ノート:親衛隊 (ソ連・独立国家共同体)

移動の提案

「_(ソビエト)」というのは、本文内にロシア帝国やロシア連邦（ロシア共和国ではありませんので）が含まれている以上、不適切でしょう。また、画像はベラルーシのパッチですしね。

適切なものが思い浮かばないのですが、内容をソ連プロパーのものに修正すればソビエト連邦親衛隊・ソ連親衛隊・親衛隊_(ソビエト連邦)・親衛隊_(ソ連)、ロシア連邦プロパーのものに修正すればロシア連邦親衛隊か親衛隊_(ロシア連邦)、ロシア連邦を含めてより幅広く扱うとしても親衛隊_(独立国家共同体)辺りになり、問題の解決は簡単でしょう。

ただ、現状の本文自体は悪くないと思います。現状の本文をなるべくそのまま生かすとなるとページ名に困ってしまうのですが、何かよい方法はないものでしょうか。画像のあるベラルーシが漏れますが、親衛隊_(ロシア)辺りもひとつの手かと思います。確実にベラルーシのパッチの画像は使えなくなりますし、同系列にあるベラルーシやウクライナその他の親衛隊が漏れてしまい、ベストな方法とは思えませんが、これなら時代性には縛られずに漠然と「ロシアと呼ばれる地域に存在する・した親衛隊」のページだとすることができ、便利と言えば便利です。--ПРУСАКИН 2006年12月10日 (日) 12:56 (UTC)

大戦中のドイツ軍関係の記事を作成する関係で周辺の記事を翻訳していたのが作成の動機で、それがタイトルに(ソビエト)を付けてしまった理由です。作成した後でタイトルに引っかかりを感じていたのですが、確かに悩みますね。「親衛隊_(ロシア)」あたりが良い様にも感じます。 -- Daisydaisy 2006年12月10日 (日) 15:28 (UTC)

そうでしたか。事情、わかりました。まあ、私も「親衛隊_(ロシア)」辺りが落ち着きどころかと思います。上記の通り、ベラルーシその他は除外してロシアという地域に存在する・した親衛隊のページとすることにはなりますが、まあそしたら誰か「親衛隊_(ベラルーシ)」とかを作ればよいので、問題はないでしょう。

もうひとつ考えたのが、親衛隊_(ソ連・旧ソ連諸国)または親衛隊_(ソ連・独立国家共同体)です（無論、「親衛隊_(ソビエト連邦・～」でも）。これだと別に親衛隊_(ロシア帝国)を立てる必要が生じますが、ロシア革命以前と革命後は同じ親衛隊といっても異なるものなので、「ロシア」続きで無理にくっつるより別ページにした方が却ってよいかもしれません。うーん、やはり、「ロシア」繋がりでまとめるより「ロシア革命以前」（ロシア帝国軍）と「以後」（赤軍・ソ連軍・ソ連崩壊後の各国軍）とに分ける方がよいかもしれません。--ПРУСАКИН 2006年12月12日 (火) 14:12 (UTC)

元の英文も「Russian_Guard」と「Russian_Imperial_Guard」に分かれており、翻訳にあるように帝政ロシアの方は別記事を示していました。(と言っても、その文で１つの章になっていたりしますが)そのため、帝政ロシア時代とその後に明確に分けるのは、良いと思います。ソビエト以降の親衛隊の名称は、私自身ロシアの軍事史は詳しくないので、どれもよさそうに思えてしまいます。 --Daisydaisy 2006年12月17日 (日) 12:35 (UTC)

ロシア帝国時代と革命以降の「親衛隊」を分けるということは、最初の翻訳の時点でお示しされている通り別記事とすべきということでよいと思います。「その文で１つの章になっていたりしますが」ということに関しては、まったく構わないと思います。ロシア帝国時代と革命以降の「親衛隊」は名前が同じだけで中身は違うので別記事にすべきですが、かと言って同じ「ロシア」関連なのに何の言及もなく別記事になっていたら却って混乱のもとだと思うからです（それに、やはり気分的には両者は関係あるわけです。最初赤軍部隊にグヴァールジヤと名付けたとき、そう呼んだ人々は帝政時代のツァーリの親衛隊のことをよく覚えていたはずですから）。

革命以降に関しては、「軍事」的には全部「親衛隊」とか「親衛○○隊」とかでよいのです。問題は国の扱いです。「_(ロシア)」とした場合は、この「ロシア」というのは多分「ロシア」と呼ばれる「地域」のことだと解釈されます（ロシアという国に限定すると、「_(ソ連・ロシア)」などとする必要が生じて面倒なので、地域として捉えましょう）。となると、ベラルーシやウクライナ、カザフスタンその他の国の親衛隊は根っこは同じソ連の親衛隊であっても別ページにしなくてはなりません（これらの国は「ロシア」ではありませんし、また「ロシア」の地域にはありませんので）。これはこれで、別項目で立てればよいのでそれでもよいと思いますし、スマートなやり方であるとも思います。ひとつ問題は、いちいち「親衛隊_(ウズベキスタン)」などの項目を作成せねばどこでも語ることができず、面倒かな、ということです（作ってくれる人がいればまったく問題ありません）。

スマートでない妥協案として考えたのが、「親衛隊_(ソ連・旧ソ連諸国)」や「親衛隊_(ソ連・独立国家共同体)」です。特に前者は非常にスマートでないページ名になりますが、文句なしにソ連系の親衛隊をすべてひとつのページにまとめ書きすることができ、ページ内容は体系的なものになることが期待できます。後者は、前者があまりにスマートでないページ名なのでもう少しましなものをと思い考えました。それと、前者は「なぜ「旧」でまとめられなければならないんだ！」と起こる人もいそうな気がしたもので。ただ、この「独立国家共同体」というまとめ方は他の項目で文句を付けられたことがあったので、あまり自信がありません。

要するに、いわゆる普通の「皇帝の親衛隊」であったロシア帝国時代の親衛隊と、そうではない（皇帝はいないので）「ソ連の親衛隊」、それがそのまま各国軍に移行しただけの「ソ連崩壊後の旧ソ連の親衛隊」の3つをどう扱うかということです。1つ目は問題ないと思います。問題は2つ目3つ目ですが、私はできれば両者はまとめられれば、体系的に語ることができよいのではないかなあと思うのですが、そのまとめた場合の名前が難しいというところですね。--ПРУСАКИН 2006年12月17日 (日) 14:52 (UTC)

なるほど、問題点は、ある名称の部隊が「ソビエト」と「ソビエト分裂後の各国」にあるため、それをどう称するかですね。内容的に同じ記事をたくさん作ることは良くないと思いますし、体系的にまとめるにはソビエトの親衛隊と分裂後の親衛隊をまとめて書くことが良いと思います。それから考えると、提案された「親衛隊_(ソ連・旧ソ連諸国)」や「親衛隊_(ソ連・独立国家共同体)」で良いと思います(どちらかと言うとソビエト時代に作られた部隊名であるので、私は前者が良いと考えます)。-- Daisydaisy 2006年12月22日 (金) 15:00 (UTC)

そうですね。私も敢えて「独立国家共同体」などというくくりを用いなくてもよいかと感じます。前者はなんだか「ソ連」と「旧ソ連諸国」とかぶっていてたいへんにスマートじゃないなあと思いますが、前者の方がよいかもしれません。いちおう、親衛隊_(ソ連・旧ソ連諸国)で改めて移動を提案してみます。他の方も意見をくださるかもしれません。--ПРУСАКИН 2006年12月23日 (土) 10:10 (UTC)

「旧ソ連諸国」というくくりは旧ソ連諸国の人に不快感を与える可能性があるようです（cf.ノート:旧ソ連）。私は別に「旧ソ連諸国＝ソ連から独立した国々」ということで単なる歴史的事実であり、問題ないと思うのですが、不快感を持つ人があるいは多数いる可能性があるようなので、再検討の必要があるかもしれません。しかし、この「親衛隊」のページで扱うのはまぎれもなく「旧ソ連の親衛隊の体系を受け継ぐ組織」なので、これ以上的確なページ名もないような気もするのですが……。--ПРУСАКИН 2007年1月8日 (月) 16:32 (UTC)

「旧ソ連」はNGですか。旧ソ連→ソビエト連邦のredirectと異なり、この場合は明らかにまずいですよね。となると「親衛隊_(ソ連・独立国家共同体)」でしょうか？以前の独立国家共同体の名称に関してのクレームと言うものがどのような内容だったのか分からないのですが、もし、単に分かりにくいという様な内容であれば、この「旧ソ連」に対する不快感の方を重視すべきだと考えます。

最初に提案のあった「親衛隊_(ソビエト)」のままで、各独立国家共同体の親衛隊を別記事にする手もありますが、現在の状況ではそれらの記事の充実は難しいと思いますので、現状では「親衛隊_(ソ連・独立国家共同体)」が良いと考えます --Daisydaisy 2007年1月12日 (金) 13:04 (UTC)

私個人の見方ですので、中立性はまったくありませんが、以前「独立国家共同体の名称に関してつけられたクレーム」というは「独立国家共同体が崩壊したらどうするのか」「いつ崩壊するかもわからないような枠であえてくくる必要はない」といった種のもので、そんなことを気にしたら何もできないではないかというような種類のものでした。私は気にしなくてよいと思うのですが、一応クレームもありましたということで。

「旧ソ連」という言葉は明らかに「ソ連」に「今はありません国家」を強調する「旧」をつけただけのものでありますから、「ソ連・旧ソ連」では「ソ連・ソ連」と言っているのに等しく、おかしいのですが、「ソ連・旧ソ連諸国」というのはおかしくはないと思います。不快感を感じる方もいらっしゃるようですが、多分単純に日本語をよく理解していないだけではないのかと思われます。というのは、「旧ソ連」という日本語は明らかに差別用語ではなく否定的な意味合いを包含した言葉ではありませんよね。それを「不快だ」と感じるのはその人個人の考えによるものです（ソ連が嫌いで自分の国がソ連に関連付けられるのが気に入らない、等）。ロシアやウクライナ、ウズベキスタン、リトアニアなどが「かつて旧ソ連を構成していた諸々の国」であることは紛れもない歴史的事実です。歴史的事実を不快だどうのと言われても、それは「南京大虐殺があったかなかったか」を感情論で議論するようなもので、どうなのかなあと私は思います。ウクライナ等は紛れもなくソ連から独立したのですから。

このページに関しては、ソ連の親衛隊とその後のロシアその他の親衛隊は明らかに「ソ連 / 旧ソ連諸国」の関係で関連しているのですから、その本質をよく表す「_(ソ連・旧ソ連諸国)」以上に相応しいページ名は今のところ出ていないように思います。「_(ソ連・独立国家共同体)」でも勿論構いませんが、それこそ「なぜソ連と独立国家共同体が中黒「・」で結び付けられなければならないのか」、という批判が出そうです。でも、やはり感情的な政治的側面などを考慮に入れると、総合的に言って「_(ソ連・独立国家共同体)」の方が適切なのかもしれません。--ПРУСАКИН 2007年1月13日 (土) 14:53 (UTC)

いつ頃の議論かによりますが、ロシア・東欧地域の国家は大きく変化していましたので、「独立国家共同体が崩壊したら」と言う意見が出てくるのもわかります。しかし、常に全ての条件を満たす名前って中々難しく、「もし」と言う条件を考え始めるときりがないので、実際に崩壊した際に名前を考えれば良いだけで、その考慮は不要と考えます。(あまり頻度の高い名称変更は避けた方が良いですが、名称の変更が可能と言うのは、電子情報で記載された百科事典での利点です。それを有効に使用するべきだと考えます)

もう一方の不快感と言うのはおっしゃるとおりで個人の考え方次第です。歴史的事実に関しては例え「不快」であっても事実は事実として記載すべきと考えますが、よほど理不尽なもので無い限り、表現を変えることで内容はほぼ同一で、その「不快」を取り去る(or低減できる)のであるなら、その努力はしても良いかと考えています。そういう意味で「_(ソ連・独立国家共同体)」がベターだと考えています。

「なぜソ連と独立国家共同体が中黒「・」で結び付けられなければならないのか」に関してですが、

• 時代は違うが両者は同じ分類(国)であり併記することは問題ない
• どちらの国にも存在した部隊であり、同名のそれ以外の国の部隊と区別する必要がある。

の2点から考えれば問題ないと考えます。--Daisydaisy 2007年1月14日 (日) 15:11 (UTC)

了解しました。それで問題ないと思います。フォローありがとうございました。他の意見や反論がなければ「親衛隊_(ソ連・独立国家共同体)」に移動しましょう。--ПРУСАКИН 2007年1月16日 (火) 15:22 (UTC)

親衛隊 (ソ連・独立国家共同体)へ移動し、それに伴う修正を行いました。有意義な議論、ありがとうございました。--ПРУСАКИН 2007年1月21日 (日) 06:00 (UTC)