ノート:鋼の錬金術師の主要な登場人物/過去ログ1

注釈について　

私には、この記事の注釈は非常に無駄だと感じられます。ほとんどが、普通に接続詞を使って記事に加えておけるものか、書く必要性のないものではないでしょうか。意見をお願いします --SEEK 2007年10月9日 (火) 12:05 (UTC)

（部分賛成）（この記事に限らず鋼の錬金術師に関連する全ての記事の）注釈は、本来の注釈の意義から外れて、編集能力の無い人間がそれを誤魔化すためだったり、無駄な情報を付記するのを誤魔化したりするのに使われていると思う。

ただ、（自分が記述した場所ですが）例えばこの記事だとキンブリーの項目の「村の消滅の条件」は、本文に入れるよりも、あくまで注釈という形の方がしっくりくる気がする（私の主観によるのでそう思わないなら、はっきり言ってください）。ケースバイケースなので注釈項目そのものを消すことには反対です。普通の編集作業のように、不適当な注釈と判断したら削除するなり、本文に組み入れるなりの対処で良いんじゃ無いでしょうか。--EULE 2007年10月13日 (土) 06:57 (UTC)

(報告) とりあえず明らかに無意味だと思う注釈に関しては削除や整理しました（とはいえ逆に残した物は自分が編集の際に書いた物であり、削除条件はかなり自分よりの物と見られてもしょうがないです）。今、残してある分については、書いた本人としては残して欲しいですが、第三者の判断を待ちます。--EULE 2007年11月21日 (水) 04:54 (UTC)

個人記事への分割

量も増えてきましたし、人気がある漫画なのでこれからも記事が拡大する事を考えると分割してはどうでしょうか。ラースとプライドの扱いもしやすくなりますし。具体的には

ウィンリィ・ロックベル、 イズミ・カーティス、 ヴァン・ホーエンハイム、 ロイ・マスタング、 リザ・ホークアイ、 キング・ブラッドレイ（ラース）、 アレックス・ルイ・アームストロング、 マース・ヒューズ、 リン・ヤオ、 スカー、 ラスト、 グラトニー、 エンヴィー、 グリード、 スロウス、 プライド

を分割したいと思います。このリストはあくまでも私の感覚で記事が厚い、また今後増える可能性が十分ある、と判断したものを載せましたので、変更も可能です。

また、これは分割が決まったらの話ですが、分割が終わったら鋼の錬金術師に登場するホムンクルスがだいぶしぼむはずなので、主要な登場人物と用語解説に分割統合させようとも考えています。まずは分割に関して意見をお願いします。--SEEK2007年7月8日 (日) 16:16

鋼の錬金術師に登場するホムンクルスなどの項目ページがしぼんでしまう事を理解しているのであれば、必要ないのではありませんか？ 最も分割が必要で、個人記事にしてほしいのは

• ウィンリィ・ロックベル
• ロイ・マスタング
• リザ・ホークアイ
• アレックス・ルイ・アームストロング

以上４名です。 メディアまとめて見てみると、エルリック兄弟と互角以上に出番・活躍が多いので、この四人で十分ではないかと。--Tyanken2007年7月8日(日)17：28

私は鋼の錬金術師に登場するホムンクルスという独立ページが必要で無いと考えています。登場人物の記事があるのに、それとは別に、9人とその関係者の小さな記事だけが独立しているのは少々不自然ではないでしょうか。ホムンクルスの説明がメインのページと子ページの双方にあることにも違和感を感じますし。まあ、もっと大勢の方から意見をいただいて、多数決をとるのが先ですね。　SEEK 2007年7月9日 (月) 09:48 (UTC)

結論から言えば必要無い。本来、人物の説明であるにも関わらず、単にあらすじや人物説明には不必要な情報を付記してしまっている例が多々見受けられる。百科事典の主旨からすれば物語終了時点から客観的に整理して記述すべきだが（当然それは無理なことは承知だが）、残念ながら現状は、新しい情報が来るたびにただ情報を追加しているにに過ぎない。（具体的に言えば、その時に扱われている内容が説明文の大半を占めるなど。物語全体から見ればわずかな出来事に過ぎないにも関わらず。）定期的に整理を行い、不必要な情報を淘汰すれば、ただ1つの記事に収まらない程に個々の内容が増えることは滅多に無い。また、ホムンクルスのページに関しては登場人物個々の説明と同時に、鋼の錬金術師におけるホムンクルスの説明を兼ねているので問題は無いと考える。

先に述べた通り、人物の説明文というよりは、あらすじや舞台背景の説明が行われている物もあり、これを解決する手段としては、登場人物の個々の分割ではなく、用語集などのページを作るべきと考える。その上で、もしキャラ1つで内容が膨大になるならばその時に分割すべきで、そのステップを踏まずに「予想される」という曖昧な理由での分割案には反対する。

以上の理由により、これ以上の登場人物説明の分割は必要無い。（私は1つのキャラで1つの記事を使うこと自体に懐疑的であるが、主役級なら致し方ないとも考えている。その点から考えれば準主役級であるロイ・マスタングやヒロインのウィンリィ・ロックベルは個別記事扱いでも問題は無いと思う。本意では無いが。現に現状ではどちらも分割が必要になるほど内容は膨らんでいない。）--EULE 2007年7月15日 (日) 12:56 (UTC)

以前、「個人記事にさせるのはウィンリィ・ロックベル、ロイ・マスタング、リザ・ホークアイ、アレックス・ルイ・アームストロングで十分」と唱えていましたが、キング・ブラットレイも独立分割させたほうが良いと思うのは私だけですか？そのついでとして、アニメオリジナルキャラかつアニメでの黒幕的存在のダンテ (鋼の錬金術師)も独立分割してほしいと思っています。--Tyanken 2007年8月21日 (火) 08:03 (UTC)

すいません、キング・ブラットレイの分割はやめます。ダンテは分割し独立項目化した方が良いと思っています。--Tyanken 2007年8月26日 (土) 14:45 (UTC)

なお、ダンテの分割提案はノート:鋼の錬金術師に登場するホムンクルスにも唱えています。参考にしてくれたら幸いです。それと、マーズ・ヒューズの分割も希望--Tyanken 2007年8月27日 (月) 09:30 (UTC)

多数決からするとウィンリィ・ロックベル、ロイ・マスタング、リザ・ホークアイ、アレックス・ルイ・アームストロングを分割というところでしょうか。マーズ・ヒューズについては提案時のリストに載せましたが、上記の最頻出キャラクターのみの分割となれば必要ないと考えます。記事の長さも4人に比べ短いですし、死亡したキャラクターが今後ストーリー上で重要な役割を担うことはまずないでしょう。追加で入れるならイズミ・カーティスやヴァン・ホーエンハイムの方がまだ現実的でしょう。

ダンテについては何故ダンテなのかが分かりません。分割の重要な要素である量という観点からすると、ラストやエンヴィーの方が多いのは明らかです。まず「ホムンクルスらを個人記事化する必要は無いと思っている。」、この理由から説明してくれると助かります。--SEEK 2007年8月27日 (月) 11:42 (UTC)

SEEKさんへ。正直申しますと、イズミ・カーティスやヴァン・ホーエンハイム、スカーなどを登場人物項目化したくないのは、ウィンリィなどと違って準主役＜キーパーソンだからです（下述の「改名提案」に関連）。もちろん、キーパーソンに関係しているキャラ（ヨキ）などは準主役（的存在）であると見てます。マーズ・ヒューズ（それとイズミら）の代わりに、リン・ヤオを候補に入れさせてくれませんか？

それと、「なぜダンテだけ登場人物項目化？」なのかというと、ラストやエンヴィーらの記述を登場人物項目化すると、ページ事態がバラバラかつスカスカになり、ページの存在自体が成り立たなくなる恐れがあるからです。ダンテの分割を提案したのは、少しでもリスクを軽くしようと思ったからです。少し前に思ったことですが、ロゼ・トーマスの分割は良いですか？--Tyanken 2007年8月27日 (月) 12:55 (UTC)

個人記事への分割は、そもそも容量が大きくなるからという理由からであり、その点に関して私見を述べましたが、これについて何の意見も無しに、分割が既に規定事案として進行していることに苦言を呈します。

分割のガイドラインで下記の3つを分割すべき場合と上げています。

• ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合
• ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合
• 見出し語の解説としては不要な記述だが、百科事典の情報としては有用な場合

私も一ファンとして登場人物の説明が個別記事になることに賛成したいところですが、あくまで百科事典であること、ウィキペディアのガイドラインに照らせば少なくとも今は必要でないこと、この点を考えてください。これについて反論、異論があるならば、問題無くお受けいたします。

また、少なくともSEEK氏は分割の理由を「容量の増大」とし、また私もその点に関して意見を述べていますが、Tyanken氏の場合はどうも違うようですね。なのに理由を明確に述べずに「○○も分割」と突然に言われても困りますので（今度は何故、ロゼを分割した方が良いと思うのですか？）、先に分割すべきとする理由を書いてから、書き込んでいただければありがたいです。--EULE 2007年8月28日 (火) 09:04 (UTC)

Tyanken様説明していただいたのはありがたいのですが、今一つおっしゃっていることが納得できません。まず、何故キーパーソンは個人記事に適せず、準主役は適しているのでしょうか。そもそも何を基準に準主役とキーパーソンに線を引いているのかすら分かりません。また、ホムンクルス関係での「ページ事態がバラバラかつスカスカになり・・」というのもどうも。スカスカは記事が縮小するということだと分かりますが（上でも言ったように、縮小したら駄目などと私は考えていませんが）、バラバラというのがどのような状態を指すのか理解できません。ちなみに、此処は誰もが平等な立場のノートです。意見は自分自信で示してください。「リン・ヤオを候補に入れさせてくれませんか？」などと言われても困ります。

EULE様私が意見しなかったのは、貴方がおっしゃっている事も一理あるなと感じ、反論せずに受け止めるに留まったからです。書き込まれる意見全てに反論する必要はないと考えました。不快な思いをさせてしまったのでしたら申し訳ありません。また分割が進んでいるのは貴方の意見を蔑にしているのではなく、Wikipedia運営の基本である多数決の理念からきていることを理解してください。反論を言うとすると、私は、今回の事例はガイドラインの「ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合」に十分該当すると考えています。こればかりは個人の受け取り方の違いなので、話し合いではどうにもならないでしょうけど。--SEEK 2007年8月28日 (火) 10:41 (UTC)

＞SEEK氏。

話がずれるのであまりしたくはありませんが、運営の基本が多数決の理念というのは始めて聞きました。少なくとも、意見の衝突が起こったときにいきなり多数決に進むのはガイドラインには存在しません。ただ全員一致で決まることはそうそう無いので、多数決が多くなることはありえるでしょう。あなたが私が反論する前に多数決という言葉を用いていたりするのを見ればそれはわかりますし、私も最終的に多数決になるというなるだろうと予想してこうして意見を述べさせてもらってます。勘違いしてないで欲しいのは、「多数決は事前に議論を十分に行う」という前提があるということです。だから、私見を述べ、それに対する反応を待ちました。私は始めから「多数決の理念」に乗っ取って意見を述べています。

そして本題ですが、今回の提案については、容量の話以外にもいくつかの懸念事項があります。今までわかりにくかったので、わかりやすいように箇条書きにします。

• 現在、分割しなくてはならない程にページの分量は肥大化しているのか？
• 今は必要なくても、肥大化する可能性がある場合は分割すべき材料になるか？
• キャラクターを個別記事にするのは百科事典の意向に沿うのか？
• 肥大化の主要因である、あらすじなどの不要な情報を整理して取り除くことで解決できないのか？

また、（仮に現状の記事が肥大化しているとして個別記事にしたところで）逆に見たとき、個別記事になったところは、独立記事に見合うだけの厚みがあるのか？（提案されたキャラクターの中で最も分量が多いと見れるマスタングでさえ、個別記事にするほどの厚みが無いと思われます）。あくまで私は分割に反対ですが、仮に分割するのであれば、個別記事化ではなく、まずは見出しごとの独立が定石かと思いますが、どうでしょうか？

あとSEEK氏は、Tyanken氏と合わせて賛成2票、私の反対1票で多数決としたようですが、Tyanken氏の意見はそもそも提案理由とは噛み合ってないこと、ウィキペディアにおける多数決とは（当事者が納得しない限り）投票で決めること、であり、今回のを多数決と見るのは正直無理かと思います。また先に述べた通り、まだ議論のステップが片付いていないのでそこから片付けましょうか。論争についての解決プロセスについてはWikipedia:論争の解決をご覧ください。--EULE 2007年8月28日 (火) 15:36 (UTC)

SEEKさんへ、分割に関して出番の多さや活躍、重要性などから判断をしてました。リンヤオを掲げたのは、ある意味エドと対照的な印象がある準主人公だと考えたからです。ホムンクルス関係での「ページ事態がバラバラかつスカスカ」というのは、ホムンクルス達ほぼ全員の記述を登場人物項目化すると、縮小により読みづらい且つ解読しにくくなると察したからです（だから「バラバラ」）。なので、ラストやエンヴィーらの分割の必要がなくなるように、ダンテとロゼの分割を提案しました。--Tyanken 2007年8月28日 (火) 13:38 (UTC)

私用で1週間程度、連絡がつかなくなりそうです。また、Tyanken氏が投稿ブロック制限受けそうです。そのため、議論が一時停止する可能性がありますが、これは賛成の沈黙で無いことを念頭に置いてください。 また、私は先月あたりから、鋼の錬金術師の登場人物に関するページ（エルリック兄弟は除く）の整理を行っています。現在、鋼の錬金術師の登場人物一覧と鋼の錬金術師の主要な登場人物のマスタング大佐と軍人の項を終えました。今後、9月中頃までに鋼の錬金術師の主要な登場人物の整理を完了して、引き続き鋼の錬金術師に登場するホムンクルスに取り組むつもりです。仮に分割となった場合でも、実行するのは9月中頃まで待ってもらいたいです。--EULE 2007年8月29日 (水) 05:48 (UTC)

Tyankenさんは既に2週間の暫定ブロックを受けています。[1]--怪盗蓬月 2007年8月29日 (水) 05:54 (UTC)

なはは。書いた部分が随分変わってて驚いたｗただ、EULEさんの「1つのキャラで1つの記事を使うこと自体に懐疑的」というのは説得力あるけど、ワンピでもナルトでも他の作品でも行われてる、事実上の不文律的なウィキペディアの方針・少なくとも許容範囲と受け取ってもいーんでない？来歴やら物語進行による付け足しやらもよくあるし。分量多くなってきたから記述を消したりまとめたりすることで解決するのもいい解決方法だと思うけど、やっぱり容量が取りやすい状態を作ってたくさんの人が手を加えられる状態を確保しておくのも重要だと思いますよ。主要な人にはやっぱり煩わしいとは思いますが、でもやっぱり一部の人の独占的ページとなっていくことだけは一番避けるべき事態だと思うんで。

署名が無いため、何と呼べば良いかわかりませんが、ちゃんと読んで欲しい。ウィキペディアの慣習には従うつもりです。ですから、その点でウィンリィやマスタングについては強くは反対しないと述べているし、だからこそ、主役のエルリック兄弟については何の反対も無い。あくまでこの両者に対して反対なのは、現状、独立記事にするだけの厚みが無いからで、また、SEEK氏が言う、今後、内容が脹れるという予想もおそらく正しいと思いますが、あくまで現状の独立には反対するというのが私の主旨です。

それ以外の提案されているキャラクターに対しては、独立記事化する程のものとは思っていません。独立記事化するキャラは、主役や準主役ないしヒロイン、あるいは敵のリーダーなどの物語に強い影響を及ぼすキャラ、ページのバランスを欠く程に説明文が多すぎるキャラなどが基本であるため。例を出されましたが、その例で言うなら「シャンクス」や「ミホーク」あるいは「ドラゴン」は独立記事になってませんしね。--EULE 2007年9月5日 (水) 11:40 (UTC)

EULE様　議論の前に多数決についてですが、これは私が保護依頼など、賛否の人数がより重要になってくるようなページに何度か顔を出しているため､考えが固執していたのかもしれません。先の発言は撤回させていただきます。 本題ですが、テンプレートを張ってもう3ヶ月たちました。ずいぶん長引いているので（というか私がほとんど参加していないので）、いい加減結論を出したいと思っています。そこで「ウィンリィ」と「マスタング」に限ってもう一度決議をとりたいと思うのですがどうでしょう。ちなみに私は賛成です。--SEEK 2007年10月9日 (火) 12:04 (UTC)

（反対）「ウィンリィ」と「マスタング」のみであれば私は棄権という形を取りたいと思う。ただ、そうすると賛成1票で決定ということになり、これは不味いと思うのでとりあえず反対としておく。こういう人がいない場合の対処はWikipedia:論争の解決から判断して第三者を呼ぶなどして決議してくれる人を増やすべきだと考える。

何にせよ、1対1で決まらないので、コメント依頼の方に届け出て、そこから1週間程度を期限として最終的に決める方向にしたいと思う。SEEK氏がこれに賛成してもらえるならば、「どちらかがコメント依頼を出し、そこから1週間を期限として結論を出す」という形にしましょう。--EULE 2007年10月13日 (土) 04:29 (UTC)

いつの間にかテンプレも外されていたのでこの案件は事実上終了ということで。--EULE 2008年1月27日 (日) 04:52 (UTC)

改名提案

ウィンリィ・ロックベル、ロイ・マスタング、リザ・ホークアイ、アレックス・ルイ・アームストロング、マーズ・ヒューズ→リン・ヤオの分割が考えられる今、「鋼の錬金術師のキーパーソンと準主役」に改名（同時にページ編集）してほしいです。--Tyanken 2007年8月26日 (土) 14:45 (UTC)

上述の五人が抜けたら、キーパーソンと準主役（的存在）が残った状態になると考えています。意見・コメントをお願いします。「鋼の錬金術師の主要な登場人物」よりも、「鋼の錬金術師のキーパーソンと準主役」の方が語呂が合うと思いますので。--Tyanken 2007年8月27日 (月) 09:34 (UTC)

もっと違う理由があるのなら申し訳ありませんが、私には「主要な登場人物」「キーパーソンと準主役」、この2つの表現に目に見える違いがあるように思えません。自分のイメージしている表現と若干違うというだけで記事名をそう簡単に変えてもらっては困ります。--SEEK 2007年8月27日 (月) 11:42 (UTC)

「主要な登場人物」にウィンリィやロイといった、活躍はエドと互角に等しい主要キャラの紹介がなくなる（代わりに項目先はつく）ことになると、もはや「キーパーソンと準主役」に近い一覧となると察したからです。「主要な登場人物」というより「キーパーソンと準主役」になる形になります。なので改名提案を出しました。--Tyanken 2007年8月27日 (月) 12:56 (UTC)

反対です。少なくとも、（私の語彙では）分割案を出されているキャラの方を「キーパーソン」ないし「準主役」というのであって、むしろ、元々「キーパーソンと－」という記事名で分割により、「主要な－」に変更すると言う方が納得がいくくらいです。上記の分割案の発言を見るところ、キーパーソンや準主役の意味を勘違いしていませんか？

また、「主要な－」より、「キーパーソンと－」の方が語呂が合うという意見も納得しかねます。--EULE 2007年8月28日 (火) 09:04 (UTC)

「キーパーソンと準主役」は、「キーパーソン＆準主役」の意味です。分割案を出されているキャラは主要人物で、その人物達以外はキーパーソンと準主役に分かれることは理解しています。それらが一緒に一覧になる事を考え、改名提案を出しました。「鋼の錬金術師のキーパーソンと準主役」は却下であれば、「鋼の錬金術師のキーパーソン＆準主役」というのはどうでしょうか？意見をお願いします。--Tyanken 2007年8月28日 (火) 13:38 (UTC)

話が伝わらなかったみたいなので改めて問い直しますが、上記項目でも言われているようにTyanken氏の言う「キーパーソン」と「準主役」（また「主要な」もかな？）の定義が（私とSEEK氏には）意味不明なので説明してくださいということです。例えば「準主役＜キーパーソン」という不等式や、「キーパーソンに関わるキャラクターは準主役級である」というのは意味がわかりません。--EULE 2007年8月28日 (火) 15:36 (UTC)

反対します。「キーパーソン」や「準主役」などといった言葉の意味が非常に曖昧で、全く意味不明です。何をもって「キーパーソン」や「準主役」とするのでしょうか。また、語呂が合うというのもあなたの主観でしかありません。長くウィキペディア内の架空の事柄に関わっている身からすれば、現状の記事名のほうがしっくりきます。--shikai shaw 2007年9月3日 (月) 10:06 (UTC)

この議題の提案者であるTyanken氏は現在一年間の投稿ブロック中です。他からも賛成意見は出ていないのでこの案件は終了していいのではないでしょうか。--cloudberry 2007年9月3日 (月) 10:19 (UTC)

案件の終了に賛成です。--EULE 2007年9月5日 (水) 11:43 (UTC)

（報告）反対意見が出なかったため、wikipedia:改名提案にて提案を取り下げ、テンプレートを外しました。--cloudberry 2007年9月7日 (金) 03:31 (UTC)

出典の情報

製作サイドにおけるウィンリィの認識の違いについての出典。具体的な詳細が無いのと、記述法が不味いので記述者に代わってノートに移設。なお、原文（2008年8月9日 (土) 18:43の版、211.124.255.94氏の記述）は以下の通り

『アニメディア・アニメージュ・ニュータイプにて監督と脚本家の対談が2004年から2006年の間に掲載された雑誌に書いてあります。何月号などの記録は残っていないのですが、絶対に発言している事は確かです。対談内容の流れは脚本家「ヒロインはアルでしょ」に対し監督は「いやいや、僕はヒロインはウィンリィと公言していますから」です。監督に関してはアニメディアのコメントなどで「ウィンリィがヒロイン」と発言しています。』

--EULE 2008年8月9日 (土) 15:41 (UTC)

出典情報が記名されたのでこの案件は終了。--EULE 2008年8月14日 (木) 04:27 (UTC)