシュ、すなわち「–」を用いるべきなのではないでしょうか。ダッシュでなくハイフンで表記するなら話はもっと単純で、当然半角ハイフンで決まりでしょう。ちなみにPCで使うフォント上、半角ハイフン、enダッシュ、そして演算記号のマイナスは形が同じなので区別されずに一律「-」で表記される様です。という事は、全角で表記する必要のある時にダッシュなのかハイフンなのかの議論の余地は残ろうとも、とにかくウィキペディアの記事名としては『花の慶次 -雲のかなたに-』という形で決定、なのではないかと思いますが、どうでしょうか。--61.201.8.134 2006年8月16日 (水) 18:37 (UTC)
- まず、この作品のタイトルは日本語のタイトルです。従って、外来語のemダッシュか、enダッシュかを選ぶのではなく、日本語環境としての横棒・ダッシュと考えるべきでしょうね。結局の所、ウィキペディアでは、この辺りの細かい規則については厳格に決められているわけではないですし、横棒・ダッシュが文字コード上の問題や機種依存等の問題を抱えているわけでもありません。一律に『-』としなければならないとは書いていません。文字コード上や機種依存等の問題に抵触しないかぎり、作品の表記を尊重した形で記事名とするのが妥当だと思います。もし仮に、日本語環境での横棒・ダッシュも半角にするべきというならば、やはりここはこの作品自体の問題というよりは、ページの命名ルールとして話合うべき問題だと考えます。全ての作品がそうであり、全角のダッシュ半角ハイフンに置き換えるのであれば、このページもそのルールに従うべきでしょうが、現状はそうではありません。さらに付け加えるならば、半角ハイフン（又は半角マイナス）『-』は、サーチエンジンの環境では、「その後に続く言葉を含めない」という演算子になります。その意味では、ページタイトルをそのままサーチエンジンで検索するとうまくヒットしない可能性も出てきます。半角ハイフンがまったく欠点のない表記ではありません。さらに言えば、漫画作品やその他文学、芸術作品には、作者の意思で自由なタイトルを用いている場合もあります。オリジナルの作品表記や作者の意向を尊重するか、ルールを厳格に適用する事を重んずるかのいずれを選ぶのであれば、システム上許される限りでオリジナルの作品表記や作者の意向を尊重する方を選びたいと思います。将来的に、ウィキペディアのページ名のルールが整備されていくならば、それぞれのページはそのルールに従えばいいだけの事です。今の段階では、ページタイトルの取り決めの大前提である、原作のタイトルに忠実かつ正確な記述という事で、『花の慶次 ―雲のかなたに―』とするのが妥当であると考えます。（検索性が落ちるのを補う為に、リダイレクトページが存在する訳ですし。）私としては、システムの制約の範囲内で、作品のオリジナル表記を出来る限り尊重したいと思います。さらに言えば、ここは「フリー百科事典」たるウィキペディアであり、特別の資格がなくても、広く多数の人が編集する事が出来る場所です。そのような中、画一的で厳格なルールの整備を重視するよりも、多様性を認めつつ、さまざまな場合において最善の選択が出来るよう、対話を進めながらページを作っていく事が重要なのだと思います。もちろん、システムの制約や、他社の誹謗中傷、著作権無視といった行為は認められてはならないのですが。--Dummyoscar 2006年8月17日 (木) 05:15 (UTC)（一部追記--Dummyoscar 2006年8月17日 (木) 05:31 (UTC)）
- 『花の慶次 ―雲のかなたに―』というタイトルは日本語であるから、そこに使われている記号「―」も日本語記号の範疇であろう、という意見ですが、決め付けてしまわずにその事にも議論がいるのではと思います。例えば『魁!!男塾』のように、日本語の単語だけを組み合わせた中に、元は外来語を起源とする記号を挿入した作品名は現在いくらでもあり、私はむしろこの作品のタイトル中の棒線もその一種、外来語として入って来た記号ダッシュを用いて表記したものであろう、と解釈します。少なくともダッシュでは無いと判断する材料はありません。外部のページなので向こうに無断でリンクしていいものか不安ですが記号の種類と名称というページを見つけました。「ダッシュ類・つなぎ記号」という項目を見て頂きたいのですが、別の呼び名もあるにせよこの記号「―」は世間的には間違いなく外来語記号であるダッシュです。そして日本語特有ではない記号なら半角にあるものは半角を使用するということはWikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分けではっきりと書かれています。それは指針であって規則ではないというならそれまでではありますが…
なお外部のサーチエンジンの事はよく知りませんが少なくともウィキペディア内の記事名検索では「-」がサーチの不具合を招くことは無いと思われますし（「-」を使った記事名はそれこそ本当に無数にありますが、そういうトラブルの話を聞いた事がありません）、YahooやGoogleなど外部の検索エンジンからヒットするかしないかは全然問題が違いますからこの議論で考慮する必要は無いでしょう。--61.201.8.134 2006年8月17日 (木) 14:26 (UTC)- ウィキペディアの「英数記号は半角とする」という指針を、こういった境界線の事象について厳格に適用するという事については反対です。ウィキペディアの指針は個別の問題については言及しておらず、英数記号かどうか疑わしいものは必ず半角にせよとも言っていません。オリジナルの作品表記を使用して差し支えない範囲だと思います。サーチエンジンで「花の慶次 -雲のかなたに-」を検索すると、「雲のかなたに」を含むページはカットされます。ウィキペディア自身の検索機能が使用出来ない場合は、代替としてページ中に外部検索エンジンとしてGoogleまたはYahoo!の検索窓が表示されますから、他に同様のページがあるからといって、この問題を無視するのも如何なものかと思います。演算子は別の意味を持ってしまう可能性があります。デメリットも認識した上で「英数記号かどうか疑わしいものは必ず半角に」という事を推進するのであれば、むしろ「記事名のつけ方」のページで広く議論をして、意見を問うべきでしょうね。もしくは、他の「―」を使った記事についても、同様の議論をするべきでしょう。それにはおそらく長い時間と手間がかかるはずです。それが果たして得策かどうかは微妙です。そのような中で、作品のオリジナル表記が指針からはずれないものであり、システムや文字コードの環境の制約から逸脱しないであるならば、オリジナル表記を尊重した形で記事を命名するべきでしょう。また、この件についてより突っ込んだ話をしたいという事であれば、ログインユーザになって頂いてお話が出来れば有り難いと思います。各自のノートで予備的な話をする事も可能ですから。--Dummyoscar 2006年8月17日 (木) 16:30 (UTC)
- ＞こういった境界線の事象について厳格に適用するという事については反対です。
そういう事は、それこそ大勢での議論をして、多数の賛同を得られた場合のみにすべきでしょう。あえて指針に逆らう理由がたったひとりの個人的主観だけでは困ります。
「―（ダッシュ）」が日本語特有の記号でない事は議論の余地のないただの事実です、これは境界線の事象ではありません。どうしても「日本語のタイトルであるからそこに使われているこれは外来記号なんかではない」と主張するなら、ダッシュという記号を表記に用いている時点で既に正確なタイトルを表記出来ているとはいえなくなるでしょう。検索に関する問題を議論するのも本当に無意味なので止めにしましょう。サーチエンジンでヒットするか否かを気にして「-」を使う事を避けたいと主張する事は、つまりは『ウィキペディアの全ての記事名に「-」は使うべきではない』と主張する事です。しかしそれこそよっぽど無茶というべきです。そもそも代替としてページ中に表示される外部検索エンジンですが、あれは別に記事名をそのまま入力して検索するものではありません、むしろ記事名が分らない場合のためのものでしょう。記事名に加え本文も検索対象としていますので、ごく普通にWeb上の検索をする時のように演算記号をはぶき、例えば『るろうに剣心 -明治剣客浪漫譚-』ならば「るろうに剣心 明治剣客浪漫譚」とでもして検索すればちゃんとヒットしますからデメリットは何もありません（もしそんな深刻なデメリットがあったら誰かがとっくに報告して、それこそ記事名のつけ方で“「-」禁止令”でも出ているはずです）。どうしてもサーチの事が心配ならば、半角スペースを抜いて『花の慶次-雲のかなたに-』とすれば-が入っていても検索における働きは無くなりますのでそちらにしてはいかがでしょう？ 事実、集英社の発行物内で活字でこの作品の題を表記する時にはスペースは挿入されないのが常だったようです。比率で言えば「－」や「―」の使用を避け、「-」を使っている記事名の方がむしろ大多数であることも以前お伝えした通りです。そもそもなぜ「―」なら正確で「-」では不正確だと思われるのですか、違いは全角か半角かだけで二つは同じ記号のはずですが。（なお焦って名前を決めることをしたくないのでログインユーザーにはまだとうぶんなる予定はありません）--61.201.8.134 2006年8月19日 (土) 02:09 (UTC)- 主観でモノを決めようというつもりはありません。議論のスタイルを、半角論者と全角論者という対決でなく、どれが正しいか、ダッシュ・横棒という記号について、その意味から改めて冷静に考えたいと思います。先のリンク、記号の種類と名称においては、ハイフンについては全角・半角で項目を区別していませんね。それに対して、ダッシュ（ダーシ）と二分ダッシュ（二分ダーシ）は、他のダッシュのバリエーション（波ダッシュ（波ダーシ）、二重ダッシュ（二重ダーシ）等）と同様別項目として書かれています。あなたも私も記号の専門家ではないので、一概にこれを全角・半角の差と決めてしまうことは無理があると思われます。ウィキペディア内の記号でも、emダッシュとenダッシュという表記はありますが、全角ダッシュと半角ダッシュという説明はしていません。このことから、emダッシュとenダッシュを単に同一の記号と考える事については、慎重に対処したいと思います。ふたつのダッシュが全角・半角の差でしかないとするなら、もっとそれを証明する根拠が欲しいです。もちろん、その逆も然りですが。ダッシュはemダッシュもenダッシュも全角・半角の違いでしかないという事が間違いなく証明できれば、ページ命名の指針にのっとって、「-雲のかなたに-」とするべきです。他の「―」を使用しているページについても、改名を提案していくべきものです。逆に、emダッシュとenダッシュを区別する必要があれば、ページ命名の指針のノートにて議論を行うべきものです。「―」を使用したページを「-」に改名したところ、議論にて「―」となったページもあります。また、「-」について多数使用されているのもあなたのおっしゃる通り紛れもない事実です。ですが、数をもって正しい根拠の要素するの前に、この機会に改めて見直し、必要であれば問題提起をすべきものでしょう。今の指針が必ずしも全て網羅して全て正しいとは思っていませんので、改良の必要があれば改良するべきものと思います。したがって、ページ改名の議論をいったん中止して、まずページ命名の指針のノートにて広く意見を求めた上で議論を行いこの問題をはっきりさせる方がいいかも知れません。記号についてもっとリサーチを行う必要もあるでしょう。問題がハッキリすれば、指針に沿った名前をつけるだけの事です。ここでの改名については一時保留して、まず記号の問題について改めて話し合う必要があるように思えます。ここまで書いていますが、私の考えに間違いがあるのなら、正しいものに改めるのみです。私は以上のスタンスにてこの問題を考えています。--Dummyoscar 2006年8月19日 (土) 09:59 (UTC)
- 参考までに記します。ウィキペディアの記事の約物を見ると、日本語の約物として「ダッシュ」が挙げられており、英数の約物としてはemダッシュ、enダッシュは挙げられていません。約物という立場からすれば、日本語としては「―」という判断も出来ます。また、Wikiquote:日本語環境によれば、「—」=全角ダッシュ（Ux2014、Unicode環境からSJIS環境にコピーすると化けます）と「―」=全角横棒（Ux2014）はそれぞれ別の記号として扱われています。「―」は、全角横棒ととらえるべきものと思われます。また、半角のものとすれば、半角ダッシュ「-」（Ux002D）またはenダッシュ「–」（Ux2013、Unicode環境からSJIS環境にコピーすると化けます）があります。半角ならば、半角ダッシュ「-」を使用するべきものと思われます。これが日本語記号とするならば、全角横棒「―」を使用すればいいわけですし、英数記号とするならば、「-」を使用するという考えも出来そうです。これらの記号の問題は奥が深く、結論を出すのは難しい部分があります。その上で、これらの問題に踏み込まず、便宜上全角横棒「―」で書かれた表記を半角ダッシュ「-」として置き換える（暫定的としても）という形で行こうというのも一つの考えだと思います。どれが正しいか結論を出すのはまだ早いと思われます。--Dummyoscar 2006年8月19日 (土) 11:02 (UTC)
- たしかに私も専門家ではないので難しいですね…しかし難しいからこそ「少なくとも間違いではなく、かつ指針に触れる恐れもない最も安全な形」にするのが最良だと思うのですが。
＞参考までに記します。ウィキペディアの記事の約物を見ると、日本語の約物として「ダッシュ」が挙げられており...
その約物のページですが、日本語の約物の欄のすぐ下に「日本語の約物には、日本独自のものと、感嘆符や疑問符など他国語から輸入された約物がある。」と書いてあります。つまりここで言う「日本語の約物」とは“現代、日本語文の中で使用されうる約物”という意味であって“日本語特有の約物”の事ではないみたいです。日本語の約物として説明されている中にWikipedia:記事名の付け方ではっきりと半角にあるものは半角という指針の例にも取り上げられている「感嘆符( ! ）」「疑問符( ? )」があるのが良い証拠でしょう。推測ですが私が示した記号の種類と名称のページで半角ハイフンについて触れていないのはそれが半角ダッシュと全く同じものになるからでしょうね。これについては半角文字というのは%00から%ffまでの256通りがフォントの種類の理論上の限界で全ての記号をあらわすには全然足りなかったので形が近いものは共用になってしまった、といういきさつがあるそうです。ところでウィキクォートの方のリンクは何故かまともに表示されません…すいませんが見られませんでした。--61.201.8.134 2006年8月19日 (土) 14:31 (UTC)- リンクが正しく張られていませんでしたね。正しいリンクはWikiquote:日本語環境です。正直、記号の問題は日本語、英語環境でそれぞれ異なったルーツのものが、文字コードの制約で事実上同じ文字とされて、区別が曖昧になっていった事が大きいと思います。感嘆符や疑問符については、元々英数記号なので、半角を使う事に異論はない思いますが、ダッシュ・横棒はいささか事情が面倒です。私としては、全角を当初から押していた事、複数種ある記号を一つの種類と解釈する事はしたくないので、全角横棒・ダッシュを押す形での意見を述べてきましたが、このページの改名の議論の長期化は望みません。私も「-花のかなたに-」が不正確だというつもりはないですが、「―花のかなたに―」も指針上間違いとはいえないと言いたいのですが、いささかこの記号の問題は複雑です。現在どれが正しいのかというのは、まだまだ慎重に検討する必要があるでしょうし、指針についても議論の余地はあろうかと思います。それはここでの議論の範疇を超えますので、指針のページで議論するべき話として、ここでは指針に明確に規定されていない部分もあるにせよ、とりあえず、指針に触れない形で現在比較的よく使われている記述を用いて、副題を明記しておくという事は、改名の議論を解決としては一番時間的、労的コストも少ないと思います。（記号の問題は指針に明確に記述しておく必要があるでしょう。その為には、指針の項で議論を続ける事も必要だと思います。）あとは、広くユーザの意見が集まって意思が決定出来ればという所です。現状は、「何が正しいか」という事をここで議論して長期化するよりは、実務的な形で一旦結論を出しておく事が、一番メリットがありそうです。また、お互いの主張を尊重し、ソフトランディングを行う事も、この百科事典の「フリー」・「共同作業」という特徴からしても、意義がある事だと思います。但し、今大勢を占めているものが必ずしも正しいというわけでもないですし、正しい形が見つかれば正しい形にしていくべきものだと思います。指針についても、必要なら議論して変えていけばいいわけですし、永遠不変のものでもありませんので、指針が変った場合はそれにのっとる形にするのがいいと思います。後は、他の方の意見も聞いて見たいと思います。--Dummyoscar 2006年8月19日 (土) 15:09 (UTC)（一部加筆--Dummyoscar 2006年8月19日 (土) 15:14 (UTC)、--Dummyoscar 2006年8月19日 (土) 15:20 (UTC)、--Dummyoscar 2006年8月21日 (月) 08:47 (UTC)）
- ちょっと無視できない議論を余所のノートで発見しました。そのものズバリで副題を持つ書物の記事名というものなんですけど、今から十ヶ月ほど前に一番盛んに議論されていた様です。記号についてはまた別の事なので「それはそれ、これはこれ」というやつで議論を続けるとして、今回の場合のような記事名についてとなると議論はだいぶ前からすでにあって、おおむねの決論もとっくに出ていたようです。ただ、まだあくまで意見が固まりかけの議論であって正式な指針ではないですが。--61.201.116.82 2006年8月22日 (火) 16:35 (UTC)
- 議論に新たに参加する方がいないので、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方#書物名等に含まれるダッシュの扱いについてにて、ダッシュを含む副題についての議論を提案しました。--Dummyoscar 2006年9月13日 (水) 17:57 (UTC)
- （改名せずに一票）副題を持つ書物の記事名の議論に基づき、現状では本ページ名を「花の慶次」としておく事に賛成します（但しここでは「どこからどこまでが副題か」という所については議論が不足していると思われるので、そちらについて別途話合う必要があろうと思います。その結果ではここの名前も変ってくる事がありますが、現在は「花の慶次」のままでいいと判断します。）。また、ダッシュの扱いについては本項では現状必要なくなったと思いますが、書名にダッシュが含まれる場合の扱いについては話し合う必要があると思われます。--Dummyoscar 2006年9月20日 (水) 04:31 (UTC)
- 議論に新たに参加する方がいないので、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方#書物名等に含まれるダッシュの扱いについてにて、ダッシュを含む副題についての議論を提案しました。--Dummyoscar 2006年9月13日 (水) 17:57 (UTC)
- ちょっと無視できない議論を余所のノートで発見しました。そのものズバリで副題を持つ書物の記事名というものなんですけど、今から十ヶ月ほど前に一番盛んに議論されていた様です。記号についてはまた別の事なので「それはそれ、これはこれ」というやつで議論を続けるとして、今回の場合のような記事名についてとなると議論はだいぶ前からすでにあって、おおむねの決論もとっくに出ていたようです。ただ、まだあくまで意見が固まりかけの議論であって正式な指針ではないですが。--61.201.116.82 2006年8月22日 (火) 16:35 (UTC)
- リンクが正しく張られていませんでしたね。正しいリンクはWikiquote:日本語環境です。正直、記号の問題は日本語、英語環境でそれぞれ異なったルーツのものが、文字コードの制約で事実上同じ文字とされて、区別が曖昧になっていった事が大きいと思います。感嘆符や疑問符については、元々英数記号なので、半角を使う事に異論はない思いますが、ダッシュ・横棒はいささか事情が面倒です。私としては、全角を当初から押していた事、複数種ある記号を一つの種類と解釈する事はしたくないので、全角横棒・ダッシュを押す形での意見を述べてきましたが、このページの改名の議論の長期化は望みません。私も「-花のかなたに-」が不正確だというつもりはないですが、「―花のかなたに―」も指針上間違いとはいえないと言いたいのですが、いささかこの記号の問題は複雑です。現在どれが正しいのかというのは、まだまだ慎重に検討する必要があるでしょうし、指針についても議論の余地はあろうかと思います。それはここでの議論の範疇を超えますので、指針のページで議論するべき話として、ここでは指針に明確に規定されていない部分もあるにせよ、とりあえず、指針に触れない形で現在比較的よく使われている記述を用いて、副題を明記しておくという事は、改名の議論を解決としては一番時間的、労的コストも少ないと思います。（記号の問題は指針に明確に記述しておく必要があるでしょう。その為には、指針の項で議論を続ける事も必要だと思います。）あとは、広くユーザの意見が集まって意思が決定出来ればという所です。現状は、「何が正しいか」という事をここで議論して長期化するよりは、実務的な形で一旦結論を出しておく事が、一番メリットがありそうです。また、お互いの主張を尊重し、ソフトランディングを行う事も、この百科事典の「フリー」・「共同作業」という特徴からしても、意義がある事だと思います。但し、今大勢を占めているものが必ずしも正しいというわけでもないですし、正しい形が見つかれば正しい形にしていくべきものだと思います。指針についても、必要なら議論して変えていけばいいわけですし、永遠不変のものでもありませんので、指針が変った場合はそれにのっとる形にするのがいいと思います。後は、他の方の意見も聞いて見たいと思います。--Dummyoscar 2006年8月19日 (土) 15:09 (UTC)（一部加筆--Dummyoscar 2006年8月19日 (土) 15:14 (UTC)、--Dummyoscar 2006年8月19日 (土) 15:20 (UTC)、--Dummyoscar 2006年8月21日 (月) 08:47 (UTC)）
- たしかに私も専門家ではないので難しいですね…しかし難しいからこそ「少なくとも間違いではなく、かつ指針に触れる恐れもない最も安全な形」にするのが最良だと思うのですが。
- 参考までに記します。ウィキペディアの記事の約物を見ると、日本語の約物として「ダッシュ」が挙げられており、英数の約物としてはemダッシュ、enダッシュは挙げられていません。約物という立場からすれば、日本語としては「―」という判断も出来ます。また、Wikiquote:日本語環境によれば、「—」=全角ダッシュ（Ux2014、Unicode環境からSJIS環境にコピーすると化けます）と「―」=全角横棒（Ux2014）はそれぞれ別の記号として扱われています。「―」は、全角横棒ととらえるべきものと思われます。また、半角のものとすれば、半角ダッシュ「-」（Ux002D）またはenダッシュ「–」（Ux2013、Unicode環境からSJIS環境にコピーすると化けます）があります。半角ならば、半角ダッシュ「-」を使用するべきものと思われます。これが日本語記号とするならば、全角横棒「―」を使用すればいいわけですし、英数記号とするならば、「-」を使用するという考えも出来そうです。これらの記号の問題は奥が深く、結論を出すのは難しい部分があります。その上で、これらの問題に踏み込まず、便宜上全角横棒「―」で書かれた表記を半角ダッシュ「-」として置き換える（暫定的としても）という形で行こうというのも一つの考えだと思います。どれが正しいか結論を出すのはまだ早いと思われます。--Dummyoscar 2006年8月19日 (土) 11:02 (UTC)
- 主観でモノを決めようというつもりはありません。議論のスタイルを、半角論者と全角論者という対決でなく、どれが正しいか、ダッシュ・横棒という記号について、その意味から改めて冷静に考えたいと思います。先のリンク、記号の種類と名称においては、ハイフンについては全角・半角で項目を区別していませんね。それに対して、ダッシュ（ダーシ）と二分ダッシュ（二分ダーシ）は、他のダッシュのバリエーション（波ダッシュ（波ダーシ）、二重ダッシュ（二重ダーシ）等）と同様別項目として書かれています。あなたも私も記号の専門家ではないので、一概にこれを全角・半角の差と決めてしまうことは無理があると思われます。ウィキペディア内の記号でも、emダッシュとenダッシュという表記はありますが、全角ダッシュと半角ダッシュという説明はしていません。このことから、emダッシュとenダッシュを単に同一の記号と考える事については、慎重に対処したいと思います。ふたつのダッシュが全角・半角の差でしかないとするなら、もっとそれを証明する根拠が欲しいです。もちろん、その逆も然りですが。ダッシュはemダッシュもenダッシュも全角・半角の違いでしかないという事が間違いなく証明できれば、ページ命名の指針にのっとって、「-雲のかなたに-」とするべきです。他の「―」を使用しているページについても、改名を提案していくべきものです。逆に、emダッシュとenダッシュを区別する必要があれば、ページ命名の指針のノートにて議論を行うべきものです。「―」を使用したページを「-」に改名したところ、議論にて「―」となったページもあります。また、「-」について多数使用されているのもあなたのおっしゃる通り紛れもない事実です。ですが、数をもって正しい根拠の要素するの前に、この機会に改めて見直し、必要であれば問題提起をすべきものでしょう。今の指針が必ずしも全て網羅して全て正しいとは思っていませんので、改良の必要があれば改良するべきものと思います。したがって、ページ改名の議論をいったん中止して、まずページ命名の指針のノートにて広く意見を求めた上で議論を行いこの問題をはっきりさせる方がいいかも知れません。記号についてもっとリサーチを行う必要もあるでしょう。問題がハッキリすれば、指針に沿った名前をつけるだけの事です。ここでの改名については一時保留して、まず記号の問題について改めて話し合う必要があるように思えます。ここまで書いていますが、私の考えに間違いがあるのなら、正しいものに改めるのみです。私は以上のスタンスにてこの問題を考えています。--Dummyoscar 2006年8月19日 (土) 09:59 (UTC)
- ＞こういった境界線の事象について厳格に適用するという事については反対です。
- ウィキペディアの「英数記号は半角とする」という指針を、こういった境界線の事象について厳格に適用するという事については反対です。ウィキペディアの指針は個別の問題については言及しておらず、英数記号かどうか疑わしいものは必ず半角にせよとも言っていません。オリジナルの作品表記を使用して差し支えない範囲だと思います。サーチエンジンで「花の慶次 -雲のかなたに-」を検索すると、「雲のかなたに」を含むページはカットされます。ウィキペディア自身の検索機能が使用出来ない場合は、代替としてページ中に外部検索エンジンとしてGoogleまたはYahoo!の検索窓が表示されますから、他に同様のページがあるからといって、この問題を無視するのも如何なものかと思います。演算子は別の意味を持ってしまう可能性があります。デメリットも認識した上で「英数記号かどうか疑わしいものは必ず半角に」という事を推進するのであれば、むしろ「記事名のつけ方」のページで広く議論をして、意見を問うべきでしょうね。もしくは、他の「―」を使った記事についても、同様の議論をするべきでしょう。それにはおそらく長い時間と手間がかかるはずです。それが果たして得策かどうかは微妙です。そのような中で、作品のオリジナル表記が指針からはずれないものであり、システムや文字コードの環境の制約から逸脱しないであるならば、オリジナル表記を尊重した形で記事を命名するべきでしょう。また、この件についてより突っ込んだ話をしたいという事であれば、ログインユーザになって頂いてお話が出来れば有り難いと思います。各自のノートで予備的な話をする事も可能ですから。--Dummyoscar 2006年8月17日 (木) 16:30 (UTC)
- 『花の慶次 ―雲のかなたに―』というタイトルは日本語であるから、そこに使われている記号「―」も日本語記号の範疇であろう、という意見ですが、決め付けてしまわずにその事にも議論がいるのではと思います。例えば『魁!!男塾』のように、日本語の単語だけを組み合わせた中に、元は外来語を起源とする記号を挿入した作品名は現在いくらでもあり、私はむしろこの作品のタイトル中の棒線もその一種、外来語として入って来た記号ダッシュを用いて表記したものであろう、と解釈します。少なくともダッシュでは無いと判断する材料はありません。外部のページなので向こうに無断でリンクしていいものか不安ですが記号の種類と名称というページを見つけました。「ダッシュ類・つなぎ記号」という項目を見て頂きたいのですが、別の呼び名もあるにせよこの記号「―」は世間的には間違いなく外来語記号であるダッシュです。そして日本語特有ではない記号なら半角にあるものは半角を使用するということはWikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分けではっきりと書かれています。それは指針であって規則ではないというならそれまでではありますが…
- まず、この作品のタイトルは日本語のタイトルです。従って、外来語のemダッシュか、enダッシュかを選ぶのではなく、日本語環境としての横棒・ダッシュと考えるべきでしょうね。結局の所、ウィキペディアでは、この辺りの細かい規則については厳格に決められているわけではないですし、横棒・ダッシュが文字コード上の問題や機種依存等の問題を抱えているわけでもありません。一律に『-』としなければならないとは書いていません。文字コード上や機種依存等の問題に抵触しないかぎり、作品の表記を尊重した形で記事名とするのが妥当だと思います。もし仮に、日本語環境での横棒・ダッシュも半角にするべきというならば、やはりここはこの作品自体の問題というよりは、ページの命名ルールとして話合うべき問題だと考えます。全ての作品がそうであり、全角のダッシュ半角ハイフンに置き換えるのであれば、このページもそのルールに従うべきでしょうが、現状はそうではありません。さらに付け加えるならば、半角ハイフン（又は半角マイナス）『-』は、サーチエンジンの環境では、「その後に続く言葉を含めない」という演算子になります。その意味では、ページタイトルをそのままサーチエンジンで検索するとうまくヒットしない可能性も出てきます。半角ハイフンがまったく欠点のない表記ではありません。さらに言えば、漫画作品やその他文学、芸術作品には、作者の意思で自由なタイトルを用いている場合もあります。オリジナルの作品表記や作者の意向を尊重するか、ルールを厳格に適用する事を重んずるかのいずれを選ぶのであれば、システム上許される限りでオリジナルの作品表記や作者の意向を尊重する方を選びたいと思います。将来的に、ウィキペディアのページ名のルールが整備されていくならば、それぞれのページはそのルールに従えばいいだけの事です。今の段階では、ページタイトルの取り決めの大前提である、原作のタイトルに忠実かつ正確な記述という事で、『花の慶次 ―雲のかなたに―』とするのが妥当であると考えます。（検索性が落ちるのを補う為に、リダイレクトページが存在する訳ですし。）私としては、システムの制約の範囲内で、作品のオリジナル表記を出来る限り尊重したいと思います。さらに言えば、ここは「フリー百科事典」たるウィキペディアであり、特別の資格がなくても、広く多数の人が編集する事が出来る場所です。そのような中、画一的で厳格なルールの整備を重視するよりも、多様性を認めつつ、さまざまな場合において最善の選択が出来るよう、対話を進めながらページを作っていく事が重要なのだと思います。もちろん、システムの制約や、他社の誹謗中傷、著作権無視といった行為は認められてはならないのですが。--Dummyoscar 2006年8月17日 (木) 05:15 (UTC)（一部追記--Dummyoscar 2006年8月17日 (木) 05:31 (UTC)）
- 「花の慶次」という主題に加え「雲のかなたに」という副題を記事名に含めることは決定として良さそうです。で、いかにして繋ぐかということですね。私の知る限りの事を述べますが、『―（ダッシュ）』は必ずしも日本語記号では無い様です（現にダッシュという名前からして外来語っぽいですし）。emダッシュとenダッシュという2種類があるらしく、どうやらemは全角でenは半角です。『花の慶次 ―雲のかなたに―』とダッシュを使った表記にするならば、“外来語記号は半角”の原則に従いenダッシュ、すなわち「–」を用いるべきなのではないでしょうか。ダッシュでなくハイフンで表記するなら話はもっと単純で、当然半角ハイフンで決まりでしょう。ちなみにPCで使うフォント上、半角ハイフン、enダッシュ、そして演算記号のマイナスは形が同じなので区別されずに一律「-」で表記される様です。という事は、全角で表記する必要のある時にダッシュなのかハイフンなのかの議論の余地は残ろうとも、とにかくウィキペディアの記事名としては『花の慶次 -雲のかなたに-』という形で決定、なのではないかと思いますが、どうでしょうか。--61.201.8.134 2006年8月16日 (水) 18:37 (UTC)
インデントを戻します。しばらく様子をみて、異論がないようでしたら改名動議を終了し、改名テンプレートを除去します。--Dummyoscar 2006年9月21日 (木) 18:03 (UTC)
- 改名テンプレートを除去しました。--Dummyoscar 2006年9月29日 (金) 18:31 (UTC)