ノート:融剤

融剤法の記述について、お伺いします。この文章は、岩波書店　理化学辞典第５版にある「融剤法」の記述を、修正したのもののように見受けられます。いかがでしょうか？--60.239.66.236 2005年12月11日 (日) 15:53 (UTC)

理化学辞典第５版「融剤法」は参照しています。著作権があるものに対して新しい知見を追加すること無く全部あるいは一部を複製した場合は著作権上の問題がありますが、原典に無い情報を付け加え編集した段階で新しい著作物になります。一方、元となった著作物に対して適切な引用をつけるべきだというご指摘はあるかと存じます。さて、融剤を蒸発させる方法に該当する融剤物質は何であるかは原典では具体的に明示されていません。これが鉛化合物であることを新知見として追加し融剤を蒸発させる方法に該当する物質が鉛化合物であることを編集しました。新知見の量が少ないといわれればその通りですが鉛が加熱により気化することは一般には知られていないことなので新知見と考えております。（筆者敬白）あら金 2005年12月11日 (日) 17:29 (UTC)

返信が遅くなりました。さて、原典にない情報を付け加え編集した場合、新たな著作物になるとのことは承知いたしました。ここで改めてお伺いしたいことがあります。あら金氏の記述では、融剤を蒸発させる方法に該当する物質が鉛化合物であることを新知見として追加したとあります。では、他の融剤では蒸発させる方法は使えないという意味で書かれたのでしょうか。

また、あら金氏の記述では鉛が加熱により気化することは一般に知られていないとあります。この記述の鉛とは、単体の鉛のことでしょうか。お答えよろしくお願いします。--60.239.66.236 2005年12月14日 (水) 16:00 (UTC)

蛇足かも知れませんが、回答の意図としては「一般」とは百科事典の読者は非化学者も含まれるのでそのような読者を対象にして「一般には」と発言しています。また、「新知見」とは一般読者が理化学辞典第５版にある「融剤法」を読んだ場合、その記事範囲で触れられていないことは理化学辞典からは知りえない知見であるので「新知見」と言い表しています。この場合は専門家に対して新発見・新知見であるということを意図していません。「(このような定義の)新知見を追加せずに当該記事の一部あるいは全部から再構成した場合は語彙を足そうが減じようが著作権的には複製に当たると考えている」というのが文の論旨です。

前置きは以上で貴金属の精錬方法としては（名称に間違いがあるかもしれませんが）「鉛の灰吹き法」は近世以前より知られた方法です。煙の形で消え去るので気化という語を使用ていますが、鉛あるいは鉛の酸化物として系から除去されると考えております。この場合は「蒸発」とも「昇華」とも断定的に書けないので「気化」としています。

蒸発させる方法が鉛の場合に限定されるかどうかについては、本文中では鉛に対しての例示のつもりであり、例示である以上、鉛の場合の他の条件や他のに融剤ついて断定したつもりはありません。以上のように読み取れないとしたら私の筆力不足です。あら金 2005年12月14日 (水) 18:18 (UTC)

迅速なご回答ありがとうございます。あら金氏のノートは、著作権のことも詳しくふれられており参考になります。しかしながら、「融剤法」の記述内容には異議がありますので発言させていただきます。理化学辞典において、「融剤法」は「融剤」から項目が分けられています。私が調べた範囲では、特に「融剤法」という場合、ルビーやエメラルドなどの結晶を合成または育成するときに使用する用語です。また、理化学辞典の「融剤法」の記述は、文頭から文末まで結晶の合成または育成に関する内容であり、ウィキペディアの本文中で金属の精錬法に関連した内容が付け足されることには異議があります。 「融剤法」において、結晶を育成する際に過飽和の状態をつくる方法として、徐々に温度を低くする方法、融剤を蒸発させる方法などがあります。したがって、融剤を蒸発させる例は鉛化合物以外にもあります。よって、あら金氏が新知見として書き加えられた内容は、「融剤法」の範疇ではないと考えます。いかがでしょうか。--60.239.66.236 2005年12月14日 (水) 21:59 (UTC)

ノートのタイトルからすると理化学辞典の記述を、修正したのもののように見受けられます。いかがでしょうか？というご質問とは別で、内容に関して正確性に疑問があるまたは記事の構成として適当ではないという、新たにご質問と存知します。以下はそのように受け取った上での回答です。

鉛は加熱時に揮発性を示す金属ですし、例示されているフッ化鉛はイオン性化合物ではなく共有結合性物質なので十分「灰吹き法」という技術の場合と同様に揮発するとかんがえこの知見をお示しました。鉛は気化させて除去できるというのは鉛の物理的特性で、それを精錬に利用したのが「灰吹き法」という精錬技術です。この技術は無機化学的には目的物質（金属）を鉱石などから鉛に溶かしこんだ上で目的物を還元するなりの合成反応を実施して、その後に気化で鉛成分を気化分離する方法です。これは融剤法の定義にある「物質を溶融状態して反応反応可能な状態にして合成（反応）、後で除去するという方法」というものの範疇と考えます。したがって、この文で説明したような化学的背景をもっているので、「灰吹き法」は融剤法の考えに沿った精錬技術だと考えます。あら金 2005年12月15日 (木) 00:09 (UTC)

理化学辞典の融剤法の記述を出典として記事を書かれているのに、あら金氏はウィキペディアには「灰吹き法」が融剤法の一例であると考えるのですか。それでは、「融剤」という言葉と、「融剤法」という言葉が使用される分野は同じ分野でしょうか。それとも、使用する分野は異なるのでしょうか。専門用語には使用する分野がありますから、理化学辞典にも、使用する分野が記載されています。 　まず、理化学辞典の「融剤法」は、「融剤」の項目の中では３番目、つまりセラミックスの分野で使われていることが示されています。金属便覧やセラミックス工学ハンドブックなど他の書物にも、「融剤法」という場合には、「単結晶の合成、育成」の手法の一つとして記述されています。つまり、「融剤法」という語句は、単なる「融剤」に比べて使用する範囲が狭いのです。 　また、理化学辞典の「融剤法」で記されている「融剤を蒸発させる方法」は、通常の「融剤法」の一つであり、特殊な方法ではありません。それをわざわざ採り上げて、「灰吹き法」と関連づける根拠は全くありません。よって、あら金氏の灰吹き法に関連した記述は、金属の精錬法の内容であり、「単結晶の合成、育成」とは異なる内容ですから、ウィキペディアの「融剤法」のところに書くべき記述ではありません。--222.148.139.60 2005年12月19日 (月) 15:52 (UTC)

最初にGFDLなので、222.148.139.60さんが融剤法を分割されたいということであれは、それはあなたの権利なので意見はありません。いっぽう、指摘させいただくことはWikipediaは百科事典であり事柄を説明することが目的です。分野ごとに記事を構成しなくてはならないというのは、用語を説明する化学辞典（Chemical Dictionary）の考え方だと存じます。「融剤」とはべつに「融剤法」が記事が立てられてあっても問題だとは考えません。そして「融剤」の応用例として「融剤法」の記述がIncludeされていてもまったく問題はないと考えます。

また、強調しておきますが私は精錬法「灰吹き法」について本文にはまったく言及していません。単に鉛化合物が融剤として合成反応に利用され、鉛化合物は（強熱送風で）気化させて融剤を除去できると述べているだけです。そして単に「灰吹き法」と同じ鉛および鉛化合物の物性を利用しているとノートに述べているだけです。本文中をどのように呼んでも「灰吹き法」が「融剤法」であると書いてあるわけではなく、そしてノートで鉛を気化させる応用例のひとつとし「灰吹き法」を取り上げているだけです。そして私は、このような鉛を気化させる方法一般を「灰吹き法」であると定義しているわけでもありません。したがって本文中で言及されていない「灰吹き法」をもって理論展開されている、222.148.139.60さんの本文内容に対する異論は的外れといわざるを得ません。あら金 2005年12月20日 (火) 00:29 (UTC)

あら金氏は、融剤法の本文中で「生成物を得るには鉛の様に融剤を気化蒸発させたり」と記述しています。なぜ、「鉛の様に」と明記したのですか。あら金氏のノートには、「融剤を蒸発させる方法に該当する物質が鉛化合物である」とあります。それは、あら金氏が「融剤法」と「融剤」の違いを理解せずに、記事を投稿した証拠です。融剤を蒸発させる物質は、鉛化合物に限らず、他にいくつもあるのです。よって、あら金氏が本文中で記載した「鉛の様に」という語句は、まさに蛇足です。新しい知見ではあり得ません。 　蛇足の部分を省略すれば、あら金氏がノートの最初で述べていた様に、「理化学辞典の記述内容に新しい知見を追加編集した」という主張の正当性は失われます。また、「著作権があるものに対して新しい知見を追加すること無く全部あるいは一部を複製した場合は著作権上の問題があります」というあら金氏の言葉に基づけば、あら金氏が「融剤法」として書かれた記事には問題があるということです。--222.148.136.120 2005年12月20日 (火) 15:22 (UTC)

やはり的外れです。その内容が正しいかどうかあるいは事実に基づくか基づかないかの別はなく著作者が別の内容を加味して編集すればそれは二次著作物です。したがって正しかろうが間違っていようが、原著作者の著作権と私の著作権は別個に存在します。二次著作者として私がしなてはならないのは、一次著作物に対して引用あるいは出典を明確にすることだけです。それゆえ222.148.136.120さんは、内容が間違っているので直すべきだと指摘することは可能でしょうが、著作権違反だということは明確に著作権の独自拡大解釈です。著作権は特許権や論文投稿規程ではないので新規性や正当性の不存在は著作権の不成立条件にはなりません。（たとえば、誤報であっても新聞をコピペすればやはり著作権違反ですし、事実に基づかない小説にも著作権は歴然と存在することからも明確です。）一方、私は本文の記述や構成については正しいと考えておりますし、その上で、前述べたように、本文から読み取れない理由で異論を提起されても、私としては本文内容に基づかないノートのやり取りから「あら金がそのように考えたであろう」という想定に基づく異論と著作権に関する独自の意見から論旨構成されており、実際には私はそのように考えてはいないし、著作権に関してもそのような不成立条件は存在しないと考えますので本文に対する問題提起としては的外れとご回答するのみです。そして本文内容に関する考え方に変更はありません。222.148.136.120さんの異論については、意見に新しい論旨もないので、すでにノートに記述されて内容で理由説明は十分なので私は本文に関して修正する必要も意義も見出しませんまた特定の方の意見・心情・創意の内容に関して回答・コメントする意義や義務は見出しませんということで私の最終結論と考えていただいて結構です。60.239.66.236という方も居られるようですが、ipでは別人か同一人かはわかりません。今回の投稿と論旨の同一である222.148.136.120さんと同一人物か、少なくとも意見として同一と考えますが、そちらの方も同様に最終結論は提示されていると存じます。あら金 2005年12月20日 (火) 23:45 (UTC)

「明確に著作権の独自拡大解釈」とのことですが、あら金氏の著作権に関する言葉に基づいて確認したまでです。また、あら金氏の記述によると「内容が間違っているので直すべきだと指摘することは可能でしょう」とあります。融剤法において、融剤は１０００度前後で液体状態になっていますから、融剤を蒸発させることができるのはごく当たり前のことです。よって、融剤法の記述「生成物を得るには鉛の様に融剤を気化蒸発させたり」において、「鉛の様に」は不必要な例示であり、ウィキペディアの読者に誤解を与える表現ですから、削除させていただきたいと存じます。--221.187.185.39 2005年12月21日 (水) 14:22 (UTC)

「融雪剤はこの一種で、この原理は化学変化ではなく多相系の束一的性質による。」とありますが、全くおかしいと思います。このような高濃度の時は束一性は無いものと考えます。 新たに「寒剤」という項を起こして相図から解説するのが筋です。どなたか理学部系の方の解説をお願いします。