ノート:荒井山

改名提案

記事名を荒井山へと変更し、山全体の記事に変更することを提案します。小山のためそれほど書くことがなく、スキー場と別々にすることは適切でないと判断しました。

移動後は、ノートのリダイレクトを即時削除依頼に出します。--禁樹なずな（会話） 2015年9月5日 (土) 12:07 (UTC)

コメント 提案された禁樹なずなさんの見通しをお伺いしたいのですが、記事名を「荒井山」に改名したとして、その後で記事本文に記述するスキー場以外の「山」についての分量や特筆性はどの程度のものを見込んでいますか？　それによって、賛成できるかできないか、変わってきます。

私の個人的な感覚の話をしますと、山4：スキー場6ぐらいの分量で山について特筆性のある記述が可能であれば、改名すべきだと思います。逆に記述が山2：スキー場8ぐらいしかないということでしたら、やはり記事で扱っている事柄の中心はスキー場とみなすこととなってしまいますので、記事名は現在のスキー場のままにしておいて、書き出しに「あわせてスキー場が存在する荒井山そのものについても解説する。」といった文章を付け足し、荒井山節を作ってそこに記述することで足りるだろう、と思います。他にもそういう記事はありますし、記事名を山にしなくても山についても書いてよい、と解釈しています。つまり後者であれば改名には反対の立場となる、ということです。

禁樹なずなさんのお考えを聞いて、また他の方からもコメントがあればそれを読んで、それから賛成反対をしたいと思いますので、よろしくおねがいします。--SuperTheSonic（会話） 2015年9月6日 (日) 16:40 (UTC)

返信 ありていに申しまして、山としての記述量はそう多くありません。ただ、スキー場は閉鎖されたもののジャンプ台は現役施設ですので、「かつて存在した……」という体裁の記事に情報を置いておくのは不適切だと思います。新旧施設を包含するには、「荒井山」というシンプルな記事名に変えたほうがよいという考えで当依頼を提出したものです。--禁樹なずな（会話） 2015年9月6日 (日) 23:39 (UTC)

コメント 「山」に関する記事ではないので無理があるように思えます。一旦、山に関する記述を強化してからにしませんか？将来のあるべき記事の姿としては賛成です。いまの状態だと反対です。--Ecute（会話） 2015年9月7日 (月) 00:19 (UTC)

返信 現状はあくまでスキー場の記事なので、それ以外の記述を改名する前に増やすのはよくないのではないでしょうか。代わりに加筆プランを提示しますが、現記事では一文で済まされているジャンプ台の記述を強化する予定です。札幌市や公社のホームページを参考資料として挙げておきます→[1][2][3]

禁樹なずな 私が2015年9月6日 (日) 16:40 (UTC)にも書いたように、単独の記事にするほどの特筆性や分量がない事柄でも、深い関係がある事柄が書いてある記事が存在すれば、その中に節を区切って取り込むことはいろんな分野・いろんな記事で普通に許容されて行われています（日本語以外の言語でも）。ですから、今の記事名のまま、「荒井山」節と「荒井山シャンツェ」節を新設して内容を記述し、「この内容ですから、記事名を荒井山に改名する必要があります。」と示すことができると思います。禁樹なずなさんも書かれてるように、スキー場はすでに閉鎖された過去の施設であるという点については私も気がかりではあります。--SuperTheSonic（会話） 2015年9月7日 (月) 11:45 (UTC)

報告 改稿してみましたので御確認ください。立項者が出典として使用していたホームページは、個人ブログじみた名称だったのでいやな予感がしたのですが、案の定リンク切れで検証不能になっていたため、全除去しました。--禁樹なずな（会話） 2015年9月8日 (火) 13:08 (UTC)

コメント wikipediaとしての方針も意見が割れて固まってないところのようですが。記述した時はたしかに存在し、その後の検証もされていた出典webサイトが消えてしまうことはしばしばあるわけで、そのときにじゃあ消えたwebサイトを出典にしていた記述は消さないといけないかというと、それはやりすぎでそこまでしていたらwikipediaが維持できない、という意見もそこそこ出ているようです。もちろん今検証できないなら消すべき、という意見も同じぐらいあったかな？と思うわけですが。

私としては、記述としては残すが出典にはリンク切れタグを貼り、また残した部分にはアンダーラインつきで（そういうタグがあればですが）追加出典求むタグをつけておけばとりあえずいいんじゃないかなあぐらいに思いますが、みなさんはどうですか？

とりあえずその形で残しておけば、札幌在住で郷土史の本などを地元図書館に調べに行ける人が替わりとなれる出典を見つけてきてくれるかもしれませんし。

もちろん「出典確認できない記述は残したくない」という方が多ければ、これ以上私から強引にどうこうはしません。--SuperTheSonic（会話） 2015年9月11日 (金) 15:00 (UTC)

コメント 個人的見解としては、リンク切れであるからと言って直ちに除去すべきではないと考えます。{{リンク切れ}}がありますし、下記のようにウェブアーカイブに保存されていることもあります。--Xyzzy foobar（会話） 2015年9月13日 (日) 20:42 (UTC)

情報 立項者が出典として提示していた画像がWayback Machineにアーカイブされていることを確認いたしました。--Xyzzy foobar（会話） 2015年9月13日 (日) 20:42 (UTC)

返信 Xyzzy foobarさん、調査ありがとうございます。しかしながら、この2点の写真はやはり使えないと思います。まず、スキー場跡の石碑の画像は、コモンズにある画像を使用したほうが適切です。もうひとつの画像は、碑文を丸写ししているわけですから、著作権侵害の恐れがあるのではないでしょうか。当記事からアーカイブへのリンクを張るには及ばないでしょう。

おそらく『さっぽろ文庫』16巻か96巻あたりを用いれば、もう少し加筆できるのではないかと考えています。--禁樹なずな（会話） 2015年9月14日 (月) 02:58 (UTC)

コメント おお、この石碑の写真は大変いいですね。もちろん、「単なる事実やデータの列挙」に著作権は発生しません。碑文を出典として、何年に何があったか、を独自の文章でwikipediaに書くことは完全なセーフです。文章表現には著作権が発生するので碑文丸写しはダメ。このあたり参考に Wikipedia:著作権問題 の【単なるデータの羅列か著作物か】からリンクされている ノート:日本百名山一覧 。

また、別の論点として著作権法32条の第2項があります。

「国若しくは地方公共団体の機関、独立行政法人又は地方独立行政法人が一般に周知させることを目的として作成し、その著作の名義の下に公表する広報資料、調査統計資料、報告書その他これらに類する著作物は、説明の材料として新聞紙、雑誌その他の刊行物に転載することができる。ただし、これを禁止する旨の表示がある場合は、この限りでない。」

この碑文の設置者が札幌市やその外郭団体であるなど地方公共団体の機関であることが確定し、転載を禁止する旨の表示もなれけば、著作権法32条の第2項の適用となって碑文の丸写しも可となるはずです。

もちろんwebアーカイブされている写真には写真の撮影者に著作権が発生しますから、写真そのものをwikipediaに掲載することはできませんので、必要があれば編集者の誰かが自分で同じ写真を撮りに行ってコモンズに投稿してもらう必要があるでしょう。--SuperTheSonic（会話） 2015年9月14日 (月) 09:28 (UTC)

コメント すでに除去前と同等の情報を加筆しましたから、これらの画像に拘泥する理由はありません。--禁樹なずな（会話） 2015年9月14日 (月) 09:41 (UTC)

賛成 なるほど、さっぽろ文庫に同様の記述がありましたか。いいんじゃないでしょうか。本題の改名についても、この本文内容ですから「荒井山」への改名はOKだと思います。--SuperTheSonic（会話） 2015年9月14日 (月) 10:10 (UTC)

賛成 私も特に反対する理由はございませんので改名に賛成します。ただ、改名後は山の記事になるのですから、Category:北海道の山やCategory:札幌市中央区の地理へのカテゴライズおよびTemplate:Infobox 山の貼り付けが必要でしょう。--Xyzzy foobar（会話） 2015年9月14日 (月) 10:56 (UTC)

済 改名しました。--禁樹なずな（会話） 2015年9月18日 (金) 01:59 (UTC)