ノート:都はるみ

朝鮮系日本人という記述について

都はるみが朝鮮系日本人であるという記述を削除されている方がおりますが、たしかな出典つきの情報なので、出典が否定されない限り記述することは問題ないと考えますがいかがでしょうか。--ベル・リオーズ 2009年12月10日 (木) 09:06 (UTC)

存命人物の記述ガイドラインに沿うと、出典のあるないは当然の前提として

1. 本人がその情報を積極的に公開しているか
2. その情報は当人を説明する上で必須の内容か

を考慮すべきかと考えます。当件について言えば、最低限の前提である出典はありますが、上記1・2ともに不明確で、現状では編集除去でやむなしと考えます。Fuji 3 2009年12月10日 (木) 09:20 (UTC)

「存命人物の記述ガイドライン」とはWikipedia:存命人物の伝記のことでしょうか？　ここに「本人がその情報を積極的に公開しているか」「その情報は当人を説明する上で必須の内容か」という項目は見当たらないようですが、どこを指しているのか教えていただけませんか？--ベル・リオーズ 2009年12月10日 (木) 23:15 (UTC)

「7.当人はプライバシー尊重を望んでいると推定する」がその内容にあたると考えています。上記(1)(2)は、その内容を私の理解で表現したもので、本文中の文言とは異なりますが。Fuji 3 2009年12月11日 (金) 00:32 (UTC)

Wikipedia:存命人物の伝記#当人はプライバシー尊重を望んでいると推定するの公人・著名人の項には「信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。」とあります。ですので記述することは問題ないと考えます。--ベル・リオーズ 2009年12月11日 (金) 03:00 (UTC)

それには「もし、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要（relevant）なもので」という重要な前提がついています（私の記述の(2)です）。(1)であれば(2)には関係なく出典さえあれば記述できるでしょうが、そうでない場合、(2)が満たされないとたとえ出典があろうと記述不可という理解で間違ってないと思います。Fuji 3 2009年12月11日 (金) 03:40 (UTC)

民族は人物を記述するにあたって重要な情報です。日本語版Wikipediaで人物について記述した多くの記事では、日本（大和）民族以外であればどの民族であるかという記述があります。--ベル・リオーズ 2009年12月11日 (金) 06:59 (UTC)

当ケースは、本人が生まれた時から日本人である（ことを選択できる）こともあり、○○系というのは単に親の出生情報というプライバシー情報に過ぎません。また、出身が本人の業績に重要な関連がある（relevant）とも考えにくく、本人がルーツを積極的に公表しているとかではない限り、存命人物であることも考えるとプライバシーを望んでいると推定すべき内容です。よって、非公開のものを記述すると慣例的に特定版削除になる本名などと大差なしと考えます。

もちろん、本人の業績に重要であれば出典もあるので記載は問題なしなんですが、当初から指摘している通りその辺の記述はありません。よって、現状の（出典があるだけの状態での）記載には反対です。○○系について極端なことを言えば、土師さんとかは全員、朝鮮系になっちゃうわけですが、それらが全てカテゴライズされているわけでなく、結局は繰り返しになりますが、重要性（関連性）があるかどうかかと。Fuji 3 2009年12月11日 (金) 12:25 (UTC)

（インデント戻します）このページをご覧下さい。[1]問題の出典「歌屋　都はるみ」の著者有田芳生氏の公式サイトです。ここでは都はるみ氏が、テレビで堂々と父親のことを語ったとあります。ですので朝鮮系日本人というのはFuji 3さんのいう「非公開のプライバシー」には当たりません。

また土師さんのことを例に挙げられているようですが、こういう一族丸々の事例は人物の個々の記事ではなく●●氏に書くべきことであり、渡来系の氏族の記事にはおおむねそのことが書いてあります。--ベル・リオーズ 2009年12月12日 (土) 06:16 (UTC)

”堂々と”と”積極的に”では意味がまるで異なります。まぁ、示された記事の日本レコード大賞でのエピソードを書く（必要があると考えている）のであれば、業績との関連がないとも言えないので強い反対はしませんが。

ちなみに土師氏は氏族の記事にのみ記述すれば・・・というのは、暴論をすれば、じゃぁ金田や金本なんかもそれでいいじゃんという話にもなるので賛成しません。意味があるなら個人記事にも記載すべきです。（ただし下記参照）

エピソードとしての記述は上記でよいとして、カテゴリについてなんですが、そもそも○○系日本人というのは、定義的に

1. 帰化した当人を指している
2. 両親のどちらかが○○人を指している
3. 先祖が他国籍だったことがある人物を指している
4. 先祖が現在他国となっている地域出身であることが分かっている人物を指している
5. 上記以外

のどれなんでしょうね？ケネディなんかは慣習的に(3)ですが、カテゴリの定義は(2)や(3)だったり記事によっては(1)だったりと結構バラバラなんですが。Fuji 3 2009年12月12日 (土) 11:54 (UTC)

辞書では日系人の定義を「外国の国籍を持ち、日本人の血統を引いていること」になってるので、○○系日本人というのはその逆、つまり「日本の国籍を持ち、外国の血統を引いていること」になると思います。Fuji 3さんの挙げた定義では(1)(2)(3)があたるんじゃないでしょうか（ちなみに(4)は(2)と違いがあるのですか？）。

渡来系氏族についてですが、考えてみれば日本では苗字だけで渡来系だと決め付けるのは無謀です。佐藤さんなどもすべて藤原氏の出自というわけではなく、藤原出の佐藤某にちなんで佐藤という地名がつき、その土地に住んでいるから佐藤という苗字になった人がほとんどです。逆に確かな出典でその個人の先祖が○○人だとわかっていれば、世代が隔たっていても○○系日本人としても問題ないと思います（例：東郷茂徳）。--ベル・リオーズ（署名忘れ、後に追加）

余談になっていきますが・・・上記の(4)は「国籍という概念のない昔に移住（渡来人とか）」「移住時には同国籍であったが、分離や独立などでその後その地域の国籍が変わった」みたいなケースを考えています。

苗字が必ずしも氏を示さないことについては、その通りで、特にルーツが古くなるほどあてになりません。ということもあって、カテゴライズはルーツが近くて、かつそのルーツに意味がある場合だけでいいのではと思っています。(極端に言えば、全人類を南アフリカ系○○人とするのかといったことで)Fuji 3 2009年12月14日 (月) 08:11 (UTC)

(4)について了解しました。ルーツが古くなると、また個人個人の判断が必要になると思います。

それで当記事についてですが、都はるみ氏は朝鮮系二世ということになり世代も近く、日本レコード大賞のエピソードとも絡んでくるので、Category:朝鮮系日本人をつけるということでよろしいでしょうか？--ベル・リオーズ 2009年12月15日 (火) 06:10 (UTC)

エピソードの記述については、それがどれくらいの話題になったのかについて詳しいわけではないので、判断は差し控えさせていただきます（外部リンク程度の内容が記載されているのであれば差戻しはしません）。

カテゴリについては、上記エピソードを記載するのであれば付与に反対しません。現状の定義はどうかと思いますが、それについては別途プロジェクト辺りに投げてみようかと思います。Fuji 3 2009年12月15日 (火) 06:49 (UTC)

わかりました。上記のエピソードとからめて、新たに追記して編集させていただきます。すみませんが私用につき今すぐはできないので、おりをみて行おうと思います。--ベル・リオーズ 2009年12月15日 (火) 07:59 (UTC)