ノート:茹でガエル
思考実験だったらしい、という記述の根拠はこちら[1]。但し未検証。また、日本国内で広まった経緯を公的機関で根拠付けることは困難なので、長期間活動しているサイトを参照することは必要と考慮。公的機関の参照先を見つけてから除去されたし。--Okia 2011年7月12日 (火) 12:16 (UTC)
- まず、上記の最後の部分について、Wikipediaでの参照と除去について考え方が逆である、と言うことをお伝えしなくてはなりません。WP:V#出典を示す責任は掲載を希望する側にあるので、出典はお探しください。
- 日本で広まった経緯について削除したのは、それが一次資料からの独自研究に見え、その後もそれ以上のものにはならないように見えたので消してしまったのですが、こちらについては、出来れば二次資料をお探しください。
- 「思考実験」の要出典範囲については、上記ソースを見ましたが、まずそれがメーリングリストと言うのがかなりまずいです(WP:RSを読んでいただくと大体感じは掴めると思います)。続きますが、メーリングリストで「誰々が会話をしていた」「どこかで引用しているのを見た」と言うのは、Wikipediaの基準では掲載は難しいです(自主公表された情報源, オンラインや自己公表された情報源の利用)。ソースは信頼できる情報源であれば、公的機関でなくても構いません。少数派の意見がまるで多数派かのように書かれていない限りは、そうそう問題になることはありませんが、出典がないと割と簡単に除去できてしまいます。この箇所について、だいたい1ヶ月ほどしたら除去しようと思っていましたが、該当項目に関心のある方が現れましたので、それよりは長くそのままにします。こちらは信頼できる一次資料でも「誰々によれば、ベイトソンは～」と言う形で掲載できると思います。--Orcano 2011年7月12日 (火) 16:22 (UTC)
英語版ノートを参考に、スタンレー・ホールに関する記述を削って参照先が確認できたゴルツさんに変更。ベイトソンは実際に茹でていないというより、最初から嘘と承知で引用したとのことです。--Okia 2011年7月12日 (火) 16:01 (UTC)
- 一橋大学のサイトみました。明確な出典だと思いますが、引用に関して問題があります。まず、WP:CITE#書誌情報の書き方（和書）、WP:CITE#書誌情報の実例（外国語文献）の書き方で出してください。また、今回の場合だと、一橋大学のリンクはあっても良いのですが、出典は一橋大学のレポートではなく「ベイトソン, グレゴリー. 精神と自然：生きた世界の認識論. 佐藤良明訳. 東京, 思索社, 1982, 327p」なのです。また、茹でガエルの今の出典リストでは、パッと見で、どの程度信頼できる出典で書かれているかが分かりにくいのも大きな問題です。引用元に関しては信頼できる情報源以外に、中立的な観点についてもご留意下さい。記事に長い間あった日本の会社のサイトなどは両方の理由で難しいです。--Orcano 2011年7月12日 (火) 16:37 (UTC)
英語版の翻訳をされましたか？
[編集]翻訳でなければ、このままで良いと思いますが、翻訳であれば一手続きありまして。私もこの意味がわからず、せっかく翻訳したものを削除されたり、指摘されても何を指摘されているのかが判らず困ったことがあります。もし、英語版の翻訳を投稿してしまった場合は、要約欄への記入忘れ・誤記入をすれば、正式な手続きが完了します。これは、要するに「英語版の何月何日何時何分時点のを翻訳した」と明示することで、その文をどこから持ってきたかハッキリさせるためのものです。技術的には、ライセンス継承違反の問題なのですが。一番大事なのはWP:TRANS#要約欄への記入にあるように、他の人のためです。--Orcano 2011年7月12日 (火) 17:08 (UTC)
先程、概要の節にTemplate:宣伝を貼らせていただきました。どうも書籍の推薦文のような書き方に見えるのは、前から気にはなっていました。「学校・セミナー等で教科書として用いられた「組織論」（桑田耕太郎・田尾雅夫、1998年、有斐閣アルマ）において『ベイトソンのゆでガエル寓話』として紹介され広まった」「熱湯で茹でられるカエルという直截的な比喩で警告を発したグレゴリー・ベイトソンの著作」、以前は「神経言語プログラミングの父とも称されるグレゴリー・ベイトソンである」「ベイトソンも実際にカエルを使用した実験を行ったわけではなく、思考実験（たとえ話）として記したに過ぎないとされる」というのも有り、ベイトソン中心にこの記事が書かれていたように思います。私もそんな有名な人なのかと思っていましたが、英語版を見て、Batesonの話題が一度も出ていないことも気になります。自動翻訳などでも見たところ、フランス語、セルボ・クロアチア語、中国語、アラビア語でも名前がありません。彼はこのトピックでメインプレーヤーではないのではないでしょうか。ベイトソンに関しては、「(日本では)「組織論」（桑田耕太郎・田尾雅夫、1998年、有斐閣アルマ）において『ベイトソンのゆでガエル寓話』として紹介され広まった」が検証可能であれば、それを書くくらいで良いのではないでしょうか。--Orcano 2011年7月12日 (火) 21:04 (UTC)