ノート:近鉄5200系電車
他社の車両にコンセプトが波及したとする記事について
[編集]5200系の3扉転換クロスのコンセプトがJR東海、JR西日本、JR九州、山陽電鉄、名鉄の車両に波及したことを示す節について、当方、疑問に感じたためにコメントアウトとしました。その理由はたとえ「近畿日本鉄道のひみつ」なる資料に書かれていたとしても、それはその筆者の私見の可能性があるからです。本当に波及したと断言するには各鉄道会社のスタッフから「近鉄5200系に範をとりました」との言質を得ることでしょう。その筆者はそれを行っているのか、ということです。幾ら資料が存在するといっても信憑性を疑うことぐらいは必要でしょう。ウィキペディアの中で川島令三氏の本を出典とはみなせないとの議論を拝見したことがありますが、全国鉄道事情大研究なる本を見る限り「むべなるかな」と思いました。本の中身はここでは触れませんが、要するに私見と事実を混同する資料はよくよく疑ってかかるべきだと言いたいのです。その点では鹿島雅美氏の執筆内容も私見がなきにしもあらずですが、氏の場合はまがりなりにも近畿車輛で設計、デザインを担当し、現に10100系や12000系等の設計、デザインをされています。当事者であるが故に近鉄車両の項目を執筆するにおいて、たとえ私見があるにせよ出典として氏の記述内容は信憑性があるのです。私は過去、JR西日本の221系が5200系の思想を引っさげた近畿車輛の売込みによって3扉転換クロスを採用し、結果、関西の私鉄を大いに苦しめたとの記事を月刊誌で読んだ記憶がありますが、出典として出すならそういう雑誌にこそ目を向けるべきでしょう。--Oka21000（会話） 2014年9月8日 (月) 17:46 (UTC)
コメント「鉄道ファン」1998年1月号41ページに3扉転換クロスのルーツとして掲載されていますが、これを出典とするのは? 5200系で採用した3扉転換クロスシート配置は全国に広がったという記述がありますが。--116.91.161.239 2014年12月14日 (日) 10:03 (UTC)
- 難しい問題ですね。れっきとした信頼のおける月刊誌による出典といえば出典ですし・・・（私はその資料はまだ未読ですが）。或いはその41頁を執筆された方が単にルーツと断じたのかも知れませんしね。5200系以前に3扉転換クロスが存在した例としては近鉄6421系で急行格下げの際に転換クロスのまま改造されていますが、これはあくまで改造車ですからね。新車で3扉というのは5200系が恐らく最初だったと思います。であるならばルーツを5200系とすること自体は正しい訳です。ただ私は、たまたま各電鉄が3扉車を制作してたまたま5200系に似ていた、というだけのことかも知れない、そういう疑念があったためにコメントアウトとしたのです。要は短絡的に結論を出すことに対して警戒感を持っていたわけです。ある日本映画のなかで登場する新聞記者のセリフに「チェック・ダブルチェック」というものがあり、裏付けは何回も取れ、念には念を、そういう意味です。いいネタを仕入れて小躍りする前に「それは本当に正確な情報元か？」と躊躇している間によその新聞社にそのネタを記事にされてしまうという悲しい結末でしたが。申し訳ありませんがその41頁を出典としてよいかどうかは私にはわかりません（結論がでないため）。何でしたらコミュニティに問い合わせてはいかがでしょうか（井戸端等で）。コミュニティが出典として支持するならば私も支持しましょう。--Oka21000（会話） 2014年12月14日 (日) 13:48 (UTC)
- コメント阪急2800系電車についてもですが、
- ＞これに対し、客用扉はラッシュ時の乗降をスムーズにする目的で2300系と同じ1,300mm幅の両開扉が採用され、車端部にはロングシートが設置された。この特急車らしからぬ仕様に対し、当初はそのコンセプトに矛盾があるとして批判が集中したが、結果的に両開き2扉というレイアウトはラッシュ対策と長距離客向けサービスの両立を図る上での最適解の一つであることが立証され、以後、西日本鉄道（西鉄）2000形電車、日本国有鉄道（国鉄）キハ66系気動車、117系電車や京浜急行電鉄（京急）2000形電車、国鉄213系電車、名古屋鉄道（名鉄）5700系電車、西鉄8000形電車、そして京急2100形電車など、この扉配置についてはいくつものフォロワーが出現している
- と記述されていますが、こちらも他社の車両にコンセプトが波及した記述ではないでしょうか? こちらには検証可能な出典が示されておりません。同様の記述は近郊形車両#私鉄車両に対する表現と日本国有鉄道・JR車両への影響でも見られます。こちらは近鉄5200系電車や阪急2800系電車はもとより、小田急2320形電車についてはのちに登場する国鉄417系電車・国鉄713系電車・国鉄413系・717系電車などに近似する記述までもされています。--116.91.161.239 2014年12月18日 (木) 09:46 (UTC)
- コメント次から次へと出てまいりますね。出典があっても掲載してよいかどうか答えが出ないところに今度は出典なしですか。こうなると独自研究にも似た様相ですが、疑問点として提示されたことから何らかのご意見、或いは情報の出所が期待できるかも知れませんね。--Oka21000（会話） 2014年12月21日 (日) 03:37 (UTC)
- 難しい問題ですね。れっきとした信頼のおける月刊誌による出典といえば出典ですし・・・（私はその資料はまだ未読ですが）。或いはその41頁を執筆された方が単にルーツと断じたのかも知れませんしね。5200系以前に3扉転換クロスが存在した例としては近鉄6421系で急行格下げの際に転換クロスのまま改造されていますが、これはあくまで改造車ですからね。新車で3扉というのは5200系が恐らく最初だったと思います。であるならばルーツを5200系とすること自体は正しい訳です。ただ私は、たまたま各電鉄が3扉車を制作してたまたま5200系に似ていた、というだけのことかも知れない、そういう疑念があったためにコメントアウトとしたのです。要は短絡的に結論を出すことに対して警戒感を持っていたわけです。ある日本映画のなかで登場する新聞記者のセリフに「チェック・ダブルチェック」というものがあり、裏付けは何回も取れ、念には念を、そういう意味です。いいネタを仕入れて小躍りする前に「それは本当に正確な情報元か？」と躊躇している間によその新聞社にそのネタを記事にされてしまうという悲しい結末でしたが。申し訳ありませんがその41頁を出典としてよいかどうかは私にはわかりません（結論がでないため）。何でしたらコミュニティに問い合わせてはいかがでしょうか（井戸端等で）。コミュニティが出典として支持するならば私も支持しましょう。--Oka21000（会話） 2014年12月14日 (日) 13:48 (UTC)
- コメント 相当難しい問題だと思います。私の見た中では徳田耕一が著書「名古屋の電車 ぶらり旅して ここが気になる」において「JR東海キハ75形気動車は近鉄5200系電車がモデルとなった」とされる内容の記述をしていたのですが、少し極端な言い方をすれば、あくまでもそのような事項はただ単に筆者が指摘しているだけであり、誰も事実とは述べていないわけです。それは、他の記述においても同様なものではないかと思います。まして小田急2320形電車に関する記載事項は完全に未出典事項であり、独自研究と捉えられてもおかしくないと思います。確かに類似の事項があることはこの項目に挙げた車両を利用する身の人間なので全くの嘘ではないと思いますが、「○○は××をモデルにした」という内容が記されているWP:RSと照らし合わせて問題ないと判断できるような資料が無い限りは記述は削除した方が良いものと思います。まして車両の「見た目」に関する事項ですから、このまま放置すればどんどん尾鰭がついて独自研究が広範に記載されてしまう危険性もあるので。--Sspbxdh5592（会話） 2015年1月20日 (火) 09:27 (UTC)
- とりあえず、当該項目において他社への影響云々を検証可能性の観点からコメントアウトいたしました。解除される場合は信頼できる情報源から出典を明記してからお願いします。--116.91.161.239 2015年2月25日 (水) 02:31 (UTC)
