ノート:逆差別

編集が変だと書かれているが

偶然のぞいた者です。編集が変だということが書かれていますが、どこが変なのかは書かれていないですね。編集が変ならどこが変なのかをノートにでも書き込まなければ、せっかく前の版を編集した人も、それを見た人も納得し辛いのではないのでしょうか？そしてこういうやり方が続くと保護依頼が出てしまうのではないでしょうか？

ま、思想的なことは良くわかりませんので、Johncapistranoさん気を悪くしてしまったらすみません。219.104.71.149 2005年12月4日 (日) 01:03 (JST)

定義が変なものに変えられて差別に反対することが左翼的であるかのように書かれているので元に戻したんですが。当人は意図的にやっているようなのでノートに書くまでもないでしょう。（偶々覗いたそうですがルールをご存知なら署名などお願いします。）johncapistrano 2005年12月3日 (土) 16:14 (UTC)

「偶然」のぞいた者です。さすがWikiですね、ちゃんと返事が返ってきていました。署名の仕方が良くわかりませんが、IPがきちんと録られているようなので省略します。

私は偶然「差別」の方をみてその派生で「逆差別」を見ました。「差別」のところにも「逆差別」の欄があり、前の版はその定義とほぼ同じように直されていただけのように思いました。 ま、「左翼的」がどうのという部分に関してはこちらはタッチいたしません。 私の個人的見解ですが、「逆差別」が第一義的に政治概念とするのは少し無理があるのではないでしょうか？ まずは差別の対義語として定義付けるのが普通と思いますがどうでしょうか？--219.104.71.149 2005年12月4日 (日) 09:12

Wikipediaは匿名掲示板ではありませんので、ノートへ書き込みする際にはチルダ4つ（~~~~）を最後に記入して 署名するのが作法です。他の人のコメントにレスをつける際には段落頭にコロン（:）を記入して一段下げます。アカウントを作成してログインすればIPは表示されなくなります。Hermeneus (talk) 2005年12月4日 (日) 00:31 (UTC)

「逆差別」が第一義的に政治概念とするのはおかしい

色々お教えいただきありがとうございます。では、作法にのっとった上で議論を続けさせていただきます。「逆差別」が第一義的に政治概念とするのは少し無理があるので、やはりまず「差別」の対義語として定義付けをきちんと行う必要があると思います。いかがでしょうか？219.104.71.149 2005年12月4日 (日) 01:10 (UTC)JJ

「差別の対義語」は平等ではないでしょうか？　社会的弱者を優遇する普通の差別とは「逆」の差別については、積極的差別是正措置（アファーマティブ・アクション）に解説があります。Hermeneus (talk) 2005年12月4日 (日) 03:14 (UTC)

私が問題にしたいのは、「逆差別」と言った場合の第一の定義が「政治概念」としての逆差別ではおかしいのではないかというものです。もちろん、「逆差別」には政治的概念もあるのかもしれませんが、これは百科事典ですから、一番重要な意味から書かれていくものではないかと思いますので、まず「逆差別」の対義語をきちんと明らかにしていく必要があると思います。もちろん私も「差別の対義語」は「平等」ではないかと思いますが、「逆差別」の対義語としての「差別」という考え方も鮮明にしていく必要があると思います。

もっと言いたい事を鮮明にするのであれば、今トップに書かれている政治概念としての「逆差別」は、トップに書かれるのには相応しくない。もっと先ほど書いた内容を良く議論して「逆差別」のトップの定義づけをしていく必要があるのではないか？と言おうとしたいだけなのです。219.104.71.149 2005年12月4日 (日) 04:08 (UTC)JJ

具体的にどんな解説を貴方が加筆したいのかよく分からないのですが、「逆差別」というのはアファーマティブ・アクション（積極的差別是正措置）の別称（あるいは政治的な「蔑称」）でしかありません。アファーマティブ・アクションについてはアファーマティブ・アクションの項目でちゃんと解説されているのですから、わざわざ逆差別の項目で同じ解説を繰り返す必要はないと思うのですが。Hermeneus (talk) 2005年12月4日 (日) 04:59 (UTC)

なるほど、アファーマティブ・アクション（積極的差別是正措置）の別称でしかないのですか。ところで「別称」と言う言葉はどういう意味なんでしょうか？政治的には「蔑称」と書かれていますが、そちらの方は良く分かりませんのでぜひ教えていただきたいです。それで「別称」ですが、広辞苑第5版によれば、別称とは本名のほかの呼び方、別名、異称となっています。せっかくですので私はWikiの積極的差別是正措置を見に行ってみました。すると、そちらの方には「積極的差別是正措置（せっきょくてきさべつぜせいそち）はアファーマティブ・アクション（Affirmative action）の訳語の一つで、差別の結果に対する是正として行われる措置及びそれに類することを言う。」と書かれていました。さらにこの中では、「しかし、これは明らかな逆差別であるとして”批判を受けることも多い。”」とか、「そのため、アファーマティブ・アクションを「逆差別である」として”批判する意見もある。”」とは書かれていますが、これらは批判を受けることが多かったりや意見もあったりするのであって、全てが逆差別であるとされているわけではありません。したがって積極的差別是正措置＝逆差別とするのには無理があるのではないでしょうか。それに、逆差別は政治の世界だけの用語ではありません。例えば、男女差別が係争の焦点の一つとなった民事裁判の判例では、男女差別を禁じている男女雇用機会均等法に照らして、差別を受けていた女性従業員に対し、格差の段階的是正を協約すること（この場合は女性のみを優遇すること）自体、男女差別であるとしています。つまり、逆差別はれっきとした差別なのです。アファーマティブ・アクションは差別ですか？私は決してそんなことはないと思います。ですから、Wikiは百科事典ですので、政治の用語のみを扱うという偏りをするのではなく、もっと包括的に議論をした上で、定義を考えていくべきではないかと思います。決して「主に対差別政策を”攻撃する”ときに用いられる政治的概念である。」と言うのが主な意味ではないと思います。219.104.71.149 2005年12月4日 (日) 12:03 (UTC)JJ

「差別」というのは、人種や性別などの属性を基準にある特定グループを不当に優遇し、他のグループを不当に虐げるような行為のことです。不当な目的のためでなければ「差別」にはなりません。しかし、ある措置が不当であるかどうかなどは、結局はそれを見る人の観点の問題でしかありません。まったく同じ措置であっても、ある人には「差別」に見えたり、別の人には「差別是正措置」に見えたりする。アファーマティブ・アクションを「差別」と捉える人もいるでしょう。だから「逆差別」という言葉がある。いずれにしろ、アファーマティブ・アクションに対する別称ではない「逆差別」の用例を私は知りませんので、219.104.71.149さんが「アファーマティブ・アクションではない逆差別」についてどんな解説を具体的に書かれるおつもりなのだろうかとお聞きしたのです。Hermeneus (talk) 2005年12月4日 (日) 19:33 (UTC)

なるほど、アファーマティブ・アクションに対する別称ではない「逆差別」の用例ですか。もちろん、用例としては、裁判所の判例を引用することも出来るでしょうと思います。ただ、話をそこまで難しくする必要は無いと思います。まずは、誰（一般の人）でも理解できるような書き方をしてみてはどうでしょうか？私が第一義が政治用語としての「逆差別」ではおかしいではないのかな？と考えるのは、やはり、一般人だからだと思います。ここで前回いただいた回答で、私とHermeneusさんの認識のズレがありましたから、ここを少し話し合っていただけるととてもありがたいです。そのズレと言うのは「差別」に対する考え方ですね。「「差別」というのは、人種や性別などの属性を基準にある特定グループを不当に優遇し、他のグループを不当に虐げるような行為のことです。不当な目的のためでなければ「差別」にはなりません。」と言うことですが、広辞苑第5版には、「差をつけて取り扱うこと～」と簡単に書かれています。もちろん、Hermeneusさんの定義は専門的で優れているとは思いますが、多くの人が同意するでしょうか？これは逆差別も同じです。私がなぜ広辞苑を持ち出すのか、それは多くの人の同意が得られるからです。「逆差別」は、前回私が証明したとおり、政治関連用語だけではありません。そして、門外漢が疑問を持ち、ノートで議論が展開されてしまうような第一定義は本当に第一定義に相応しいのでしょうか？最後に付け加えますが、私は用例を具体的に議論したくて話しているのではありません。「逆差別」の第一定義に違和感を持ってしまったので、書き込んでいるだけなのです。実際履歴を見たら、他の（多少意図的な書き方ではありましたが）定義もあるようですので。219.104.71.149 2005年12月4日 (日) 23:28 (UTC)JJ

「差をつけて取り扱うこと～と簡単に書かれています」←これは単に「区別」のことで、当項で解説するものとは別物でしょう。大辞林でも大辞林でも「1. 単なる区別」と「2. 不当な差別」は分けて解説してありますので、広辞苑でも同様であると思われます。Wikipediaにおける差別の項目も同様に分けており、本文のほうで解説しているのは当然「不当な差別」の方です。単に区別しているだけのことであれば社会問題にはなりませんし、そもそも百科事典で解説するまでもありません（国語辞典／ウィクショナリーで事足ります）。また、「不当な差別」の意味での「差別」（逆差別）は、元は英語のdiscrimination（reverse discrimination）であると思われます。一般の人がこの語について誤解しているのであれば、当項の解説を読んで認識を改めることになるだけなように思われます。Hermeneus (talk) 2005年12月4日 (日) 23:45 (UTC)

なるほど、大辞林と広辞苑では扱いが違うのですね。ちなみに広辞苑第5版によれば、①差をつけて取り扱うこと。わけへだて。正当な理由なく劣ったものを不当に扱うこと、②区別すること。けじめ。③区別すること。けじめ。となっています。YAHOO!で検索の出来る大辞泉では、①あるものと別のあるものとの間に認められる違い。また、それに従って区別すること。② 取り扱いに差をつけること。特に、他よりも不当に低く取り扱うこと。となっています。明らかに区別のほうは優先順位が低くなっています。しかし、不当な取り扱いについても、プライオリティーは高くありません。したがって、やはり多くの人の合意を得るためには、特定（政治関連用語）としての「逆差別」にトッププライオリティーを持たせるのには違和感があると思います。ところで、これは日本語版の百科事典ですので、語源については語源の欄を作って説明するのが適当であると思いますが、いかがなものでしょうか？219.104.71.149 2005年12月5日 (月) 00:04 (UTC)JJ

「差別」の項目では一応「単に区別すること」の方の語義および語源についても言及されています。ただ、Wikipediaは百科事典であり国語辞典ではないというのが基本方針ですので、字引的な項目を作成すること自体は推奨されていません。また、「逆差別」と言う場合の差別は「不当な差別」の方に限定されているように思われます。Hermeneus (talk) 2005年12月5日 (月) 00:14 (UTC)

もちろん、Wikipediaは国語辞典ではありません。私が国語辞典を持ち出すのは、多くの人の合意を得るために百科事典として何をするべきか、そのためには基礎は重要だと申し上げたいためだけなのです。そしてその目的は字引的な項目を作ることではなく、Wikiとしての定義を作ることです。そのため、政治関連用語に限定する第一定義はおかしいのではないか？もっと包括的な定義を考えたほうが良いのではないかと主張しています。政治関連用語以外にも「逆差別」の定義が存在するのは、以前証明したとおりです。219.104.71.149 2005年12月5日 (月) 00:31 (UTC)JJ

私の知っている逆差別は：

1. 英語の「reverse discrimination」の訳語
2. アファーマティブ・アクションの別称、つまり別の呼び名
3. アファーマティブ・アクションに批判的な人々が使う政治的蔑称

だけです。2だけであれば、当項目はアファーマティブ・アクションの項目へのリダイレクトにすれば済むので独立した項目を作成する必要はありません。当項目に存在意義があるとすれば、3の政治的蔑称についての解説を記すこと以外にないと思われます。無論、上記1-3のどれでもない「逆差別」が存在するのであれば、その解説を加筆することは結構なことであるとは先にも言った通りです。しかし、私はそのような「逆差別」を知りません。219.104.71.149さんが先に言及された「格差の段階的是正を協約すること」はまんまアファーマティブ・アクションに相当するように思われます。

まぁいずれにしろ、こうして抽象的な話ばかりしてもキリがないので、219.104.71.149さんが実際にどんな解説を加筆しようと考えているのか一度お教えいただけませんでしょうか？Hermeneus (talk) 2005年12月5日 (月) 00:43 (UTC)

逆差別というのは、「差別を平等に是正すべきところをあまりあまって優遇しすぎたりしてしまい、かえって全体的に平等な待遇・利益や公平感がいちじるしく損なわれること。」と簡単に解説することを望みますね。ま、私は違和感があったので包括的な議論を提案したかっただけなのですが。ところで、アメリカのテキサス州ではテキサス大学がアファーマティヴ・アクションによる逆差別で入学を許可されなかったと主張する女子学生に訴えられて1992年に大学側が敗訴し、黒人入学生数が減少していますね。そしてテキサス大学ロー・スクールも同様の訴訟に1996年に敗訴しています。つまり、アファーマティブ・アクションも、度を過ぎれば差別になるようですね。日本では憲法14条の規定がありますね。ただし、別途法律等で定めがある場合には、アファーマティブ・アクションは逆差別にはなりません。Hermeneusさんの言う逆差別が3つあるのであれば、それを定義の中に書き込んだ上で、2はアファーマティブ・アクションを参照するように、そしてここでは当項目で存在意義があるのは3であるので3を解説すると記載しなければ一般の人にはわかり辛いと思います。Wikiは特定分野の専門家のみの占有物ではありませんから。 と言うことで、議論も出尽くしたようですし、私の方は定義はHermeneusさんの判断待ちということでとりあえずはそのままにしておいて、行きがかり上本文の方を多少修正させていただきます。問題があったらノートの方に書き込み願います。何分政治の素人ですから。

無論、実際に実施されているアファーマティブアクション政策が全て絶対正義であるわけではありませんし、これが逆に意図せずして新たな「差別」を生んでいることもあるという批判は正当なものだと思います。しかし、アファーマティブアクションの問題点に対する批判であればアファーマティブアクションの項目に記すのが妥当ではないでしょうか。アファーマティブアクションを批判する人が全て「逆差別」という用語でもってこれを揶揄しているわけでもないでしょうし。

「逆差別」という用語には、「言ってることとやってることが逆ではないか」「差別根絶のために運動していると嘯く自分も差別主義者ではないか」的なことを示唆するニュアンスが含まれています。無論、そうしたことを意図しないし用例もあるかも知れませんが、基本的に「逆差別」は差別を是正することを目的とした措置の意図せぬ副作用として生じているだけのものであり、故に特定グループを不当に冷遇することを一義とした通常の「差別」と等しく論じるのは誤りである、斯様な用語をわざわざ使用するのには政治的意図が介在している、という批判があるわけです（英語版同項目の最後のセクションにも書かれているように）。もともと「差別」という概念自体が民主主義などの政治思想から来る政治概念であり、単に特定グループが冷遇されているという事実を叙述するだけの言葉ではないから、こういう問題になるわけです。Hermeneus (talk) 2005年12月5日 (月) 20:17 (UTC)

2005年12月6日 (火) 13:35 (JST)版

「差別を平等に是正すべきところをあまりあまって優遇しすぎたりしてしまい、かえって全体的に平等な待遇・利益や公平感がいちじるしく損なわれること」（2005年12月6日 (火) 13:35版）

「逆差別」というのはアファーマティブアクション全体を指して揶揄する用語であって、そのような単なるアファーマティブアクションの一問題点／副作用を指す価値中立的な呼称ではないと思います。アファーマティブ・アクションがまず最初にあり、その後にこの政策を揶揄する用語として生まれたのが「逆差別」であるなら、「政治的概念」としての解説がメインになるのは至極妥当なことでしょう。英語版Wikipediaの項目にある解説も「reverse discrimination」という政治的な「用語」の解説であって、アファーマティブアクションの斯様な問題点を解説するものではありません。先にも言ったように、アファーマティブアクションの問題点を解説するのであればアファーマティブアクションの項目で解説すればすむことです。

無論、220.111.139.20さんが「差別を平等に是正すべき…」というアファーマティブアクションの一問題点を単に指し示す呼称としての「逆差別」の使用が確立されたものであると主張されるのであれば、そうした解説を加筆されるのはまったく構いません。ただ、私はそのような用例は一切知りませんので、もしそう主張されるのでしたら幾つか実際の使用例を紹介していただければ幸いです。しかし、仮にそのような使用例が実際に確立されたものであったとしても、それは本来の「逆差別」の意味から派生した用例であり、依然「政治的概念」としての解説がメインであるべきだと私は考えます。Hermeneus (talk) 2005年12月6日 (火) 14:55 (UTC)

（訂正）日本にはどうやらアファーマティブアクションに関連の無い「逆差別」も存在するようです。これが英語の「reverse discrimination」と関連があるものなのか、それとも単に「逆の差別」を意味する言葉として日本で独自に生まれたのかは、不明ですが。Hermeneus (talk) 2005年12月6日 (火) 23:41 (UTC)

この版からある上述の定義と同じものをはてなで見つけたのですが、出典はどうなっていますでしょうか？　書籍や外部のサイトからコピペすると著作権侵害で特定版削除になるおそれがあります。Hermeneus (talk) 2005年12月9日 (金) 01:53 (UTC)

Boardさんと219.104.71.149さんは別の方なのでしょうか？　いずれにしろ、書籍や外部のサイトから出典を明記する事なしにコピペするのは、著作権侵害と判断されてWikipediaでは削除されてしまいます。これはWikipediaに新しく参加された方がよくやる間違いなので、今後注意してさえもらえれば別に何のお咎めもありません。削除された場合は、著作権侵害しない形で書き直した文章を再投稿することができます。初版で著作権侵害している場合は丸ごと削除されますが、後から著作権侵害している（虞のある）文章が加筆されている場合はその文章を含んでいる版の削除だけで済みます。削除の依頼はWikipedia:削除依頼でするのですが、もし上述の定義を219.104.71.149さん自身が書いたのでなければ、私の方で削除依頼に出しておくことにします（いずれ他の人が見つけても削除依頼に出されますので）。もしこの定義を維持すべきであるとお考えであるなら、少し文面を書き換えておいてください。Hermeneus (talk) 2005年12月9日 (金) 04:00 (UTC)

削除依頼を出しておきました。なお現在の版（2005年12月11日 (日) 11:50JST版）は問題部分を削っておきましたので残ります。Hermeneus (talk) 2005年12月11日 (日) 02:57 (UTC)

語源について

「英語の「reverse discrimination」の訳語。」ですが、語源は語源の欄を作って別途書いたほうが良いように思います。日本語版のWikipediaですから、日本でどのように使われているかを書いたほうが利用者の利便性が高まると思います。Board 2005年12月9日 (金) 00:27 (UTC)

「逆差別」という用語、または概念は、日本においてもアファーマティブアクションを巡るコンテキストで使用される例が多いと私は思います。また私は、日本語の「逆差別」という言葉の語源は英語の「reverse discrimination」の訳語であると考えるので、この本来の意味から大きく外れるような使用例は基本的に濫用だと考えます（無論、「reverse discrimination」以外に語源がある場合は別ですが）。例えば「積極的差別是正措置に関連のない逆差別」のセクションで紹介した、対立する労働組合間の「逆差別」のような使用例は濫用だと考えます（アファーマティブアクションに類する考慮と関係がない限りにおいて）。無論、濫用であったとしても日本社会において確立した使用法になっているのであれば言及するに値するとは思いますが、そのような使用例はまだ市民権を得るほどに確立はしていないように思われます。Hermeneus (talk) 2005年12月9日 (金) 02:01 (UTC)

Hermeneusさんの書いているのはあくまで私見であることはご自身の書かれたことからもお分かりになっていると思います。もし語源が「reverse discrimination」であるなら、語源を新たに設けて日本で使われる用例を紹介されたほうが良いのではないでしょうか。また、「使用例はまだ市民権を得るほどに確立はしていないように思われます。」とのことですが、日本は法治国家ですから、219.104.71.149さんが書いていたことが事実なのであれば、この観点からの判断は市民権を得るかどうかにかかわらず行われます。そうすると、結局日本では「積極的差別是正措置に関連のない逆差別」の方が日本ではベースの考え方となる事は必然ではないでしょうか。Board 2005年12月9日 (金) 03:13 (UTC)

もし貴方でも別の方でも日本語における「逆差別」の語源について精通していて解説を加筆できるのであれば、勿論そうしてくださって結構です。私自身は、存在するかどうか分からないものについては何も書きようがありませんし、そのような用例が確立したものとして存在するだろうと推測するに足る根拠すらも知りません。その程度の認識でたまたま見つけた特殊な「逆差別」使用例を一つだけ紹介するのもどうかと思われます（既に書いたものをわざわざ消そうとも思いませんが）。また、日本語版Wikipediaは日本語で書かれたWikipediaというだけであって、別に日本用百科事典というわけではありません。Hermeneus (talk) 2005年12月9日 (金) 03:45 (UTC)

なるほど、まず話を分けて考えましょう。では、一つ目です。「逆差別」について、「用例が確立したものとして存在するだろうと推測するに足る根拠すらしらない」と言うことですが、まず、用例とはどのような意味で使われていますか？次に二つ目ですが「日本語版Wikipediaは日本語で書かれたWikipediaというだけであって、別に日本用百科事典というわけではない」とのことですね。これはもちろん英語版でもフランス語版でもドイツ語版でも同じでしょうか？お教えいただけると大変ありがたいです。Board 2005年12月9日 (金) 05:07 (UTC)

（１）「用例」とはその語が用いられている例です。日本語の語彙として確立したものは通常国語辞典に載ります。（２）どの言語版でもそうです。Hermeneus (talk) 2005年12月9日 (金) 05:31 (UTC)

英語の「reverse discrimination」の訳語。 について

この中の「１．積極的差別是正措置の別称。イギリスなどの国では単に積極的差別是正措置や「肯定的な差別」（英：positive discrimination）の同義語として一般的に使用される用語。」と「３．積極的差別是正措置などによって暫し引き起こされるとされる、歴史的に支配層に属し元来は差別する側であった人々（例：アメリカの白人富裕層）に対する差別の一種。」の書いてあることを比べると何かおかしくないですか？ Board 2005年12月9日 (金) 00:37 (UTC)

なぜでしょうか？Hermeneus (talk) 2005年12月9日 (金) 02:02 (UTC)

まず次の言葉を考えてください。１）「逆差別は積極的差別是正措置の別称である。」、２）「積極的差別是正措置などによって引き起こされる白人富裕層などに対する差別の一種を逆差別という」。何かおかしくないですか？Board 2005年12月9日 (金) 03:20 (UTC)

1は呼称、2は概念自体です。例えば「Negro/Nigger」という差別語がありますが、これは（１）黒色人種に対する別称、あるいは蔑称（差別用語）であり、（２）黒色人種のことを指す言葉でもあります。この項目で解説すべきなのは１の方であり、２の黒色人種自体の解説は「黒色人種」なりの項目でするのが筋となります。Hermeneus (talk) 2005年12月9日 (金) 03:45 (UTC)

同じような指摘をしようとしていた人がいますが、１）は別称ですから「積極的差別是正措置＝逆差別」であっているでしょうか？Board 2005年12月9日 (金) 05:10 (UTC)

そうですね。Hermeneus (talk) 2005年12月9日 (金) 05:31 (UTC)

本文の方が論理的にまともになってきたので、議論を続けず見守ります。Board 2005年12月11日 (日) 02:04 (UTC)

2005年12月12日 (月) 11:48JSTの編集

1. 「日本国憲法第14条の精神」云々の定義は、「格差是正措置が行き過ぎて著しく平等性を欠いてしまった」とする以上、元にあった定義と内容がほぼ重複しますので統合します。「reverse discrimination」は逆差別の「語源」ではなく単に英語でこれに相当する語とします。
2. 社会保険診療報酬支払基金男女昇格差別事件の引用を適切な解説に書き換えます。Hermeneus (talk) 2005年12月12日 (月) 02:50 (UTC)

Googleで検索しても「逆差別」の使用例の多くは国内外（主にアメリカ）のアファーマティブ・アクション政策と関連してのものであり、国会図書館を「逆差別」で検索してヒットする二冊は共にアメリカにおけるアファーマティブ・アクション関連の逆差別を扱うものです：『アメリカ黒人のジレンマ：「逆差別」という新しい人種関係』（上坂昇、明石書店、1987年11月、ISBN 4750304700）、『アメリカにおけるアファーマティブ・アクションの概要と実際：「逆差別」論争、司法判断から、制度規定、実践例まで』（今田克司、日本太平洋資料ネットワーク、1992年9月）。それ以外の用例は、単に差別する側とされる側が逆転しているというだけの「逆の差別」か、それに類する使用者個人の特殊な意味のものがほとんどで、いずれも学会なりで確立された定義に依拠して使用されているものではありません。また、例外として挙げた社会保険診療報酬支払基金男女昇格差別事件の裁判のように、何らかの伝統的な差別撤廃を目的とした優遇施策の結果により生じたのではない「逆差別」の定義を主張している学術書も学者も私は一人として知りませんし、そのような定義が日本語において確立しているとも思えません。Hermeneus (talk) 2005年12月12日 (月) 02:58 (UTC)

Hermeneus氏、学会とは具体的にどこの学会を指しているのでしょうか。もちろん、具体的な名前を挙げられないのであれば、大体でかまいませんが。JJJJ 2005年12月12日 (月) 09:50 (UTC)

政治学でも社会学でも法学でも何でも、何らかの学術分野において斯様に定義される「逆差別」が概念として確立しているのか、ということです。Hermeneus (talk) 2005年12月12日 (月) 10:02 (UTC)

では、アファーマティブ・アクションに関連する「逆差別」には学会で確立された定義があるのですか？JJJJ 2005年12月12日 (月) 11:53 (UTC)

英語の辞書にも普通に載ってますし、「reverse discrimination」でGoogle検索すれば定義を書いている学術論文が幾らでも見つるでしょう。Hermeneus (talk) 2005年12月12日 (月) 12:27 (UTC)

英語辞書の定義：The American Heritage® Dictionary of the English Language: Fourth Edition. 2000.: "reverse discrimination: NOUN: Discrimination against members of a dominant or majority group, especially when resulting from policies established to correct discrimination against members of a minority or disadvantaged group."

米最高裁で争われたUniv. of California v. Bakkeに由来する語源：UWM Affirmative Action Program: "The concept of reverse discrimination finds its origins in the Bakke case. In Bakke, the Supreme Court found, among other things, that it was illegal to maintain affirmative action programs that disadvantage traditional majority populations for the sole purpose of erasing the effects of historical discrimination against traditional minority populations that exists generally throughout our society The phrase "reverse discrimination" became the shorthand way to refer to this concept." Hermeneus (talk) 2005年12月12日 (月) 12:47 (UTC)

話がずれてしまったのでもう一度同じ質問をします。アファーマティブ・アクションに関連する「逆差別」には学会で確立された定義があるのですか？JJJJ 2005年12月12日 (月) 13:31 (UTC)

辞書にまで載っている定義ですから、「学会」に留まらず英語圏諸国で確立した定義でしょう。他の書籍や論文などでの使用例を見てもこれに準じるものが一般的です。「学会なりで確立された定義された」と言ったのは、定義が確立していることを示す根拠の一例として挙げただけのことです。Hermeneus (talk) 2005年12月12日 (月) 13:37 (UTC)

では、上記の辞書で確立された内容であるなら「学会」に留まらず英語圏で確立した定義だとお考えなのですね？また、定義が確立してりるのであれば、何も学会でなくても辞書でよいのですね？JJJJ 2005年12月12日 (月) 13:47 (UTC)

辞書にも載っている定義に異を唱える人はそういないでしょう。「学会」にこだわるのなら、例えば20世紀を代表する法哲学者の一人Ronald DworkinがTaking Rights Seriously (1977)で「アファーマティブ・アクションに関連した逆差別」について論じています。George Sher, "Justifying Reverse Discrimination in Employment" (Philosophy and Public Affairs 4, 1975)、Lisa H. Newton, "Reverse Discrimination as Unjustified" (Ethics Vol. 83, No. 4 Jul., 1973)の2論文でも同定義での「逆差別」を論じており、Philosophy and Public Affairsは政治思想、Ethicsは倫理哲学の分野における英語圏のメジャーな学術雑誌です。これらの分野で代表的な学者が同定義でもって「逆差別」を論じているのであれば、この定義は確立したものであると言ってもさしつかえないと思われます（疑うべき理由も特にありません）。

判例主義の意味はご存知ですね。JJJJ 2005年12月12日 (月) 14:32 (UTC)

それが何か？Hermeneus (talk) 2005年12月12日 (月) 14:46 (UTC)

ご存知であれば、話が非常に早くなります。これは基本的な概念などの考え方に相違があるようですので、議論を円滑に行うためにお伺いしています。ご存知ですか？JJJJ 2005年12月12日 (月) 14:49 (UTC)

一般的な意味は知っていますが。Hermeneus (talk) 2005年12月12日 (月) 14:53 (UTC)

では、日本は判例主義ですか？（しばしご辛抱ください）JJJJ 2005年12月12日 (月) 14:57 (UTC)

要点を書いてください。Hermeneus (talk) 2005年12月12日 (月) 15:00 (UTC)

英語圏の勉強を中心によくやられている方が陥りやすいパターンにはまっているような気がします。ここで「気がします」と書くのは、私が専門家ではないためです。もしそうであるならば、Hermeneus氏が自身で述べているように「辞書にも載っている定義に異を唱える人はそういないでしょう。」というものと同様の定義を確立していないとしてしまっています。

はっきり申し上げると、この件に関しては日本でも確立した定義があり、それを変更しなければならない社会的要請が無いので、学会等で議論されたり定義を主張する学者が殆ど見当たらないのです。JJJJ 2005年12月12日 (月) 15:19 (UTC)

「確立した定義」があるのなら、その定義、およびそれが「確立した定義」であることを示す証拠を提示してください。それが妥当なものであれば加筆すればいいし、そうでなければ加筆には及ばないというだけのことです。Hermeneus (talk) 2005年12月12日 (月) 15:24 (UTC)

私だけではなくBord氏が指摘書き込みをしているものがまさにその内容です。それを妥当性が無いと判断して編集しているのはHermeneus氏です。他のユーザーも保護をかけたようですが、それでもまだ先に進めているように見受けられます。ですから判例主義の意味がお分かりか確認したのです。JJJJ 2005年12月12日 (月) 15:29 (UTC)

Bord氏の書き込みに「その内容」は無いと思いますが。もし「その内容」があるのなら、その定義、およびそれが「確立した定義」である証拠を具体的に記している部分を示してくださ。Hermeneus (talk) 2005年12月12日 (月) 15:39 (UTC)

まだかなりの時間を要しそうなので今日はこのぐらいにしましょう。JJJJ 2005年12月12日 (月) 16:16 (UTC)

削除された版の履歴

2005-12-12 01:08:21 . . 220.209.134.88 (自分の「思い」で編集をするのではなく、事実を列挙してノートで議論をして合意を得てください。)
2005-12-11 23:27:30 . . Hermeneus (日本語でもこのような用例がより一般的であるとは思いません)
2005-12-11 18:25:17 . . JJJJ (アメリカ（英語）中心主義にこだわる必要がないそうなので)
2005-12-11 02:50:05 . . Hermeneus (subst:sakujo はてなにある文章について削除依頼を出しておきます)
2005-12-11 02:07:59 . . Board 
2005-12-11 02:05:31 . . Board 
2005-12-11 02:01:21 . . Board 
2005-12-09 01:29:44 . . Hermeneus 
2005-12-06 23:43:33 . . Hermeneus (関連項目)
2005-12-06 23:32:27 . . Hermeneus 
2005-12-06 15:06:08 . . Hermeneus 
2005-12-06 14:55:42 . . Hermeneus (ノート参照)
2005-12-06 13:35:19 . . 220.111.139.20 (ノートの議論を踏まえて修正)

定義未満

定義未満であるため、アメリカにおける逆差別以外内容が薄いため豊富なところに戻した。冒頭の強者への差別というものは意味不明。差別が弱者に対するものであることを前提に、「逆」であるから弱者の逆の強者とすることはなんら内容がない形式的なものに過ぎず、何がなぜにという内容がなく意味不明で定義になっていない。強者への差別では辞典であり事典でない。Wikipediaは「言葉」を載せるものではなく、「事柄」を載せるサイトである。事柄を廃して意味のない形式的な言葉の項目にしないでください。

＞社会的弱者への差別や抑圧を正当化しかねない概念であるため、用いるときには注意が必要である。

逆差別という言葉、意味内容を嫌う人間による不正な注意書き。

Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの1.2と1.3に該当する。意味のない形式化は1.2。注意書きは1.3。Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないことの6 単なる字引を作成してしまうこと 7 意味のある記述を除去してしまうことにも該当。60.37.114.196 2008年4月12日 (土) 04:28 (UTC)