ノート:西蔵地方/記事の統合の必要性についての議論

記事の統合の必要性についての議論

このページをめぐる議論をざっと拝読しました。「西蔵」と「西蔵地方」が異なる概念に依拠した記事であるというご意見は理解できます。ただここで、この百科事典のユーザーの立場に立って考えてみる必要があるかと思います。２つの記事は、執筆者の専門的な意見としては、異なる概念に基づく性格の違う記事であるといっても、やはり共通項もあり、よく似た名前の記事である事も事実で、それが独立併置されている事は、読者を戸惑わせるような気がします。両記事を１つのページ内で統一しても、章や節で区分して異なる概念の記述を併記する事は可能でしょう。「西蔵」ないし「西蔵地方」の事を調べようとする読者・ユーザーは、目次で必要な部分を選択することができ、その分、便利なデータベースになるのではないかと思いますが。--Kogane 2006年5月5日 (金) 10:44 (UTC)[返信]

たとえば「ウィキプロジェクト・国」では、【その国の記事】でその国の全般的な情報をあつかう一方で、日本人によく知られていて、執筆者が存在する国の場合には、【○○国の政治】、【○○国の経済】、【○○国の歴史】etc.など、個別テーマに特化した詳細な専門記事が別個にたてられています。【○○国】の記事から、個別の各記事へは、しっかりとリンクが貼られており、「それが独立併置されている事」によっても、べつだん「読者を戸惑わせる」ようなことは起きておりません。--Dalaibaatur 2006年5月5日 (金) 21:48 (UTC)[返信]
- ご指摘のケースは、【○○国の政治】、【○○国の経済】、【○○国の歴史】と記事の性格を端的に示す「政治」、「経済」、「歴史」というキーワードが、既にタイトルに含まれているから、読者は一見して大まかな記事内容を把握する事が出来ます。しかし「西蔵」と「西蔵地方」の場合は、それらの事例と比べると、そのキーワードが明確さを欠くように思われます。タイトルを見ただけでは、なぜ双方の記事が個別に立てられているのか、即座に把握できる読者は多くないと思います。執筆者個人としては、両記事の違いは明快な論理に裏付けられた物なのかもしれませんが、それを第三者が理解するには、少なくとも文章を端から端まで熟読しなければ難しい。しかし百科事典では、自分のニーズにあう情報か否かの選別を、最初にページタイトルのキーワードである程度できないと、不便だと思います。--Kogane 2006年5月6日 (土) 00:31 (UTC)[返信]
  - 西蔵と西蔵地方の場合、「第三者が」「文章を端から端まで熟読」しなくとも「理解」できるよう、定義部で、どのような内容があつかわれるか明示されており、ご指摘の問題点にたいする改善措置となっています。--Dalaibaatur 2006年5月6日 (土) 01:19 (UTC)[返信]
    - しかし、この議論の項目（「西蔵と西蔵地方について」）の冒頭部分での、「なぜ西蔵地方という記事を西蔵とは別に立てたのですか」と言う問いかけに対して、貴方は既に大変詳細な文章を24行にわたり書かれておられます。それぞれの「定義部」での記述に加えて、これだけ長文の補足説明が必要という点で、上述の問題点を裏付けているような気がします。「政治」、「経済」、「歴史」というキーワードの場合は、長文の補足説明は必要としません。--Kogane 2006年5月6日 (土) 01:39 (UTC)[返信]
      - 「大変詳細な文章を24行にわたり書か」いた理由は、この記事に削除依頼をかけるような人[1]とほぼ同時にいきなり全面削除をおこなうような乱暴な人がいる[2]たために特別、ことさら、丁寧に説明をおこなう必要があると感じたためで、それ以上の理由はありません。【「政治」、「経済」、「歴史」というキーワードの場合】でも、記事をわけるのがおかしいといいながらいきなり実力行使で消去に走る乱暴な人が出現したら、それらの記事の筆者たちは懸命に説明をこころみるでしょう。--Dalaibaatur 2006年5月6日 (土) 01:51 (UTC)[返信]
      - 「乱暴な人」に対処する云々以前に、ページの「定義部」の記述がありながらも、なぜ両記事を個別に立てなければならないのかよくわからないという指摘がなされたのは事実でしょう。キーワードとしての２つのページタイトル（「西蔵」と「西蔵地方」）が、【○○国の政治】、【○○国の経済】、【○○国の歴史】などのページタイトルと違って、両ベージを個別に扱う理由を端的に示す事ができていない点も事実だと思います。だからこそこれだけ疑問の声が寄せられているのではないですか。それはそれで、執筆者として真摯に受け止めて、ユーザーの視点に立って、記事としてどんなレイアウトがより良い物か再検討することは必要かと思います。--Kogane 2006年5月6日 (土) 02:17 (UTC)[返信]

「よくわからない」という人には詳しく解説し、「統合すべき」という人たちの事実誤認（「西蔵」と「西蔵地方」はまったくの同一概念、プロパガンダ、独自の研究etc.）は訂正し、「どこの団体のなんという著書にその証拠があるのですか？」という問いには明確に回答いたしました。【両ページを別個に扱う理由】については、きわめて端的に示しています。再録します。

西蔵という用語と西蔵地方という用語は、まったく同義でつかわれることもある一方で、まったく別個の概念としても用いられる用語であるので、別々に記事をたてました。

Koganeさんに対しては、

リンクさえしっかりしてあれば、大きな一つの範疇の下方単位が別個の記事となっても、「ユーザが戸惑うこと」はないこと
一つの範疇の下に複数の記事がたてられている場合、定義部で各記事の役割分担を明示しておけば、「第三者が」「文章を端から端まで熟読」しなくとも「理解」と、「自分のニーズにあう情報か否かの選別」が可能であること。

を実例により提示ずみ。以上より、本件についても、別記事として立てることこそユーザにとってもっとも親切である、と考えています。【別記事であること】にともなう技術的な問題点で、他に何かまだ残っているものがありましたら、ご指摘ください。あと、Koganeさんやその他の方の「ような気がする」「と思う」というレベルの「ご感想」についても、そのような指摘があったことを真摯にうけとめ、記事の内容やレイアウトをよりよく改善してゆくための参考にさせていただきます。--Dalaibaatur 2006年5月6日 (土) 02:51 (UTC)[返信]

失礼ながら疑問の答えになっていない。「西蔵」と「西蔵地方」の概念の違いに関しては、確かに詳細かつ専門的な説明を繰り返されてます。しかしこれらの説明では、「まったく別個の概念としても用いられる」一方、「まったく同義でつかわれることもある」２つの用語を、なぜ個別のページに分ける必要があるのか。２つの記事を１つのページ内で統一し、章や節で区分して記述する方法がなぜダメなのか。なぜ個別のページに分けたほうがユーザーにとって最も親切だと考えるのか（ユーザーから疑問が提起されているにも関わらず）。双方のページ内の「定義部で各記事の役割分担を明示」するだけで、極めて類似した用語を冠したページを別々に置く事が、なぜユーザーにとって最も親切と判断されるのかという、最初からの疑問の答えになっていない。--Kogane 2006年5月6日 (土) 03:46 (UTC)[返信]

拝見したかぎり、すでに回答したつもりのおたずねばかりですが、まとめていただいたので、あらためて整理してお答えします。

【「まったく別個の概念としても用いられる」一方、「まったく同義でつかわれることもある」２つの用語】について、

【なぜ個別のページに分けたほうがユーザーにとって最も親切だと考えるのか】

「概念」や「用法」に一致点もあるが、相違点の部分が非常に大きな別個の二つの用語であるため。

【なぜ個別のページに分ける必要があるのか。】

わざわざ「分けた」のではなく、もともとはじめから「全く別個の記事」として執筆している。そもそもこの議論は、二つの別個の用語に対して設けられたそれぞれの記事に対し、統合の必要を感じたらしい人からの問題提起によって始まっったことである。ひとつ記事の分割についての私の提案をめぐって議論しているのではない。

【２つの記事を１つのページ内で統一し、章や節で区分して記述する方法がなぜダメなのか。】

「統合しなければならない理由」として、説得力のある論拠が提示されていない。
「別々の記事であることによって発生する不都合、問題点」について、両記事の実際の文面に則した個別的、具体的指摘が一例もない。
当然【「別々の記事であることによって発生する不都合、問題点」で、「別々の記事」のままでは解決できないが、「統合された記事」でなら解決できるもの】の例示もなされていない。
「統合しなければならない理由」として、実際の文面に基づかない憶測やレッテル貼りを行う人物がある。
Safkan氏の指摘にもとづき、それぞれについて、修正版の情報収集と執筆に着手している。

【極めて類似した用語】という評価について、文字構成上は一方が他方の50パーセントを占める構造であるが、用法、概念の点で、まったく一致しない部分があり、この部分によって、「きわめて類似した」という評価はあたらない。
一部の「ユーザーから提起された疑問」については、回答すべきものにはすべて回答し、訂正すべき事実誤認はすべて訂正した。「感想」「思い」については、「承って、今後の記事修正の参考とする」。

とりあえず、以上です。--Dalaibaatur 2006年5月6日 (土) 05:21 (UTC)[返信]

KoganeさんとDalaibaatur さんの議論を読んで。やはり「西蔵」と「西蔵地方」は同一のページに統一すべきと考える。 Dalaibaatur さんは、提起された疑問に対して、微妙に論点をずらして答えているので、疑問に対する肝心な部分の答えになっていない。

１：Dalaibaatur さんが、なぜ「西蔵」と「西蔵地方」を別々のページにしたほうが読者に親切だと考えるのかについて、「概念」や「用法」に相違点があるからだと言うが、一方で「まったく同義でつかわれることもある」と以前の説明に書いていて矛盾している。また、もともと「西蔵」と「西蔵地方」は全く別個の記事として元々執筆していると言うが、ここで問われているのはそういうことではなく、なぜ同じような題名の「西蔵」と「西蔵地方」を、別々に独立させておく方がいいと言うのか、その理由が問われている。

２：２つの記事を１つのページ内で統一し、「西蔵」と「西蔵地方」の記述を章や節で区分してページ内で独立性を担保すると言う提案を、なぜ頑なに拒否するのか問われても、「統合しなければならない」説得力のある論拠が提示されていないと、質問に対して質問で答えて回答をはぐらかしている。１ページにまとめる事の利点はKoganeさんが既に明確に述べている。むしろ現状のままでいいとするDalaibaatur さんの論拠が不明確。

３：Dalaibaatur さんは、「西蔵」と「西蔵地方」の２つの記事を別々のままにしておく現状に関し、その不都合や問題点が例示されていないと言うが、執筆者自身が「概念や用法に相違点もある」一方で「まったく同義でつかわれることもある」と認めるような、よく似たタイトルを有す２つのペ-ジが存在する事の紛らわしさについて、複数の人が繰り返し指摘している

４：「統合しなければならない理由」として、実際の文面に基づかない憶測やレッテル貼りを行う人物がある」＝ Koganeさんは議論の中でそんな事は指摘していない。

５：「Safkan氏の指摘にもとづき、それぞれについて、修正版の情報収集と執筆に着手している」と言うが、個人的な事情がここでの議論と何の関係がある?このページは個人の論文ではない。

６：【極めて類似した用語】との指摘に、文字構成上は一方が他方の50パーセントを占める構造であるが、用法・概念の点で一致しない部分があり、きわめて類似したという評価はあたらないとDalaibaatur さんは答えるが、これは屁理屈だ。西蔵と言う同じキーワードが使われ、執筆者のDalaibaatur さん自身が、「まったく同義でつかわれることもある」と認めている。そもそも定義を確認しなければ違いを認識できないキーワードは、キーワードとしての役割を果たしていない。Dalaibaatur さんによる定義や長文の補足説明は、「西蔵」と「西蔵地方」双方の用語が異なった概念を有す事を言うだけで、それぞれの概念が共通する部分も内包していることの否定にはなっていないし、両者を個別のページで維持し、その方が読者にとって最も親切だとする主張の、理由説明にもなっていない。--水田 2006年5月7日 (日) 05:23 (UTC)[返信]

水田氏から、長文のお尋ねがありましたが、論点は既出のものばかりなので、もうしわけないが同様の回答となります。まず簡略版。

【「西蔵」と「西蔵地方」双方の用語が異なった概念を有す事を言うだけで、】

つまり、別個の用語であると述べているのです。

【それぞれの概念が共通する部分も内包していることの否定にはなっていないし】

はい、否定などしておりません。「概念、用法に共通する部分もある別個の用語」だと繰り返し述べています。

【両者を個別のページで維持し、その方が読者にとって最も親切だとする主張の、理由説明にもなっていない。】

いいえ。別個の用語だから、別個に記事を立てたと、明確に「理由説明」をおこなっています。この回答について、回答になっていない、微妙に論点をずらして答えているetc.ような気がする方があったとしても、もうしわけありませんが、これ以外の回答はありません。以下は詳細版を、水田氏の番号に沿って。

について。あるふたつの異なる用語に、概念、用法について一致する部分もあれば、一致しない部分もある場合があると、どうして私が矛盾していることになるのか、意味不明。単に、このふたつの用語における「概念と用法の特徴」に過ぎない。【なぜ同じような題名の「西蔵」と「西蔵地方」を、別々に独立させておく方がいいと言うのか】といえば、「同じような題名」であっても、別個のふたつの用語であるため。
について。【むしろ現状のままでいいとするDalaibaatur さんの論拠が不明確】とのことだが、「現状のままでよいとする論拠」については、別個の用語であるため別個に記事を立てたと、繰り返し明確に回答している。kogane氏、水田氏とも勘違いしているようだが、そもそもこの議論は、二つの別個の用語に対して設けられたそれぞれの記事に対し、統合の必要を感じたらしい人からの問題提起によって始まったことであり、私が提案したひとつの記事の分割をめぐって議論しているのではない。つぎに、…と言う提案を、頑なに拒否など決してしていない。もともと、「概念」や「用法」の相違する別個の用語について、それぞれ独立した記事を執筆していたところ、別個の用語ではないことを理由として統合すべきだと主張する人物が出現した。そこでまず別個の用語であることを示したうえで、それでもなおかつ統合せねばならない理由があるなら、両記事の実際の文面に則して提示するよう求めている。問題の二つの用語について、「概念」や「用法」が全く一致することが立証されるか、別個の記事であることの不都合が、統合した場合の利点をはるかに上回って大きいことの少なくとも一方について、両記事の現存する文面に則して明確に提示された場合には、統合の提案に説得力を認めることも可能。kogane氏は、統合の利点にせよ欠点にせよ、両記事の実際の文面に則して具体的に提示することを行っていないので、当方が、氏が両記事のどのの部分をみてそんな印象をもったのか、その妥当性を検証してみることもできない。自身の文面を再点検したが、【質問に対して質問で答えて回答をはぐらかしている】ような記述など存在しない。
について。よく似たタイトルではあっても、その指し示す「概念」や用法のうち、「相違部分」にはきわめて大きなものがある別個の用語であるので、別個の記事であることに十分な合理性がある。「複数の人」の「繰り返し」の「指摘」のうち、回答すべき事項にはすべて回答し、訂正すべき事実誤認はすべて訂正した。
について。この指摘は、kogane氏への回答の一部として、私が行ったものである。
について。「このページは個人の論文ではない」という指摘はまったく正しいが、ウィキペディアの各記事を執筆するのは、無数の個人である。西蔵と西蔵地方については、私は、それぞれ別個の独立した記事として、さらなる充実をはかるべくとりくんでおり、現に西蔵ではその成果の一部を早速披露している。統合の要求は以前からの方向性に大きな修正を求めるものであるが、いまのところ、統合を求める人々が提出した論拠の多くには説得力が全く感じられず、修正のために準備した作業（の一部）を放棄するほどの価値は認められない。私が説得力を認めうる条件については、Kogane氏への「2006年5月6日 (土) 05:21 (UTC)」の回答において提示ずみ。
について。西蔵の項に、西蔵地方という用語とまったく相反する用例を加えておいたので参照されたい。これらの二つの用語は、現にまったく相反する概念、用法を有している以上、「概念、用法」という観点からみた場合、「きわめて類似している」というkogane氏の評価はまったくあたらないのである。せいぜい「類似している部分もある」程度。また、【そもそも定義を確認しなければ違いを認識できないキーワードは、キーワードとしての役割を果たしていない】との主張であるが、そもそもわからない事項をしらべるために存在するのが百科事典であるので、文字の構成がよく似た「キーワード」であっても、別個の用語であるなら、別個に記事たてを行うことには十分な合理性がある。

ひとことでいうなら、別個の用語にたいして、それぞれの記事をたてたということです。--Dalaibaatur 2006年5月7日 (日) 14:34 (UTC)[返信]

「西蔵」と「西蔵地方」は「まったく同義でつかわれることもある」って、自分で言ってるじゃん。--60.39.107.15 2006年5月9日 (火) 01:34 (UTC)[返信]

西蔵地方でも実例をあげていますよ。しかし別個の用語。西蔵の項に、西蔵地方という用語とまったく相反する用例も加えておきました。--Dalaibaatur 2006年5月9日 (火) 02:03 (UTC)[返信]

なんか、例によってまたまた質問の答えになってないけど。要するにこのノートの中でDalaibaatur さんが前に言っていた、「西蔵という用語と西蔵地方という用語は、まったく同義でつかわれることもある一方で、まったく別個の概念としても用いられる用語」の「まったく同義で･･･」の部分は間違いでしたと言ってるわけね？。--60.39.107.15 2006年5月9日 (火) 02:15 (UTC)[返信]

「全く同義で使われることもある場合」の実例は西蔵と西蔵地方にあげてありますが？しかしその一方で、この二つのことばは、全く相反する概念、用法もある別個のふたつの用語。--Dalaibaatur 2006年5月9日 (火) 23:04 (UTC)[返信]

やっぱ質問の答えになってないし、議論が循環している。だから最初から言ってるでしょ、まったく異なる概念にして、時にまったく同義でもある、などと、執筆者自身が言うような、紛らわしいタイトルを冠したページが２つもあったら、他の人には、やっぱりま・ぎ・ら・わ・し・い！！。--60.39.107.15 2006年5月9日 (火) 23:18 (UTC)[返信]

「別個の用語」ごとに「別個の記事」が存在することに、何の問題もありません。両記事の実際の記事に則した論拠の提示をもとめて、回答待ちをしているところで、ちっとも「循環」などしてません。「まったく異なる概念にして、時にまったく同義でもある」という発言は私のどの投稿の文面中にも存在しません。このふたつの用語の概念と用法の相違点と一致点について、西蔵地方の定義部では次のようにのべています。

西蔵という用語の概念、用法には、歴代の中国政府が設定する時代ごとの「西蔵地方」をさす用例のほかに、アムドやカムを含む全チベットの総称としての用法や、王朝や政権の変遷を超えた国号としての用法があるのに対し、西蔵地方（チベット地方）という用語の概念、用法には、そのような多様性はない。

これが、アナタにとって「ま・ぎ・ら・わ・し・い」ようであるのは、とても残念なことです。--Dalaibaatur 2006年5月11日 (木) 18:19 (UTC)[返信]