ノート:逆刃刀

統合提案

小鉄の大冒険の月山も逆刃刀なのでるろうに剣心しか記述が無いのはおかしいよ。

この記事は独立させておく記事で無いと思います。るろうに剣心 -明治剣客浪漫譚-に逆刃刀についての記述がありますので、そちらへ統合すべきでは無いでしょうか？一応統合依頼をしておきます。--ELPA 2006年9月22日 (金) 04:49 (UTC)

（賛成）実在するわけでも他の作品に同名の刀が登場するわけでもないようですし、いいと思います。--Magu 2006年9月22日 (金) 05:21 (UTC)

• >Magu氏
  ここ、読もうよ。

『るろうに剣心』以前にも既にゲームでは「ロマンシング・サガ」シリーズで同等の
形状の刀が登場しているが、作者の和月伸宏はその存在を知らなかったようである。
また、漫画『小鉄の大冒険』(MEEくん著)で逆刃刀に似た内反りの日本刀（内反りの
日本刀の作刀を得意とした実在の刀工・月山の作という設定）が登場する。

219.100.250.54 2006年9月22日 (金) 09:51 (UTC)

それは実在したとういう設定なだけだし、同様の武器ではあるけど、同名ではないからその情報を求めて逆刃刀で検索することはないでしょ？--Magu 2006年9月22日 (金) 09:57 (UTC)

• （感情的な文章のため除去 Bellcricket 2006年9月23日 (土) 23:48 (UTC)）219.100.251.42 2006年9月23日 (土) 06:57 (UTC)
  • 内容はほぼ「『るろうに剣心』の逆刃刀」であり、統合しても何ら問題は無いでしょう。--Bellcricket 2006年9月23日 (土) 23:48 (UTC)

「るろうに剣心」の記事が大きいので、統合する必要は無いと考えます。Plume 2006年9月24日 (日) 20:58 (UTC)

「るろうに剣心」の記事が大きくなってしまうのなら統合後に「武器」の項目を分割してはどうでしょう。逆刃刀一つで独立させて置けなくても他の武器とも一緒なら良いと考えます。同じく「流派」の項目も分割の議論になってもおかしくは無いと思いますがいかがですか。ここではなくるろうに剣心のところで議論する話かもしれませんが。--ELPA 2006年9月24日 (日) 21:28 (UTC)

そうですね、一度、そちらのノートでお話なさって下さい。Plume 2006年9月25日 (月) 03:33 (UTC)

記事量の肥大の件は、「統合後に分割の提案をすることで解決させる」ということで納得いただけませんか。もとから私は「流派」と「武器」はいずれ分割提案するつもりでしたし、あちらで分割する了解を取ってからこの記事を統合となると平行して二つの議論の行うことになり、話がややこしくなってしまう恐れもありますからどうですか。--ELPA 2006年9月25日 (月) 16:37 (UTC)

わかりました。特に問題は起こらないと思うので、どうぞ統合なさって下さい。--Plume

文章量が多いので統合する意味はないのではないですか？剣心の項目が重くなりすぎるので反対です。--Michael Friedrich 2006年9月27日 (水) 18:39 (UTC)

一旦統合してから、分割の議論を行うそうです。逆刃刀のみを扱う記事よりも、「るろうに剣心」に登場する武器をまとめて、一つの項目記事とする方が良いかと考えます。まあ、先に話し合うべきかとも思いますので、他にもご意見がありましたら、どうぞ仰ってください。これといった意見がなければ、一週間くらいで、統合してもよいと考えます。--Plume2006年9月27日 (水) 23:43 (UTC)

私の提案「統合後に分割の提案をすることで解決させる」も反対ということでしょうか？詳しく意見を伺いたいのでよろしくお願いします。--ELPA 2006年9月30日 (土) 04:09 (UTC)

私に対してのご意見でしょうか。とりあえず私の考えを纏めます。話し合いを後回しにする事には、同意しません。しかし、反対するのは「他に意見があれば」の話です。他に反対意見が無い限り、私はELPAさんに「同意」しているとお考え下さい。今までの私の行動や利用者ページを見て頂ければわかって頂ける事と思いますが、相手の考え方を理解できるよう勤めております。本件では、比較的友好的に同意させて頂いたつもりです。反対意見があったら、話し合う。これは、ELPAさんも分かっておられる事と考えます。Plume 2006年10月1日 (日) 04:43 (UTC)

申し訳ありません。Michael Friedrichさんへ言ったつもりだったのですが、私の言葉が足りないために誤解させてしまいました。--ELPA 2006年10月1日 (日) 05:42 (UTC)

やっぱりそうでしたか。失礼致しました。Plume 2006年10月3日 (火) 00:14 (UTC)

ところで、Maguさんの

> （賛成）実在するわけでも他の作品に同名の刀が登場するわけでもないようですし、いいと思います。

について、斬鉄剣は(モデルにしたかどうかは別として)実在するから別という考えでしょうか。立場、内容としては似ているような気もしますが。特に、斬鉄剣は原作に登場せず、アニメ版だけのようですが非常に有名なアイテムにもなっていますし。逆刃刀が世間的にどれくらいの認知度なのかなどの点も含め難しいところですね。 --Mzm5zbC3 2006年10月12日 (木) 16:01 (UTC)

そうですね。実在するものを架空の作品と統合するのはだめでしょう。まぁ斬鉄剣の場合はルパン三世に登場する斬鉄剣は、五右衛門（の記事があれば）参照ってかんじでもいいと思いますが。

逆刃刀も剣心と一緒のほうが、特に剣心を説明する上でいいと思うんですよね。--Magu 2006年10月12日 (木) 16:40 (UTC)

記事統合について2

ある程度以上の量がある記事ですし、独立させておいても問題ないと思いますが。「他の作品などに登場していないから統合する」とかなら、各作品の登場順物(キャラクタ)名の記事が多数存在しているのもよくないということでしょうか。ほんの数行程度の記事なら存在意義はあまりないと思いますが、ここまで記事が大きくなると作品説明に載せるより分割した方がいいのではないでしょうか。逆にるろうに剣心のところの逆刃刀の記述を減らした方がいいように思います(リンクだけにしてしまって問題ないと思います)。 --Mzm5zbC3 2006年10月2日 (月) 18:54 (UTC)

上の意見は「統合後に他のものも含めて分割」というものであって、単純な統合ではありません。Plume 2006年10月3日 (火) 00:14 (UTC)

反対派の方々は一貫して「記事の量が多いため」といった理由で反対しておられますが、私の提案である「統合後に武器の項目と一緒に分割独立させる」ということへの意見が不明瞭なのですが、「分割するとしても反対に変わりない」のか、「分割するのであれば容認できる」のか、そういったことも踏まえて今一度意見を聞かせていただきたいと思います。--ELPA 2006年10月7日 (土) 10:41 (UTC)

すみません、ちょっと勘違いも含んでいたかも知れません。るろうに剣心に登場する武器一覧みたいな記事を作成してその中に統合するということでしょうか。ただ、そうなると必然的に逆刃刀についての記述(及び関連の説明)が極端に少なくなりますよね(逆刃刀のことだけ書くわけにいかないし、そうなると全体的なバランスなどからも削られてしまう)。るろうに剣心に登場する武器一覧みたいな記事を作ることは賛成ですがこの逆刃刀の記事を統合するのは無理なんじゃないでしょうか。他のマンガなどの作品でも登場人物の内、メインキャラ(主人公格の主なキャラ)は単独の記事が作られていることが多く、逆刃刀も元々主人公である剣心が所持し使用している武器ということで単独記事でも構わないのではないでしょうか。 --Mzm5zbC3 2006年10月7日 (土) 11:44 (UTC)

返答ありがとうございます。結局のところ私は「るろうに剣心」にある「逆刃刀」の記述とこの記事が別になっていることに疑問だったわけです。そうすると方法としてはどちらか片方をもう一方へ統合させるということになります。何故この記事をるろうに剣心へ統合させるほうの方法を選んだのかですが、まず「武器」の項目を独立化させたかったというのが理由としてあります。何故「武器」を独立させるのに「逆刃刀」の記事を統合させるのかといえば、逆刃刀＝るろうに剣心の武器であり、るろうに剣心の武器の筆頭には逆刃刀の記事が「～を参照」としてではなく同じ記事内で記述させておくのが必要なのではないのかと思ったからなのです。これは個人的な判断になってしまいますが、記事の量もさほど多いとは感じませんでしたし、他の武器の記事とも一緒に記述させるほうがこの記事も生きるのではないのでしょうか（るろうに剣心の編集が活発なのに比べてこの記事の編集頻度が低いという理由も含めて）。--ELPA 2006年10月7日 (土) 20:32 (UTC)

一人で何度も意見を投稿してしまって申し訳ありませんが、上記で書いたとおり、武器一覧記事作成も本文の逆刃刀説明とこのページの統合については賛成しています。その上で、るろ剣の方に書いてあるよりもこちらで一括記述の方がよいと考えています(るろ剣及び武器一覧記事ではこの記事へのリンクだけにする)。記事の多さとして基準は2,3行せいぜい最大でも5行程度の長さなら統合しても構わないと思いますがこの記事は既にスクロールしないと記事がすべて読めないほど(環境などによって異なる可能性もありますが)長く大きくなっていますよね。これほどの記事を別の記事内に埋め込むのは難しいと思います。2～5行程度に削るととても貧弱な内容になりそうです。また、更新頻度自体は記事の存在意義には関係ないと思います。より完成度の高い記事にするための編集は推奨されていますが無理に編集する必要性もないことから編集することがなければ編集しなくて良いわけです。同記事内(同ページ内)にあった方がいいという点は同意しますが、そうなると結局、登場人物なども同記事内にあった方がいいということになります。それでは同じ事なので既にページが存在しており、それなりの内容がある記事でもありますので他の記事に統合するのには少し抵抗を感じます。結局はこれも個人的意見になってしまいますが。因みに ELPA さんの意見も理解できます(ぼく単独では思い浮かばなかった意見ですが、こういう意見もあるんだなということが理解できたのは良かった)。 --Mzm5zbC3 2006年10月7日 (土) 21:38 (UTC)

記事の量に関しては私の環境（1280x1024）では文字のみで画面の半分程度にしか満たないですから大分印象の違いがあったようですね。一応私の考えは全て述べたつもりですので、それを踏まえた他の方の意見をさらに聞いたうえで判断させていただきたいです。当然反対派の方の意見を覆すことが出来なければ、るろうに剣心からこちらへの統合になるかと思います。--ELPA 2006年10月8日 (日) 15:39 (UTC)

前回「多くても5行程度」といいましたが正確にいえば「xx文字程度」というべきでしたね。ぼくとしては、一覧記事内などに埋め込むとしたらせいぜい以下の行あたりまでしか入れられないと思います。 --Mzm5zbC3 2006年10月9日 (月) 14:22 (UTC)

> 逆刃刀（さかばとう）は、架空の日本刀のひとつ。通常の刀と比較して刃の部分と背の部分が逆になっているものを指す。

> 漫画『るろうに剣心』の主人公は、刃部と峰が逆になった刀を佩びており、「不殺」の信念を貫いていた。その後、漫画のファンの要望から、同形状の模擬刀が作成され、一般に販売されている。

それ以上(上記で約150文字,うちの環境ではこれで3～6行分)、入れてしまうと何に対する説明なのかが分からなくなってしまいます。関連項目などの存在やその他、実際に模擬刀で試した結果などの情報も面白いのであった方が良くこれらも入れるとどうしても情報が大きくなり(この模擬刀の説明部分辺りがスクロールしないで見られる限界)、これくらいの量の記事は項目としてあってよいと判断しています。なお、統合するとして、した際に削る文としては作者が考えた背景部分・実際には切れない(?模擬刀ではパイナップルがまっぷたつですが;)・脆くなってしまう・鉈のように扱う必要がある・当然、剣術ではなくなる・同等の形状の刀が登場しているなどの部分など多岐にわたってしまうと思われます。これらの記述が必要かどうかの面で云うとかなり難しいですが既にここまで成長している記事をなくすのには少し疑問を感じます。 --Mzm5zbC3 2006年10月9日 (月) 14:22 (UTC)

とはいうものの冷静に考えてみれば実際には登場人物一覧記事などの説明でもかなり行数のある記事は多いですね。でも特にこの逆刃刀は「主人公が持つ」という点で「他のるろ剣登場武器とはいささか異なる性質がある」のでその辺も考えています。ただ、実際に「逆刃刀」で検索したりする人がいるかどうかという面では疑問かも知れませんね。上記で「反対」に近い表明をしていますが実際には「反対」ではなく上述のように情報を削ることになりそうなので本文への統合案に消極的な立場です。 --Mzm5zbC3 2006年10月9日 (月) 14:22 (UTC)

記事統合について3

ちょっと話題はずれて、るろうに剣心関連記事全体の構成に関することなんですがるろうに剣心に登場する武器一覧みたいな記事はどうなんですかね。今現在、技や武器はるろうに剣心にあり、人物はるろうに剣心の登場人物にあるわけなんですが、そもそも技や武器は作品というよりも人物の説明するために重要なんじゃないでしょうか。ほとんどの技や武器は、その人しか使わないわけですから。（飛天御剣流と二重の極みぐらい除いて）

逆刃刀も剣心の考えの象徴みたいなものとしてあるので、剣心の説明にむしろ重要なんじゃないでしょうか。ただ弥彦に受け継がれちゃってますからそこは微妙ですが。

そのため人物項目を適度に分割して、武器と技（飛天御剣流などは除く）を人物と一緒にしたほうがいい記事になるんじゃないでしょうか。いろいろめんどくさい作業になりそうですが。--Magu 2006年10月9日 (月) 16:23 (UTC)

やりとりを見てもらうと分かると思いますが、「武器」の分割を前提にこの記事の統合はどうでしょうか？ということになっていたのです。私はるろうに剣心の技、武器一覧とかで良いと思います。技、武器を人物と一緒にするという考えは悪くないと思います。登場人物一覧も大分記事量が増えているのでそれを解消するためにも賛成できます。--ELPA 2006年10月9日 (月) 17:00 (UTC)

基本的には技は技、武器は武器、登場人物は登場人物で分ける必要がありますがその中で簡単な説明(所持している武器名や使用できる技名など)は必要でしょう。項の冒頭に「～の詳細は～一覧を参照」とすればいいのではないでしょうか。他の作品と同じにする必要はないものの参考には出来るのでは？Category:ドラゴンボール辺りとか。これみると確かに逆刃刀以前に主人公である緋村剣心の記事が必要ですね(現在はるろうに剣心 -明治剣客浪漫譚-の登場人物一覧へのリダイレクトになっているようですが)。主人公の記事がないのに所持している武器の記事があるのはおかしいっていえばおかしいです(優先度は主人公の記事の方です)。統合するなら緋村剣心に入れるべきでしょう。 --Mzm5zbC3 2006年10月9日 (月) 17:59 (UTC)

いや、私もるろうに剣心の武器一覧が提案されているのは理解しています。ごめんなさい、表現が不適切でした。るろうに剣心の武器一覧がどうなんですかね、というのはその分割が適切なのか疑問がある、という意味で言いたかったんです。

今の記事の状態から技一覧や武器一覧を分割するのは簡単ですが、（技一覧や武器一覧を作らず）できる限り人物と技や武器は一緒にしておいたほうがいいんじゃないかと、いうことをいいたかったんです。ただそうすると、人物欄がさらに肥大化するので、便宜分割していく。飛天御剣流と二重の極みだけはるろうに剣心の中にでも残しておく。

人物を見るのに、技や武器がまた一覧を見なきゃいけないというのは不便だと思うんですよ。ドラゴンボールの場合でも、技一覧もありますが、孫悟空 (ドラゴンボール)でもベジータでも技は詳しく書いてあります。--Magu 2006年10月9日 (月) 18:45 (UTC)

二人とも「逆刃刀」は「緋村剣心」へ統合という意見ですか？それならばとりあえず「緋村剣心」を独立させて（幸い分割の提案中）「逆刃刀」を統合させる方向へ持って行きませんか？その他の話はそれからるろうに剣心のノートで行なっても良いのではないでしょうか。（武器の分割の話を持ち出した私が言うのもなんですが）--ELPA 2006年10月9日 (月) 20:52 (UTC)

そうですね。緋村剣心に統合でいいと思います。また武器は別に話し合いましょう。--Magu 2006年10月10日 (火) 00:24 (UTC)

取り敢えず異議なしです。統合してみて様子を見ましょう(実際にやってみておかしいかどうかは別に判断するとして)。多少、表現を変更する必要はありそうですが、基本的に削らなくて済みそうですし。関連項目はそもそも、関連性が低いような気もしますのでなくてもいいかもしれません(入れるとするとどうしたらいいんでしょうか)。こちらの記事(逆刃刀)にリンクしている記事がいくつかあるようですが、記事内でリンクしている記事は緋村剣心へのリンクに置き換え、関連項目などとしてリンクしている記事はリンクを消しても構わないと思います(その辺りは実際には適切に各個判断で)。 --Mzm5zbC3 2006年10月10日 (火) 11:06 (UTC)

ではこの件は一旦議論停止して、「緋村剣心」を独立させる議論をノート:るろうに剣心 -明治剣客浪漫譚-の登場人物一覧でお願いします。この件にもし反対の方が居ましたら、前述の登場人物のノートか「緋村剣心」への統合提案を出したときにそこのノートでお願いします。--ELPA 2006年10月10日 (火) 12:04 (UTC)