ノート:萌え/語源に関する議論ログ

萌えの語源の項の整理提案

例えば「萌えの語源」の項目が長くなりすぎている（長くなりすぎつつある）気がします。 前文では主なものを挙げるとしており、知り得る全てを詳細に列挙する必要は無いと思うのですが、どうでしょうか。 個人的には、誤変換説～セーラームーン説あたりまでのメジャーなものを採り上げて解説し、以下はばっさりと削除するか、要約して一通り触れる程度で良いような気もしているのですが。

また他の項目でも、ただ単に自分が支持するモノや傾倒する要素を書き加えているに過ぎない記述が目立ち、特に優秀な記事の候補になってからその傾向が加速しているようにも思えます。 姉萌えや妹萌え、人形萌えなどは、萌えに限定せずにより広く一般的なそれぞれの要素への傾倒を解説するページを立ち上げるなどして、そちらで詳説した上で萌えに言及する方が適切ではないか、現状で文章量的にバランスを損ないつつあるのではないかと思います。いかがでしょうか。210.149.190.140 2006年2月14日 (火) 14:01 (UTC)

賛成。一旦整理すべきと考えます。ちなみに私は2006年2月12日(日)22:02の版で「萌え」の由来を「植物の萌芽」と記述しました。これについて、後段にある語源の項に目が至らなかったのはウィキペディアンとして大いに恥ずべき事であり反省しているところです。しかしながら、2006年2月13日(月)12:16の版で（長いながら引用）「現代用法における「萌え」はあくまで当て字であり、当初の意味は燃え(燃え燃え)です。また年少者や未熟な対象に限定するような定義も当初はありませんでした。従って以下の記述は不適切と考え、コメントアウトし後の適切な時期に削除します。」とのコメントと共に撤回されていますが、平成3年当時、関西方面の一部草の根BBSでは当方の記述に沿った意味で「萌え」が用いられており、しかもこの用法は関東方面の草の根BBSから持ち込まれたように記憶しています。従って、この説について「誤り」と断ずることこそ誤りです。Kussy 2006年2月14日 (火) 16:55 (UTC)

それは既に「萌え（萌え萌え）」が成立・定着した後の話でしょう。萌えは何も無かった場所に突如として現れた言葉や定義ではなく、元々存在したジャーゴン「燃え燃え」に（誤変換か、特定/不特定の作品/人物名を引いたかはともかくとして）「萌え」の字を当てたものであり、年少者や未成熟な対象に限定したものではありませんでした。実際、そのような対象を指す際に「ぷに萌え」や「ロリ萌え」「幼○萌え」といった「対象＋萌え」という用法が行われていたのがその傍証と言えるでしょう（燃え燃え→萌え萌え→○○萌え→萌え(慣用句と

して一般化)、といったプロセスを、半年～1年くらいの時間をかけて変化していったように記憶しています）。萌えを当初から未成熟なものを対象（主題）として捉えているなら、これらの用法に発展する必要もありません。

また「萌え」の語源と言える80年代におけるジャーゴン「燃え燃え」ですが、これも使用者は男性オタク（ラムちゃん燃え燃え/A子燃え/マーズ様燃え～など）に限定せず、女性オタク、いわゆる腐女子の皆さんも使っており、カップリング燃え（シャア×ガルマ燃え等）や、キャラクター燃え（氷河様燃え燃え等）といった、アレゲな用法も行われていました。また当初の意味としても、男女問わず単なる執着や傾倒などよりもよりストレートな、欲情や劣情などを抱くといったニュアンスが強かったように記憶しています。

以上から、萌えの字があてられた事でこれらのニュアンスがのちに変容していったとは言えても、当初から年少者や未成熟な対象を念頭においていたといった解説には、当時を知るものの一人としては違和感しかありません。210.149.190.137 2006年2月18日 (土) 11:30 (UTC)

えーと、カップリングの例は普通逆だろうとかいったツッコミは、無しでお願いします。あくまで例ということで。やおい系は門外漢ですので…210.149.190.137 2006年2月18日 (土) 11:37 (UTC)

　まず、暴論から。このような（私にとって）どうでもよい語について、語源がどうだろうとその結論如何そのものには興味はありません。私はこのような偏屈した嗜好は過去も現在も持ち合わせておりません。

　しかしながら、現代社会で注目されている字句について、客観的にその世界を眺めていた者として、その時の記憶を遺すべきと考え記述しました。

　ただ、一説に対し「誤り」と断ずるのであるなら、相応の根拠を示すべきです。具体的には、根拠となる文献を示してください。私も（記述の論拠たる）当時の通信ログを消失しているのが論拠を主張する上では痛いところですが、貴殿の論拠とする文献が現存するなら今般の提起（「萌え」の語源の項の整理）について結論如何を問わず決定付ける貴重な資料ですし、私も是非拝見したいものです。

　なお、「燃え燃え→萌え萌え」誤変換説については、単なる誤変換であればスルーされるところ、当方の記述に沿った意味合いで当時のコンセンサスが成立した経緯を目の当たりにしています。この時私のいた世界の以前にこの用法が用いられたとすれば溜飲の下がる思いで、歓迎します。

　繰り返しますが、「誤り」と断ずるなら根拠を示してください。そうでないなら一説として遺すべきです。仮に当方の説が誤りとしても、複数説がある以上そのいずれかが誤りであり、語源を追求する議論をビルドアップする上では一定必要と考えます。真実を追求する上で必要なのは客観であり、個人の主観ではありません。

　（蛇足。違和感はあなたの勝手であって、事実の有無に影響を及ぼしません。）

--Kussy 2006年2月18日 (土) 14:43 (UTC)

自分の主張だけが客観的だと主張して、それを否定されると綣を曲げるくせに、こんな話はどうでも良い、こんな偏屈なものにこだわる趣味は無い…と切り捨てておいて、拘る、と。そしてその根拠は、提示もできないパソ通のログ(とそこに居合わせたという経験談＝主観)であると。…なるほど、いろいろな意味で面白い方ですね。

で、こちらが経験談を語っているのに、物的証拠を提出しろというのは、嫌味か何かのつもりですかね? 御自分が論拠とするパソ通のログを提出できないことは棚に上げて、相手にだけ二重基準を押しつけるのも、随分と都合の良い話で。

まあ、あなたが言うように個人の記憶や主張など事実の有無には何ら影響を及ぼさないということなら、共に物的証拠を提示できない時点で、双方の主張とも等しく無価値なのでしょう。だとすれば、両論の並記など必要は無い。そもそもそうやって「俺の知っている説も」「俺が見届けたこの説も」と無軌道に膨れ上がりつつある現状の記述のありように疑問を提示している現在、むしろそのような「信頼性の低い主観レベルの話」など、どちらも書かなければ良い(書くべきではない)だけの話ですよ。

そして一つはっきりしていることは、今回、序文に広くコンセンサスを得られていない「余計なものを付け足した」のはあなたの方だということ、余計なものを付け足した時点でその根拠(昔のパソ通のログに云々)を提示していなかったという事ですよ。これらを指摘したことで、この期に及んで逆切れされる謂れはない。

以下は余談として。再度書きますが、萌え(萌え萌え)に未成熟な対象を指すニュアンスが(も)盛られたのは、燃えに萌えの字が当てられたのち、萌え本来の字義によってその意味が変容してからの話ですよ。またその変化・変容も特定の作品やBBS上の特定の書き込み等に集約できる性質のものではなく、おそらく数ヵ月程度のスパンで同時多発的に発生しており、ルーツを単一の起源に集約することは不可能である上適切でもないという「感触」があるのですが。

自分自身、燃えが当て字や予期せぬ誤変換によって萌えとなり、それがネタとして受け入れられる瞬間に当時複数の系統とシチュエーションで居合わせていますし、ジャーゴンとしての燃えが萌えに変化してゆく間の定義やニュアンスのブレにも、複数の定義や解釈・主張を経験しています。またルーツについても、頑として持論を曲げない人々とその主張を何パターンも聞かされていますし、それらの総括として一つはっきりと言えることは、「予断をもって単一起源を主張する人とその主張・根拠の信頼性は、その主張の内容に依らず押し並べて低い」ということです。恐竜惑星説の岡田斗司夫氏のくだりなどは、その典型の一つでしょう。そしてそれが、自分が「燃え燃えをルーツとする同時多発変化説」を消極的に支持する理由でもあるのですが。少なくとも特定の起源や根拠に固執する人は、同時代をより広く見聞しているとは言い難いですね。210.149.190.137 2006年2月18日 (土) 17:42 (UTC)

下らない反論に過ぎず、反証になっていません。記憶に依拠する一説も充分に有効と考えます、当然、貴見も一説として当初から尊重しています（私が貴見を否定しているという言いがかりは、撤回されたい）。但し、他説を否定するのなら、相応の根拠を提示すべきと言っているのです。例示します。先の大戦の復員兵士（我々の、そしてあなたのお父さんであり、お祖父さんであるかもしれません）が語る戦争の悲惨な思い出話は、文献上根拠が無いから全て空想のうそっぱちと言うのですか？貴見は正にそうです。私はこの語に興味は無いが、こだわっているのは自分の体験・記憶が否定されたことが悔しいからです。故に、納得できる根拠を示してください、と言っているのです。もし昭和期のなんらかの雑誌等に貴説に基づく根拠となる記述があれば、当説は無論、他説もひっくり返す画期的な発見ですので、私も諸手を挙げて喜びましょう。なお、当方を「単一起源主張者」と考えているのなら、撤回されたい。一番最初に述べているように、単に書く場所を間違えただけです。--Kussy 2006年2月19日 (日) 02:41 (UTC)

>私はこの語に興味は無いが、こだわっているのは自分の体験・記憶が否定されたことが悔しいからです。

あなたの感情を、あなたの過失に依らず私が常にあなたに配慮して担保しなければならないとするなら、その合理的な理由を提示してください。つけ加えるなら、適切ではない場所に適切ではない文章を付け足したというあなたの行動の結果招いた現在の状況の原因が一体何処にあるのか、という基本的な部分に立ち帰る必要があるのではないですか?

また自分は、あなたの主張(関西の某BBS云々)も別に否定はしていない。ただし、多数存在する解釈や発祥のうちの一説に過ぎない解釈を、ページ冒頭の総括に記述することは明らかに不適切だ。そのような解釈を冒頭に書き加える時点で、記述者の見識の不足か作意が問われなければならない。また関西のBBS云々の提示も当時はなく(まあログを提示してその妥当性が吟味されなければ、何を言っても他の多数の風説の一つと同等以上の信頼性はありませんが)、根拠の提示を怠ったのもあなただ。

わかりやすく言うなら、「要らんこと言い」したのは誰ですか、ということですよ(それも、興味もなく、そしておそらく理解も知見も不足しているであろう項目に進んで関与したというのだから、奇妙な話だ)。「それは不適切だ」という突っ込みで気分を損ねたから謝れ、気分を損ねた代償として自説を採り入れよなどと主張するに至っては、一体何を履き違えているのかと問い質したいくらいだ。

>当方を「単一起源主張者」と考えているのなら、撤回されたい。一番最初に述べているように、単に書く場所を間違えただけです。

自らの過失を棚に上げての撤回要求や謝罪要求というのは、都合が良過ぎませんかね? あなたのその過失によって「不適切だ」と判断されたのに。それで一体、何が不当だと仰るわけですか?

自分が現時点で特定の(単一の)起源や発祥を同定することはほぼ不可能であるという立場に立脚している(消極的に同時多発変化説を採用している)ことは先にも書きましたが、少なくとも多数存在する解釈や主張のいずれも勝手に否定するほど傲慢ではありませんよ。ただし、自らが支持する特定の説や解釈こそが正しい(代表的な解釈である)といった主張には、ほぼ例外なく反対ですね。持論に縛られてその妥当性を冷静に判断することができないなら、少なくとも総括や軽重の判断に携わることは避けるべきでしょう。そしてあなたはその判断を誤った、ということですよ。210.149.190.137 2006年2月19日 (日) 07:15 (UTC)

まったく話が噛み合っていないので、私はこの項から退きます。但し、次のことは指摘しておきたい。先ず、冒頭に述べたように記述した箇所が不適切だったのは当方の不明によるものです。「萌えの語源の項」に記述すべきでした。冒頭でもお詫びしましたが、改めてこの場で謝罪します。しかし、当方の説も一説として記述する価値はあると考えます(理由は既述)。諸説乱立しその語源が確定していない以上、ひとつの記録として今後の魏論の種にしてもらえればと思います。ただし、一説を否定する場合は、然るべきその根拠を示すべきです。それが議論であり合意形成というものです。今回の身元不明IPの者の言動は、wikipediaそのものを愚弄していると言わざるを得ません。--Kussy 2006年2月19日 (日) 08:37 (UTC)

2006年2月12日 (日) 13:32 の版の

>「萌え」は元々はオタクたちの間のジャーゴン（隠語）であった。 その語原は、植物の萌芽に由来する。若芽の息吹くその態様の高揚、またそれによる自ずからの高揚感に例え、主として自己より年少（＝未熟）な嗜好対象物に対する感情の包括的な形容として用いられている。

…という書き込みを「間違っている」としてコメントアウトしたことで「気分を害したので撤回を要求し、いずれ記述を復活させる」と主張するkussy氏。要求が通らないので相手に全面的に問題があることにして、ケツをまくって逃げてしまいました。…泥投げつけておいて「お前が悪い、話にならん、帰る」って、子供のお使いじゃないんですから勘弁してくださいよ本当に。

くだんの記述、当初から萌えの字義に由来し未成熟な対象云々という定義は、（そのような定義を主張する記録が当時実際に一部に存在したにせよ）広く定着していたものとは言い難い。それを断定して書くことは明らかに誤りであり、不見識か作為を問われて当然なのですが、kussy氏はこの点何一つ反論できていない。余計な事を書いておいて、削除されて面子を潰されたから謝れ、なんてのは、言いがかりにしても次元が低すぎる。身勝手な個人の面子ために何KBもノートを浪費して、最後はそれですか。Wikipediaを愚弄しているのはどちらだ、と言いたい。自らの言動を省みることもできず、高慢にものごとを決め付け、この程度でヘソを曲げ、最後に全部放り出してしまうような人物なら、このような場所に最初から出てくるなと。210.149.190.142 2006年2月20日 (月) 02:43 (UTC)

一つ言い忘れたこと。一説を提起することについて、結果としてそれが誤りだったとしても、その行為そのものはWikipediaにおいては全く恥ずべき事ではありません。但し、Wikipediaに限らず、議論を行なう上で一説を根拠無く否定することは最も恥ずべき事です。以上。後は勝手におやりなさい。ウォッチリストからも外していますので、今後ここに来る事は無いでしょう。それが幸せかどうかは別問題ですが。--Kussy 2006年2月20日 (月) 14:48 (UTC)

だからさ、その「一説の提起」とやらのプロセスに問題があって、それを指摘されただけで「俺の名誉を補償しろ」とかグダグダと何十KBも書いているのは何処の何方ですかと。おまけに、くだらんメンツにこだわってそうやって食い下がるから、その度一つ一つ追い詰められて逃げ場を失う。しかも、それを自覚できず誰が悪いって、あんた（のやり方）だよ。Wikipediaはあんたの私物ではないし、やり方に問題があれば「それはおかしい」と言われる場所だ。それに耐えられないなら、最初から出しゃばるな。

それともう一つ。いつの間にか自分が「根拠もなく否定した」ことにされているけど、これは撤回してもらう。根拠は当時の体験談として提示している（そしてkussy氏も結局体験談以上のものは何ひとつ提示できていないことにも注意が必要だ）。まあ、勝手にウォッチリストから外して「言うだけ言ってあとは知らん」を決め込んでいるようなので、本人のノートにも書いてくるか。まあ泥ぶっかけておいてケツまくって逃げるなら、逃げた先まで追いかけるまでさね。210.149.190.137 2006年2月22日 (水) 15:19 (UTC)

…で、冗長となりつつある（ように思える）個所のリストアップや具体的な対処について、話を進めても良いのでしょうか…？ まあ、急を要する案件とも思えないので、1ヶ月くらいは待つつもりで居ますけど。210.149.190.137 2006年2月18日 (土) 11:37 (UTC)

あえて、整理提案には反対します。

（理由）語源の説が確定していない以上、どの説に軽重をつけるべきかの判断ができないため。言い換えれば、どれかを残してどれかは整理するなどすれば、POVな説明となってしまうから。 思い切って切り捨てるのは簡単なのですよ。私も本音ではある説を信じていますが、だからといって他の説を削除しようとは考えて事もありません。 いまひとつ、議論の根っこを考え直してみてはいかがでしょうか？Blue moon 2006年2月18日 (土) 16:22 (UTC)

尊重します。貴見には反するかもしれませんが、先の本ノートの議論に関する私の主張する説について、所在不明IP氏の相応な反証が無ければ、正当な箇所に再掲させて頂きたいと存じます。その後は貴見に沿い、この項の編集者の皆様が確なる語源を確定されんことを望みます。

前言撤回して日和るけど、その前に持論は通させてね…ってのも都合の良過ぎる主張ですねぇ。面白い人だ。

…で、目的は記事の排除ではなく、文章量の調整なのですよ。それと項目名も書き換えられてしまったようだけど、萌えの語源の項目に限らず、○○萌えなどの部分も含めて、現在の記事のバランス的におかしくないか、ということです。

どこを削るかについての判断は確かに難しいですが、語源に関してはセーラームーン説あたりまでをほぼ現状のまま残し、以下のややマイナーな説は要約という形で触れる程度にしてはどうか、という提案は既に行っている筈です。

また姉萌え妹萌えやロボ萌え、人形萌えあたりは、シスコンやロボ萌え、人形趣味などの嗜好や傾倒を解説するページを新たに起こして分離すべきではないか(萌えの広範なサブカテゴリーの一部に過ぎないこれらの説明だけで、本文の半分近くを喰っているというのは異常だと思う)、ということです。

そういえば、ネオテニー(幼形成熟)というタームを知らないでダラダラと解説しているくだりもあるんだよなぁ…あ〜、直したい…。210.149.190.137 2006年2月18日 (土) 18:00 (UTC)

本文いま検証してたんだけど、kussy氏、俺が「これ要らないんじゃない?」ってコメントつけただけの一節、勝手にバッサリやっちゃってるのか…俺が悪者になっちゃうよ。そういうのはマジで勘弁してよ。210.149.190.137 2006年2月18日 (土) 18:07 (UTC)

理解不能。私は第一回の（貴殿が編集を行なった一節）以降、編集を加えていません。私が編集を行なったという根拠についてその痕跡を示されたい。貴殿の言動は無礼にも程がある。以後、身元不明のIPは相手にしません。--Kussy 2006年2月19日 (日) 02:41 (UTC)

履歴を参照したところ、削除者はokabu氏のようですね。本文のソースのみを参照していたため文脈的に勘違いしたようです。失礼しました。210.149.190.137 2006年2月19日 (日) 07:15 (UTC)

甚だ軽薄なお言葉ですね。ある意味天晴です。--Kussy 2006年2月19日 (日) 08:37 (UTC)

bluemoon氏の記述部分

>その結果、旧来の限定的範囲の支持者と新しい適用範囲の支持者の間で衝突ないし論争が起こることもみられる。

これをコメントアウトしました。

現在のノート上の議論(というか…ねえ)を踏まえた上でおそらく早合点して記述したものと思われますが、自分がkussy氏の記述はおかしいと言ったのは、萌え成立当初〜初期の意味の定義についてであって、現在の適用範囲や解釈についてではありません。 過去(成立前後の時期に)どうであったか、その後どのように変化してきたかについて論じているものを、単に新旧の価値観の衝突であり旧来の解釈を曲げない頑迷な主張者が居るかのように予断を持って書かれてしまうことには、懸念と不満を表明させていただきます。

また、萌えが当初アニメやゲーム以外の対象に適用されることが無かったかのように断言する記述も自らの経験上正しいものとは思えない(オヤジ萌えや機械萌えもロリ萌えやぷに萌え等と同時期から存在していた)ため、多少ニュアンスを変えた形に変更させていただきました。210.149.190.137 2006年2月19日 (日) 07:15 (UTC)

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このノートの議論を混乱させた責任の一端は私にありますので、尻拭いに来ました。一連の醜言については削除します。関心のある方はこちらの版を御参照ください。改めまして、皆様にお詫び申し上げます。--Kussy 2006年2月25日 (土) 09:01 (UTC) --再削除。削除の趣旨を理解してください。一回目のrevertをされた管理者氏からは了解を頂いております。--Kussy 2006年2月26日 (日) 06:10 (UTC)

>削除の趣旨を理解してください。

理解はしているが了承できない、ということです。議論はいまだ決着していません。（Kussy氏が火消しに必死になっているだけです）

>一回目のrevertをされた管理者氏からは了解を頂いております。

Suisui氏は「終了した議論の過去ログ化という一般的な操作」に対して問題がないとする旨の見解を表明したに留まっており、係争中の議論の一方的な削除にお墨付きを与えた訳ではありません。

状況を己に都合よく解釈する前に、一方的なノートの編集を即刻中止するよう要求します。210.149.190.140 2006年2月27日 (月) 10:23 (UTC)

過去ログから該当個所を復帰しました。 意見表明が二件含まれている部分まで削除してしまうのは、軽率にも程があるかと。該当する作業者には猛省を促したいところです。210.149.190.140 2006年2月27日 (月) 10:29 (UTC)

主張の正当性はともかく、210.149.190.140氏は発言・表現に注意すべきと思います。"必死になっているだけ"とか”軽率にも程がある”とか、それが正しいのかどうか読む気も起こらないような議論が続いていますが、こういう発言が出ている限り210.149.190.140氏の意見が全面的に正しいとしても、受け入れられるのは難しいと思います。--S kitahashi(Plé)2006年3月6日 (月) 00:05 (UTC)

ちょっと待ってくださいよ。いきなり暴論から始めたのはどちらですか?いきなり「お前の違和感なんてなんの価値もない」と言い切ったのは誰ですか?そちらはお咎め無しなんですか?不公平な話だなぁ。 少なくとも自分は、kussy氏が全て嫌になって投げ出すまでは、(追及は厳しくしましたが)物言いをつけられるような態度は取っていませんよ? 忠告には感謝しますが、このような予断を隠すこともできないような忠告ではねぇ…。210.149.190.143 2006年3月7日 (火) 11:39 (UTC)

ご指摘の通りで、ノートページに書き込ませていただきました。どっちが先という話をしても収拾には向かいにくいので、これについてはコメントは避けさせていただきます。kussy氏には別のところで指摘してあります。--S kitahashi(Plé)2006年3月7日 (火) 19:37 (UTC)

仕切り直しの提案

語源について諸説あることは把握しました。そのうえで、この節（語源に関する議論）を過去ログ化して仕切り直すことを提案します。この趣旨は、

• これまでの議論のなかに有意義な発言もあろうかと思いますが、それを上回る量の中傷合戦が続いているようにお見受けします。
• 結果、この議論の可読性を低下させ、第三者が参加しづらい状況になっています。
• いささか乱暴な手段ですが、事態の打開には他にアイデアが思い当たりません。

の3点です。数日間、様子をみます。なお、私じしんは語源の諸説について、すべての説を支持も否定もしません。多重アカウントもありません。
まず本文・語源の項目について、中立的視点から多少の編集を行います。読者を刺激しないためです。--S kitahashi(Plé)2006年3月7日 (火) 06:24 (UTC)

kussy氏の形ばかりの謝罪があった以上、止める理由はありませんね(最も迷惑をかけた自分には何らの言及も無かったのは多いに不満ですが、まあ彼の人間性の矮小ぶりがそれを許容できないのだと思うことに)。当事者が勝手に尻拭いを図る、ありていに言えば証拠の隠滅を目的としたような編集を行うことを容認するよりは、形だけでも第三者に行っていただける方が角は立ち難いでしょうし。ただし、上の項目のような仲裁を気取っていながら片方にだけ文句垂れるような人がやるのでは、手放しで賛同もし難いところです。条件付きで賛成、といったところですか。過去ログページをきちんと作成し、ノート冒頭に過去ログ化したページへのリンクを張ることがその条件ということで。210.149.190.143 2006年3月7日 (火) 11:39 (UTC)

ログ化しました。冷静な議論になればいいなと思います。--S kitahashi(Plé)2006年3月9日 (木) 07:06 (UTC)