ノート:野球日本代表/archive1

『01』（「全日本」と言う名称の使用に障害があるとは考え難く、サッカー日本代表に倣ったとの見方が一般的である。）「～一般的」と書かれていてもソースがない以上、本当かどうかわからない。ソースを示してほしい。←当事者が説明をしていない状況だからソースは無理でしょう。この場合、このような世間の見方を提示する事は必要だと思われます。←そのように見ている人間もいれば、見ていない人間もいる。全員が同じ考えを持っているわけではなく。そのように見ている人間が多数派だとの証拠もソースもない。わからない以上、勝手に世間がそのように考えていると記述するのは不適切。←wikipediaの他のページを見ればこの様な見解の掲載は一般的である。何故そこまで拘るのか。仮にこの“一件のみ”の可能性の提示に反対するのであれば、他の見解を併記する形にすればよいではないか。203.136.171.97 2005年12月30日 (金) 14:33 (UTC)

『02』wikipediaの他のページとは、どこの項目ですか？具体的に言って頂かないとわからないのですが。「何故そこまで拘るのか。」について、他のノートではそんなことを言う人物はいなかった、議論をするためにノートがあるんでしょう？疑義を挟んだら何か不都合なことでもあるんですか？あなたの発言は理解できません。「仮に～ではないか。」について、他の見解はわたくし知りません。あなたもあなたで、ソースを全く提示してくれない。双方ともソース不足なので、両論併記は無理です。仮に、他のwikipediaの項目に、この様な見解がのっていたとしても、その項目にソースが併記されていない場合は、ソース不足により、その項目から、その様な見解の記述を削除しなければならない。あなたと同じ様に、ソース不足のまま執筆なされた方がいらっしゃるかもしれませんから。203.136.171.97 2005年12月30日 (金) 14:52 (UTC)

『03』勝手に議論の対象となっている内容を執筆してはいけません。それから、私は呼び掛けているにもかかわらず、あなたは議論する気がないようだ。誠に遺憾である。203.136.171.98 2006年1月4日 (水) 04:55 (UTC)

『04』横から失礼します。編集履歴を見ると軽度の編集合戦になってるようですね。私はこの内容について詳しく知りませんが、その方がかえって中立的に見られると思うので、意見を述べさせていただきます。争点は「倣ったとの見方が一般的」と言う部分の認識と表記方法であると見受けられます。確かに「一般的」と言う文章にするには異論が在ると思いますが、文中に”名称変更の説明がされていない”との内容が書かれていますが、それが事実であるのならば「世間の見方の提示」と言うものは重要であると感じます（勿論、公式に何らかの説明が成されているのであればそれを記すべきだと思います）。2005年12月31日 (土) 11:26の版の「見方が存在するが」と言う記述であれば十分に「無難」ですし、一連の編集の中でもっとも情報量が多いと思いますので、これをベースに既に、提案されているようですが「他の見解のとの併記」というのが最も丁寧な書き方ではないでしょうか？私の方でその版に戻し、その部分だけ見えないようにしておきますので、更に付け加えてより良いページに仕上げてください--220.98.124.96 2006年1月4日 (水) 21:29 (UTC)

『05』プロキシを使って、別人になりすましている気がするんですがね。まあ、証拠がないのでそれはいいでしょう。「争点は～受けられます。」について、違います、ソースがあるかないかが争点なんです。「確かに～思います）。」について、私もそう思います。ですが、ソースがないんですよね。ソースがない以上、「世間の見方の提示」と言うものが重要で、記述するべきだとしても、ソースがない以上、記述したくてもできないんですよ。「2005年～ですし、」について、その見方が存在するソースを提示して欲しいんですけどね、あの方が提示してくれないんです。「「他の見解のとの併記」～でしょうか？」について、確かに丁寧な書き方ですな、しかし、ノートの上から2番目の私の記述を見て頂ければわかると思いますが、他の見解を私は知らないし、あの方もソースを提示してくれないので両論併記は無理です。最終的に言えば、ソースがあるかないか、問題はこの一点につきる。ソースがあれば記述しても構わないし、なければ削除しなければならない。私は、ソースが示されていないからソースを出してくれと言っている。にもかかわらず、あの方は全くソースを示さない。しかも、ノートへ移って、議論しようとしているにもかかわらず、勝手に議論の対象となっている文章を執筆するし、おまけにノートへ議論しにも来ない。向こうが対話を拒否している、話にならない。203.136.171.98 2006年1月5日 (木) 05:51 (UTC)

『06』ノートに移動してから一週間以上たったが、当該文章を執筆なさった方が対話を拒否しているようなので、ソース不足のため完全削除という形で議論を終了したいと思います。したがって、見えない部分も削除します。ノートの方は見えないようにします。203.136.171.99 2006年1月7日 (土) 07:15 (UTC)

『07』「議論」「呼びかけている」「対話」などと言うのなら、最初からそれ相応の書き方をすべきでしょう。私は12月30日の貴方の書き込みの内容と行動から本気で議論する気は無いものだと判断したんですが、今見たらいつの間にか終了を宣言しているようですね。貴方に議論の意思があるのなら、貴方の意見に反論します。　　最初から随分とソースに拘り、そして「ソースがあるかないかが争点なんです」「最終的に言えば、ソースがあるかないか、問題はこの一点につきる。」とまで書いているが、「見解」に対して一体どのような事象がソースとなるのか？評論家がテレビで「倣ったようだ」と言えば、ライターが「倣ったのだ」と記事を書けば、どこかの誰かがblogに「パクったんだろう」と書けば、飲み屋のオヤジが「真似たんだろう」と言えば、それがソースになるのか？貴方は「その項目にソースが併記されていない場合”は”、ソース不足により、その項目から、その様な見解の記述を削除しなければならない」と、見解の掲載自体ではなくソースの有無を問題としているが、「見解」にソースを求める事自体ナンセンスな事だというのが理解できないのか？　　次に「全員が同じ考えを持っているわけではなく。そのように見ている人間が多数派だとの証拠もソースもない。」という一文。見解というのは全員同じになる訳でもないし、それが多数派でなければ無意味と言うものでもない。何故そのように「全員」だ「多数派」だと、「見方をする人間の数」と言う話が出てきているのか？「ソースの有無が争点」では無かったのか？ 　　そして「他の見解はわたくし知りません」との記述。私も同じく他の見解は知りません。私はこの記事を最初に編集する前にも、一般的でないと指摘されたあとにも一通り調べましたが、他の見解というのは見当たりませんでした。だから私はこの見解を記し、「一般的」という表現をしたのです。何故「わたくし知りません」と言う人が、「一般的」という表現だけでなく、見解そのものまで否定するのか。貴方がこの件に関し詳しくないのであれば、まず調べるべきだ。詳しいのであれば、何故他の見解を知らないのか考えるべきだ。何故そこでいきなり編集という行動になるのか。私には不思議でならない。

貴方は12月30日にノートへ移し、その後本文を編集をした私に対し「議論の対象となっている内容を執筆してはいけません」と書き込んで編集し、更に他の執筆者の本文の変更までも同様に編集している。「議論の対象を執筆するな」というのであれば、12月30日にノートへ移す時にも、他の執筆者が変更した後にも、貴方は執筆すべきでは無いはずだ。自身の発言と行動に矛盾を感じなのか？「勝手に議論の対象となっている内容を執筆してはいけません」「誠に遺憾である」「当該文章を執筆なさった方が対話を拒否しているようなので」などと言う前に自らの行動を省みて頂きたい。

『08』あなたは、60.45.118.137氏ですね。何で署名しないんですか？やましいことでもあるんですか？忘れていたんですか？今後はちゃんと署名してくださいね。「「議論」「呼びかけている」「対話」などと言うのなら、最初からそれ相応の書き方をすべきでしょう。」について、履歴に「ノートへ移動」と書いているでしょう？Wikipedia:ノートページ、を見て頂ければ、ノートは議論などをする場所だということがわかります。ノートへ移動と書いている時点で、私は議論しようという意図を表しているんですよ。勝手にそう判断したあなたが悪いんですよ。ノートへ移動したら、最低でも一週間は連続してノートを見に来ないと、勝手に話が進みますよ。こっちとしては、どういう理由で来ないのかわからないんですから。対話の意思がないと判断せざるをえないので、今後は気をつけてください。「私は12月30日の貴方の書き込みの内容と行動から本気で議論する気は無いものだと判断したんですが、今見たらいつの間にか終了を宣言しているようですね。」について、「wikipediaの他のページとは、どこの項目ですか？」と聞いているでしょう、何故その時に答えなかったんですか？あなたが答えなかったから、対話をする意思はないものと判断したんですよ。人の質問に答えず、そのまま放っておいたあなたが悪い。「最初から随分とソースに拘り、そして「ソースがあるかないかが争点なんです」「最終的に言えば、ソースがあるかないか、問題はこの一点につきる。」とまで書いているが、「見解」に対して一体どのような事象がソースとなるのか？」について、220.98.124.96氏が、（勿論、公式に何らかの説明が成されているのであればそれを記すべきだと思います）、と書いているように、公式に何らかの説明が成されている場合は、ソースになりうる。その説明がなされているリンクを貼るか、あるいは、どこの組織が何時、どういう形で、どのような見解を発表したのか、第三者の人間がなんらかの形で確認できるように記述するべきである。「評論家がテレビで「倣ったようだ」と言えば、ライターが「倣ったのだ」と記事を書けば、どこかの誰かがblogに「パクったんだろう」と書けば、飲み屋のオヤジが「真似たんだろう」と言えば、それがソースになるのか？」について、これはソースになりません。倣ったかどうかは、それを決めた本人達しかわからない、外部の人間にはわからない。倣ったように見えても、本当にそうなのかどうか、外部の、すなわち「評論家」、「ライター」、「どこかの誰か」にはわからない。したがって、そういう連中がなにを言おうと、書こうと、ソースにならない。外部の人間は、それぞれの主観に基づいて、あれこれ想像する以外にない。したがって、唯一のソースは、前述の通り、「公式な説明」が成されたときだけです。「貴方は「その項目にソースが併記されていない場合”は”、ソース不足により、その項目から、その様な見解の記述を削除しなければならない」と、見解の掲載自体ではなくソースの有無を問題としているが、「見解」にソースを求める事自体ナンセンスな事だというのが理解できないのか？」について、あなたの発言こそ理解できません。いつからwikipediaは、ソースが、証拠もないのに、その記述が本当かどうかもわからないのに、あることないことを記述していいということになったんですか？そういう記述をする場合は、ソースすなわち裏づけを示してくれないと、こちらとしては判断のしようもない。第一、書かれた方々が迷惑ですよ。ソースが、証拠もないのに勝手なことを書かれて、その野球組織が名誉が傷つけられたりするなど、多大な迷惑、損害をこうむる可能性がある。勿論、これは説明責任を果たしていない、野球組織の方々の責任ではあるが、だからといって、ソースが証拠もないのに、勝手なことを書いていいということにはならない。どうしても、そのような記述を執筆したければ、ソース（公式見解）を示せばいい、それなら野球組織の方々も文句は言えないでしょう。「野球組織の方々が、自ら進んでそのような公式見解を表明するわけがない」と言われそうですが、これは確かにそうですね。でも、我々には何もできない、だからもどかしい。わかりますよそれは。自分にとって都合の悪いことを進んで表明するわけがありませんからね（私には都合の悪い内容には見えないが）。これも、だからといって、ソースが証拠もないのに、勝手なもとを書いてもいいということにはなりません。すなわち、ソースを示すことはまず無理だということ。要するに、そのような内容を執筆することはそもそも不可能だということ。これは仕方が無い、これが現実だと思ってあきらめるしかない。百科事典は事実の集合体でなければならない以上、彼らがソース源となる情報を開示してくれない以上、どうにもならない。「次に「全員が同じ考えを持っているわけではなく。そのように見ている人間が多数派だとの証拠もソースもない。」という一文。見解というのは全員同じになる訳でもないし、それが多数派でなければ無意味と言うものでもない。何故そのように「全員」だ「多数派」だと、「見方をする人間の数」と言う話が出てきているのか？「ソースの有無が争点」では無かったのか？」について、これは私の失敗、この点については間違いを認める。私も人間、間違う時もある。「そして「他の見解はわたくし知りません」との記述。私も同じく他の見解は知りません。私はこの記事を最初に編集する前にも、一般的でないと指摘されたあとにも一通り調べましたが、他の見解というのは見当たりませんでした。だから私はこの見解を記し、「一般的」という表現をしたのです。何故「わたくし知りません」と言う人が、「一般的」という表現だけでなく、見解そのものまで否定するのか。」について、調べて見つけたのであれば、何故そのソースをその時に示さなかったのか？その文章を執筆する時に、同時にソースも示していれば、ここまで話はこじれなかった。でも、あなたが見つけたものは、「公式な説明」ではないと思うのでソースにはならないんですけどね。「貴方がこの件に関し詳しくないのであれば、まず調べるべきだ。」について、調べたが、見つからなかった。「詳しいのであれば、何故他の見解を知らないのか考えるべきだ。何故そこでいきなり編集という行動になるのか。私には不思議でならない。」について、調べたが、たまたま見つからなかったか、そもそも存在しなかったかどちらかですね。見つけたとしても、「公式な説明」でなければ意味はないんですけどね。「何故そこでいきなり編集という行動になるのか。私には不思議でならない。」について、具体的に何時の編集のことを言ってるんですか？「貴方は12月30日にノートへ移し、その後本文を編集をした私に対し「議論の対象となっている内容を執筆してはいけません」と書き込んで編集し、更に他の執筆者の本文の変更までも同様に編集している。「議論の対象を執筆するな」というのであれば、12月30日にノートへ移す時にも、他の執筆者が変更した後にも、貴方は執筆すべきでは無いはずだ。自身の発言と行動に矛盾を感じなのか？「勝手に議論の対象となっている内容を執筆してはいけません」「誠に遺憾である」「当該文章を執筆なさった方が対話を拒否しているようなので」などと言う前に自らの行動を省みて頂きたい。」について、あなたの言っている意味がわからない、議論の対象となっている文章は、「「全日本」と言う名称の使用に障害があるとは考え難く、サッカー日本代表に倣ったとの見方が存在するが、変更の事実を隠すかの様な対応を取る理由は、全くもって不明である。」（←ソースすなわち「公式な説明」があるかないか）なんですが、2006年1月4日（水）04:51に、その文章が議論の対象になっているので、削除したんですよ。私は議論の対象となっている文章を勝手に執筆するな、とは書いたが、議論の対象となっていない文章は加筆訂正削除及び整理整頓してはいけないなんて一言も言ってませんし、ノートでの議論に影響を与えなければ、他の内容を加筆訂正などしても問題ない。でないとどこの項目も執筆できなくなりますからね。したがって、私の行動はなんの問題もない。しかし、あなたは2005年12月31日（土）11:25に、ノートで議論中にもかかわらず、当該文章を勝手に執筆した。だから削除し、注意したんですよ。今後は、気をつけてくださいね。以上です。203.136.171.99 2006年1月8日 (日) 07:17 (UTC)

『09』「あなたは、60.45.118.137氏ですね。」そうです。この記述の件に関しては全て（一名の仲介者(?)を除き）全て私だと思ってもらって結構です。署名は忘れてしまっただけ。わたしも人間だから失敗する事もある。別にやましい事も何も無い。　　まず申し上げるが、文章の中から最初と最後の数文字だけを書き出して”「○○○～○○○」この部分について”と引用するのは止めて頂きたい。一体何処の文章のどの部分をを引用しているのか、書いてる本人は良いかも知れないが、それを読む人間がどれだけ疲れるか考えた事ありますか？今度から気をつけてください。　　「ノートへ移動と書いている時点で、私は議論しようという意図を表しているんですよ。」さっきも書いたように意思があるならそれ相応の態度を取るべきだろう。「ノート移す＝議論の意思だから他の態度は関係ない」とでも思ってるんですか？　　「勝手にそう判断したあなたが悪いんですよ。ノートへ移動したら、最低でも一週間は連続してノートを見に来ないと、勝手に話が進みますよ。」勝手なのはどちらですか？皆が皆そう暇を持て余してる訳でもないんですよ。第一一週間問いうのはどこから出てきた時間ですか？まさか”これくらいだろう”と頭に浮かんだ時間じゃないでしょうね？　　さっきも書いたがとにかく何処を引用しているのかわかり難い。もう一回書き直してもらえますか？

--221.191.179.99 2006年1月8日 (日) 08:36 (UTC)

『10』「「あなたは、60.45.118.137氏ですね。」そうです。この記述の件に関しては全て（一名の仲介者(?)を除き）全て私だと思ってもらって結構です。署名は忘れてしまっただけ。わたしも人間だから失敗する事もある。別にやましい事も何も無い。　　まず申し上げるが、文章の中から最初と最後の数文字だけを書き出して”「○○○～○○○」この部分について”と引用するのは止めて頂きたい。一体何処の文章のどの部分をを引用しているのか、書いてる本人は良いかも知れないが、それを読む人間がどれだけ疲れるか考えた事ありますか？今度から気をつけてください。」について、分かり易くしましたよ。もう一度読んでくださいね。「「ノートへ移動と書いている時点で、私は議論しようという意図を表しているんですよ。」さっきも書いたように意思があるならそれ相応の態度を取るべきだろう。「ノート移す＝議論の意思だから他の態度は関係ない」とでも思ってるんですか？」について、他の態度は関係ないとはいわないが、ノートは議論する場所なのは事実なので、ノートへ移動するといったら、議論するのだと類推ぐらいできるはず。できなかったとしても、せめて「wikipediaの他のページとは、どこの項目ですか？具体的に言って頂かないとわからないのですが。」という質問には答えることができたはず。なんにせよ、あなたには議論するのだと判断できなかったわけだ。今後気をつけますよ。それと同じ様に、あなたもできるだけノートへ顔を見せるよう、気をつけていただきたいと思います。それと、「それ相応の態度」とあるが、どのような行動をいうのか具体的に言ってください。「「勝手にそう判断したあなたが悪いんですよ。ノートへ移動したら、最低でも一週間は連続してノートを見に来ないと、勝手に話が進みますよ。」勝手なのはどちらですか？皆が皆そう暇を持て余してる訳でもないんですよ。第一一週間問いうのはどこから出てきた時間ですか？まさか”これくらいだろう”と頭に浮かんだ時間じゃないでしょうね？」について、別にあなたが勝手だという意味でそう書いたわけではないんですけどね。確かに皆が暇を持て余しているわけではない。でも、寝る前の10分ぐらい時間は取れるでしょう。「今は忙しいので、後日参加する」と、一言書けばよい。どんなに忙しい人でも、それぐらいの時間はとれるはず。頭に浮かんだ時間ではありませんよ。ノート:地下鉄の2005年11月4日（金）12:18のAney氏の発言を参考にしました。地下鉄の項目で議論が始まって、私は推移を見守っていたのですが、そのときにこの発言がでた。私はwikipedia歴もあまり長くはなく、わからなかったので、この発言を参考にし、wikipediaにおいては、議論が始まって一週間、反論等がなければ、なんらかの行動を起こしてもいいのだと判断した。もっとも、私自身、一週間などと一言も言っていないのでわからなかったはず。この点に関しては今後気をつけます。まあ、一週間だろうと一ヶ月だろうと一年だろうと、定期的にノートを訪問しておいた方が無難ということです。とにかく、あなたは議論していることを知ったわけだ。分かり易く書き直したので、よく読んで意見を表明していただきたいと思います。203.136.171.99 2006年1月8日 (日) 11:37 (UTC)

『11』書き込みの数が多く、しかも一つの書き込みがあまりにも長くなっているので、便宜上私の全ての発言に過去に遡って頭に番号を付けさせてもらいます（ご覧のとおり書き込み順序に沿ったものです）。できれば貴方にも同様の措置をとって頂きたいと思います。　　まず「wikipediaの他のページとは何処か」という点。私は何処か特定のページを指して言ったのではない。そのような記述は多くの記事で一般的に行われていると考えてそう書いた。態々ページをピックアップして提示しても良かったが、「取り上げ方が恣意的」「レアケースのみを並べた」などと考えられるのを避けるため、そして提示したページ先で同様の編集をして回られるとそれらのページの執筆者に対し申し訳ないので、あえて私が例示せず貴方や他の執筆者に探す事を任せた。この意図を理解した上で自らページを回って一般的に行われていることを確認いただきたい。　　　次、私の07番のソース云々と言う意見に対する貴方の反論について。これには驚いた。貴方は今まで見解のソースの有無を問題にしておきながら、ここで勝手に「唯一のソースは、前述の通り、「公式な説明」が成されたときだけ」「ソース（公式見解）を示せばいい」とソース＝公式見解という勝手な構図を持ち出した。何故いきなりこうなってくるのか？元は世間の見方と言う点から話を始めていたのではないのか？何故ここで論点を”世間の見解のソースの有無”から”公式見解の有無”へと摩り替えるのか？いちばん最初に私は「当事者が説明をしていない状況だからソースは無理でしょう。この場合、このような世間の見方を提示する事は必要だと思われます。」と書いた。何故この時にその主張をしなかったのか？　　このように論点を変えられては議論に成らないではないか。--60.45.118.128 2006年1月8日 (日) 21:58 (UTC)

『12』見やすいよう、全部に番号をつけました。「まず「wikipediaの他のページとは何処か」という点。私は何処か特定のページを指して言ったのではない。そのような記述は多くの記事で一般的に行われていると考えてそう書いた。態々ページをピックアップして提示しても良かったが、「取り上げ方が恣意的」「レアケースのみを並べた」などと考えられるのを避けるため、そして提示したページ先で同様の編集をして回られるとそれらのページの執筆者に対し申し訳ないので、あえて私が例示せず貴方や他の執筆者に探す事を任せた。この意図を理解した上で自らページを回って一般的に行われていることを確認いただきたい。」について、まあいいでしょう。「次、私の07番のソース云々と言う意見に対する貴方の反論について。これには驚いた。貴方は今まで見解のソースの有無を問題にしておきながら、ここで勝手に「唯一のソースは、前述の通り、「公式な説明」が成されたときだけ」「ソース（公式見解）を示せばいい」とソース＝公式見解という勝手な構図を持ち出した。何故いきなりこうなってくるのか？元は世間の見方と言う点から話を始めていたのではないのか？何故ここで論点を”世間の見解のソースの有無”から”公式見解の有無”へと摩り替えるのか？いちばん最初に私は「当事者が説明をしていない状況だからソースは無理でしょう。この場合、このような世間の見方を提示する事は必要だと思われます。」と書いた。何故この時にその主張をしなかったのか？　　このように論点を変えられては議論に成らないではないか。」について、そうですな、つい先走ってしまった。では、話を戻して、ソースの有無から話を始めましょうか。あなたが『07』で、「そして「他の見解はわたくし知りません」との記述。私も同じく他の見解は知りません。私はこの記事を最初に編集する前にも、一般的でないと指摘されたあとにも一通り調べましたが、他の見解というのは見当たりませんでした。」と書いていましたが、これはつまり、あなたはソースを見つけたから、そのような内容を執筆したんですよね？そのソースを提示してください。203.136.171.98 2006年1月9日 (月) 11:58 (UTC)

『13』「つい先走ってしまった」「ソースの有無から話を始めましょうか」について、つい先走ったとは一体どういう意味なのか？”有無から”というのは如何言う事なのか？貴方は以前に「ソースがあるかないかが争点なんです」「最終的に言えば、ソースがあるかないか、問題はこの一点につきる。」と言っておきながら、ソース=公式見解と摩り替えたり、見解が多数か否かという点を持ち出したりと、主張や論点に一貫性が無い。「議論」と言いながら、まるで後出しジャンケンや、それを狙った予防線を張るような発言ばかりではないか。　そして貴方は『08』で議論の対象と成っていると言う理由で一文を削除したと主張しているが、その削除と言う措置も勝手なものではないか。それ以外の部分でも「あなたと同じ様に、ソース不足のまま執筆なされた方がいらっしゃるかもしれませんから」「あなたが悪い」と決め付けたり、地下鉄のノートでの「一週間」と言う一例を真似て時間を区切ったりと、言動があまりに自分勝手である。貴方の言動は私には「議論など関係無しに、あれこれ理由をつけて問題としている一文が載らない線引きをしている」という風にしか見えない。そして私は「この相手は議論する気など最初から無いのだろう」と再び思い始めている。もしそうであれば付き合うのも疲れるのではっきりそう言って頂きたい。「あなたとの議論」以外の対応を取らせてもらう。

本当に議論する気があるのであれば要求は二つ。まず上記の勝手な振る舞いや主張の一貫性の無さに私の納得できる説明をして頂きたい。そして一体何を問題としているのか、問題と思う事や主張を後から付け加える必要のないように”全て”今ここに提示して頂きたい。--221.187.204.117 2006年1月11日 (水) 08:33 (UTC)

『14』1.「先走ってしまった」について、間違って書いた。本当は、「勝手な構図とはどういうことか？自説を展開してはいけないのか？自説をぶつけあうのが議論だろう。摩り替えたわけではない。自分なりの意見を書いただけだ。私の意見が気にいらないのなら、ソースの定義について、あなたなりの意見を書けばいい。（いちばん最初に私は「当事者が説明をしていない状況だからソースは無理でしょう。この場合、このような世間の見方を提示する事は必要だと思われます。」と書いた。何故この時にその主張をしなかったのか？）その時に主張し忘れただけだ。」と答えるべきだった。

2.「”有無から”というのは如何言う事なのか？」これは、あなたが『11』で「何故ここで論点を”世間の見解のソースの有無”から”公式見解の有無”へと摩り替えるのか」といった。私は摩り替えたわけでもなく、自説を語っただけだが、とにかくあなたは論点は”世間の見解のソースの有無”と言っているから、あなたの言っている通りに世間の見解のソースの有無に話を戻そうとしただけだ。あなたが要求したことだろう。なのに、なぜ「”有無から”というのは如何言う事なのか？」などと聞くのか？説明を求める。

3.あなたは『07』で「最初から随分とソースに拘り、そして「ソースがあるかないかが争点なんです」「最終的に言えば、ソースがあるかないか、問題はこの一点につきる。」とまで書いているが、「見解」に対して一体どのような事象がソースとなるのか？評論家がテレビで「倣ったようだ」と言えば、ライターが「倣ったのだ」と記事を書けば、どこかの誰かがblogに「パクったんだろう」と書けば、飲み屋のオヤジが「真似たんだろう」と言えば、それがソースになるのか？」と聞いてきた。私はそれに対して、「220.98.124.96氏が、（勿論、公式に何らかの説明が成されているのであればそれを記すべきだと思います）、と書いているように、公式に何らかの説明が成されている場合は、ソースになりうる。その説明がなされているリンクを貼るか、あるいは、どこの組織が何時、どういう形で、どのような見解を発表したのか、第三者の人間がなんらかの形で確認できるように記述するべきである。「評論家がテレビで「倣ったようだ」と言えば、ライターが「倣ったのだ」と記事を書けば、どこかの誰かがblogに「パクったんだろう」と書けば、飲み屋のオヤジが「真似たんだろう」と言えば、それがソースになるのか？」について、これはソースになりません。倣ったかどうかは、それを決めた本人達しかわからない、外部の人間にはわからない。倣ったように見えても、本当にそうなのかどうか、外部の、すなわち「評論家」、「ライター」、「どこかの誰か」にはわからない。したがって、そういう連中がなにを言おうと、書こうと、ソースにならない。外部の人間は、それぞれの主観に基づいて、あれこれ想像する以外にない。したがって、唯一のソースは、前述の通り、「公式な説明」が成されたときだけです。「貴方は「その項目にソースが併記されていない場合”は”、ソース不足により、その項目から、その様な見解の記述を削除しなければならない」と、見解の掲載自体ではなくソースの有無を問題としているが、「見解」にソースを求める事自体ナンセンスな事だというのが理解できないのか？」について、あなたの発言こそ理解できません。いつからwikipediaは、ソースが、証拠もないのに、その記述が本当かどうかもわからないのに、あることないことを記述していいということになったんですか？そういう記述をする場合は、ソースすなわち裏づけを示してくれないと、こちらとしては判断のしようもない。第一、書かれた方々が迷惑ですよ。ソースが、証拠もないのに勝手なことを書かれて、その野球組織が名誉が傷つけられたりするなど、多大な迷惑、損害をこうむる可能性がある。勿論、これは説明責任を果たしていない、野球組織の方々の責任ではあるが、だからといって、ソースが証拠もないのに、勝手なことを書いていいということにはならない。どうしても、そのような記述を執筆したければ、ソース（公式見解）を示せばいい、それなら野球組織の方々も文句は言えないでしょう。「野球組織の方々が、自ら進んでそのような公式見解を表明するわけがない」と言われそうですが、これは確かにそうですね。でも、我々には何もできない、だからもどかしい。わかりますよそれは。自分にとって都合の悪いことを進んで表明するわけがありませんからね（私には都合の悪い内容には見えないが）。これも、だからといって、ソースが証拠もないのに、勝手なもとを書いてもいいということにはなりません。すなわち、ソースを示すことはまず無理だということ。要するに、そのような内容を執筆することはそもそも不可能だということ。これは仕方が無い、これが現実だと思ってあきらめるしかない。百科事典は事実の集合体でなければならない以上、彼らがソース源となる情報を開示してくれない以上、どうにもならない。」と、あなたの質問に答え、ソースの定義に対する私なりの意見も同時に表明しただけだ。なのにあなたは、「ソース=公式見解と摩り替えたり」「予防線を張るような発言ばかりではないか」とのたまう。自説を語ってはいけないのか？自説をぶつけあうのが議論だろう。ソース=公式見解という構図が気に入らないのなら、「あなたの意見には賛同できない。私の意見は～～～である。」などと反論すればいいではないか。まともに反論せず、すり替えだなどと非難するのはおかしい。自分の意見を語ってはいけないなんて無茶苦茶だ。

4.「見解が多数か否かという点を持ち出したりと、主張や論点に一貫性が無い。」これについては、『08』で、「この点については間違いを認める」と書いたではないか。あなたも『09』で、「わたしも人間だから失敗する事もある。」と、人間だから間違うこともあると認めているではないか。この問題は決着したのに、なぜ今になってこの話を持ち出すのか？説明を求める。

5.「『08』で議論の対象と成っていると言う理由で一文を削除したと主張しているが、その削除と言う措置も勝手なものではないか。」ではどうしろと？削除せずにそのままにしていろというのか？それもあなたの勝手な措置・意見ではないのか？どうすれば良かったのか、その根拠も含めて説明を求める。

6.「あなたと同じ様に、ソース不足のまま執筆なされた方がいらっしゃるかもしれませんから」なんでこう書いて、「決め付けたり」などと言われなければならないのか。これは可能性の問題だ。あなたは、ソース不足のまま執筆なさった方はいないと知っているのかもしれないが、こっちは、いるかどうかなんてわからないし、知らない。いないと断言できなかったから、いるかもしれないと書いたのだ。なぜ、それで「決め付けて」などと言われなければならないのか？理解できない。なぜ「決め付けて」などと書いたのか、説明を求める。

7.「あなたが悪い」これはあなたのよく使う「勝手な」あるいは「摩り替えた」などと同列の言葉だな。このような、いわゆる「決め付ける」ことはお互い自重しなければならない。

8.「地下鉄のノートでの「一週間」と言う一例を真似て時間を区切ったりと、言動があまりに自分勝手である。」、永久に待てというのか？ある程度期間をもって区切らないと、こっちとしてもいつくるかわからない相手を無期限のまま待つことはできないぞ。「一週間」がだめならどれぐらいの期間ならいいというのか？その期間の根拠は？あなたの言う期間も、結局あなたの自分勝手な意見ではないのか？「一週間」がだめならどれぐらいの期間ならいいのか。また、その期間の根拠について説明を求める。

9.「あなたとの議論」以外の対応を取らせてもらう」、対応とはなんだ？脅迫するつもりか？「「あなたとの議論」以外の対応」とは何なのか、説明を求める。

10.「一体何を問題としているのか、問題と思う事や主張を後から付け加える必要のないように”全て”今ここに提示して頂きたい」、元々、ソースがなかったから、信用できないので、削除するべきだと主張した。これが全てだ。あなたが以前からの6回の書き込み時にソースを示していれば、その瞬間に議論は終わっていた。しかし、あなたは「当事者が説明していないから無理でしょう」「「見解」にソースを求める事自体ナンセンスな事だというのが理解できないのか？」などと、ソースをもっていないと主張した。さらにあなたは、「最初から随分とソースに拘り、そして「ソースがあるかないかが争点なんです」「最終的に言えば、ソースがあるかないか、問題はこの一点につきる。」とまで書いているが、「見解」に対して一体どのような事象がソースとなるのか？評論家がテレビで「倣ったようだ」と言えば、ライターが「倣ったのだ」と記事を書けば、どこかの誰かがblogに「パクったんだろう」と書けば、飲み屋のオヤジが「真似たんだろう」と言えば、それがソースになるのか？貴方は「その項目にソースが併記されていない場合”は”、ソース不足により、その項目から、その様な見解の記述を削除しなければならない」と、見解の掲載自体ではなくソースの有無を問題としているが、「見解」にソースを求める事自体ナンセンスな事だというのが理解できないのか？」と聞いてきたので、私は『08』で、あなたの質問に答えた。そしたらあなたは、『11』で「ソース＝公式見解という勝手な構図を持ち出した。」などと見当違いの非難をし始めた。私はあなたの質問に答え、なおかつソースの定義に対する自分なりの意見を表明しただけだ。なぜそこで、勝手な構図だなどと騒ぐのか？異論があるなら反論すれば良いではないか。「勝手な構図」などというのは見当違いも甚だしい。議論とはお互いの自説をぶつけて、徐々に合意形成を図るものだ。自分なりの意見を表明して、勝手な構図などと言われては、もう何も書けなくなる。私の意見に不満があるなら、「あなたの意見には賛同できない。私の意見は～～～である。」などと反論すればいいではないか。←勿論、これは私の意見だが、あなたは「勝手な意見」「勝手な構図」などとは言いませんな？もしそう主張するのであれば、その「あなたの主張」も私にして見れば、「勝手な意見」「勝手な構図」ということになる。こんなことをしていたら、永久に同じ問答が繰り返される。キリがないのだ。だから、いちいち相手の意見を「勝手な」などといわないことだ。本来、自説とは他人から見れば「勝手な」ものなのだから。お互いの意見をぶつけあって、合意形成を図っていく以外にないし、この方が合理的。これは、必然的な結果だ。なぜ、そう考え付かないのか、不思議で仕方がない。

11.10の続き、大体あなたは、『01』で「当事者が説明をしていない状況だからソースは無理でしょう。」と書いていた。当事者とは誰のことか？日本プロ野球機構のことではないのか？日本プロ野球機構が説明をしていないからソースは無理ということは、ソースたりうるのは（日本プロ野球機構の）公式見解だけであって、それ以外のものはソースではないと、あなた自身がそう主張していることになる。なのに、なぜあなたは『11』で、「ソース＝公式見解という勝手な構図を持ち出した。」などと書いたのか？自分自身、ソース＝（日本プロ野球機構の）公式見解と認めているのに、私がソース＝公式見解と自説を語ったら、「勝手な構図」と非難する。この矛盾について説明を求める。また、当事者＝日本プロ野球機構ではないというのであれば、当事者とは一体誰のことを指しているのか。説明を求める。

12.11の続き、また、『01』と『07』で、「当事者が説明していないから無理でしょう」「「見解」にソースを求める事自体ナンセンスな事だというのが理解できないのか？」などと書いていたが、これはソースをもっていないし、なおかつソースを見つけるのは不可能なので、求めること自体がナンセンスと自ら主張している。続いて、あなたは『07』で、「そして「他の見解はわたくし知りません」との記述。私も同じく他の見解は知りません。私はこの記事を最初に編集する前にも、一般的でないと指摘されたあとにも一通り調べましたが、他の見解というのは見当たりませんでした。だから私はこの見解を記し、「一般的」という表現をしたのです。」などと主張したが、この中の「他の見解というのは見当たらなかった」との記述。他の見解は見当たらなかったが、議論の対象となっている文章のソースは見つけた。だから私はその内容を執筆したということだな。ソースをもってはいないし、見つけることは不可能だと主張しておきながら、今度は他の見解は見当たらなかったが、議論の対象となっている内容のソースを見つけたので書いたと主張する。言っていることが矛盾している。あなたは「主張の一貫性の無さ」などと言っているが、11.の件も含めて、あなたの方こそ主張に一貫性がない。なぜこのような矛盾が生じているのか。説明を求める。

13.12の続き、12の内容と関連するが、まずあなたはソースを見つけたのか、見つけてないのか、そして、ソースがなくても問題の内容を執筆しても構わないと思っているのか、いないのか。この点をはっきり説明して貰いたい。

以上、上記の2、4、5、6、8、9、11、12、13の質問に答えて頂きたい。203.136.171.100 2006年1月12日 (木) 08:44 (UTC)

『15』私の文章をよくもそこまで曲解できたものだ。議論する気がないのは良く判った。もう議論の余地はなさそうだ。--221.191.182.190 2006年1月12日 (木) 11:12 (UTC)

『16』私は議論する気は十分ある。議論する気のない人間が、ここまで付き合うわけがない。ここまで付き合うのは、どう考えても面倒ですからね。あなたが「議論する気がない」と「決め付ける」のは構わないが、『14』で説明を求めた項目に対する返答がないかぎり、第三者の人間から見てみれば、あなたが返答に窮し、議論を放棄して逃げたと解釈されますよ。それから、「私の文章をよくもそこまで曲解できたものだ。」とは、具体的にどこの文章のことを言っているのか。その文章であなたが言いたいことはなんなのか。それを私がどのように曲解したのか。全く説明がなされていませんな。わかっていると思うが、あなたは反論できた。曲解があるなら『15』で反論しておくべきだった。しかし、あなたは反論することを放棄した。

『14』の10でも書いたように、元々、ソースがなかったから、信用できないので、削除するべきだと主張した。しかし、あなたは「当事者が説明していないから無理でしょう」「「見解」にソースを求める事自体ナンセンスな事だというのが理解できないのか？」などと、ソースをもっていないと主張した。にもかかわらず、あなたは『07』で、「そして「他の見解はわたくし知りません」との記述。私も同じく他の見解は知りません。私はこの記事を最初に編集する前にも、一般的でないと指摘されたあとにも一通り調べましたが、他の見解というのは見当たりませんでした。だから私はこの見解を記し、「一般的」という表現をしたのです。」などと主張したが、この中の「他の見解というのは見当たらなかった」との記述。他の見解は見当たらなかったが、議論の対象となっている文章のソースは見つけた。だから私はその内容を執筆したと自らそう主張している。ソースをもってはいないし、見つけることは不可能だからナンセンスと主張しておきながら、今度は他の見解は見当たらなかったが、議論の対象となっている内容のソースを見つけたので書いたと主張する。この矛盾を解消しないことには、話が全く進まなかったが、あなたが議論を放棄してしまったので、話が進まないことが確定的になった。ここからは私の意見を述べる。

まず、あなたがソースを持っていない場合だが、ソースがない場合、問題の内容を執筆するべきではないと私は考える。たとえば、松本サリン事件で河野氏が犯人扱いされたが、あの時点で、彼が犯人であるとの証拠などは何もなかった。証拠がないにもかからず、マスコミも含め、周りの人間は彼を犯人扱いをした。結果として、彼が犯人ではないことが証明されたが、彼の名誉は著しく傷つけられた。すなわち、彼が犯人であるとの証拠などがない限り、「予防原則」（予防原則とは、本来、環境問題において使われる言葉だが、短い言葉で私の意図を伝えるのに最も適した言葉だったので今回使用した。今回の場合、なにを予防したいのかは、すなわち、記述された者の名誉を傷つけられることを予防するという意味である。）にしたがって、彼を犯人扱いするべきではなかったのだ。勿論、これは死傷者も沢山出て、毒ガスを使った大きな事件であり、容疑がかかった以上、容疑者として報道されるのは仕方がないかもしれないが、しかし、この事件では、誰もが彼を容疑者扱いをせず、犯人扱いしていた。この場合、客観的かつ公平に報道するよう心がけるべきであり、我々一般市民も、容疑がかかっているだけであって犯人ではないと認識し、大きく騒がないのが肝要だ。犯人かどうかを決めるのは裁判所の仕事であって、判決が出ていない段階では、単なる容疑者であって、推定無罪とするのが基本である。そして、今回の問題の内容であるが、これもソースがない場合は「予防原則」にしたがって、問題の内容は記述するべきでないと思う。ソースとは日本語でいうと、情報源、情報などの出所、であり、ソースすなわち情報源もないのに、記述するのは無責任である。ソースもないのに記述した場合、日本プロ野球機構の名誉が傷つけられる可能性がある。この場合、松本サリン事件の例も踏まえ、「予防原則」にしたっがて、問題の内容は記述するべきではなく、削除するのが妥当であると判断する。

また、あなたがソースをもっている場合についてだが、今度はそのソースの信憑性が問題になってくる。あなたが、『07』で、「「見解」に対して一体どのような事象がソースとなるのか？評論家がテレビで「倣ったようだ」と言えば、ライターが「倣ったのだ」と記事を書けば、どこかの誰かがblogに「パクったんだろう」と書けば、飲み屋のオヤジが「真似たんだろう」と言えば、それがソースになるのか？」とあなた自身が主張しているように、これらのことは確かにソースにはなりえない。私が『08』で、「倣ったかどうかは、それを決めた本人達しかわからない、外部の人間にはわからない。倣ったように見えても、本当にそうなのかどうか、外部の、すなわち「評論家」、「ライター」、「どこかの誰か」にはわからない。したがって、そういう連中がなにを言おうと、書こうと、ソースにならない。外部の人間は、それぞれの主観に基づいて、あれこれ想像する以外にない。」と書いたように、基本的に外部の人間は、それぞれの主観に基づいて、あれこれ想像する以外にない。外部の人間が、それぞれの主観に基づいて想像したものなど、信憑性にかけるので、ソースにはなりえないと私は判断する。では、どういったものがソースたりえるのか。（前回、『08』で、「唯一のソースは、前述の通り、「公式な説明」が成されたときだけです。」と書いたが、書いたあと、他にもソースたりうるものがある可能性があると気付いたので、唯一のソースは、公式な説明が成されたときだけですという前言を撤回する）私の意見では、たとえば、新聞記者などの報道機関関係者がその証拠をつかみ、報道したものについては、ある一定の信憑性があると判断する。事実を追求するのを使命としている記者が、確たる証拠もなく報道するとは考えがたい（最も、某報道機関など、最近の報道機関の報道内容の信憑性について疑問を禁じえない点は多々出てきてはいるが）。もちろん、推測で記事を書く場合もあるかも知れないので、書かれた記事全てがソースたりうるとは思わない。または、日本プロ野球機構が、自らそう発表したならば信憑性は確実にある。他にもあるのかもしれないが、あなたが議論を放棄したので、これ以上この件について、議論できなくなった（最も、あなたが議論を放棄しなかったとしても、あなたがソースを持ってこないことには、ソースの信憑性を検証しようもない）。

さて、以上のように、私の意見を書いたが、あなたは「もう議論の余地はなさそうだ。」、と書いていることから、私は、あなたが議論を放棄したものと判断する。私は、元々、ソースがなかったから、信用できないので、削除するべきだと主張した。しかし、問題の内容を執筆した人物がソースを示さず、そして『14』の質問に答えず議論を放棄した。結果として、当人は、問題の内容に信憑性があると証明することができず、議論を放棄した。そして、議論は一人ではできない。したがって、今回の私の書き込みをもって、問題の内容、すなわち（「全日本」と言う名称の使用に障害があるとは考え難く、サッカー日本代表に倣ったとの見方が一般的である。）に関する議論を、当該内容を完全削除、という形で終了するものとする。以上。203.136.171.100 2006年1月13日 (金) 08:26 (UTC)