ノート:鋼の錬金術師 FULLMETAL ALCHEMIST/過去ログ1

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ローカルルール設定の提案

性急な編集を避けるためや、原作や旧アニメの存在から揉めたことなどを踏まえて、以下のようなルールを提案します。

• 記述するのは（特に「各話リスト」に関して）、放映から1ヵ月後（4,5週間後）。
• 現状において原作や旧アニメとの差異を記述しない（原作遵守かどうかもよくわからないから）
• 登場人物に関する説明項目は作らない、まして原作や旧アニメのように独立記事としない（おおよそ原作に沿っている現状では書くことがないから）
• 上記に付随して声優はキャストの項目で一括にし、他の登場人物の記事に書かない。

いくつかは、その強弱も含めて異論もあると思いますし、別の提案もあるでしょうが、まあ、これを叩き台にお願いいたします。--EULE 2009年7月1日 (水) 03:57 (UTC)

少なくても各話リスト作成の規制には反対いたします。Wikipedia:性急な編集をしないはあくまで検証可能性を満たさない記述を行わないようにするためのガイドラインであり、各話リストに関しては放送後であれば検証可能性を満たしていますし、編集合戦などの要因となるような性質のものでもないでしょう（このガイドラインの是非自体もノートで話し合われているところですが）。また仮にEULEさんの提案をそのまま適用した場合には現時点でこの記事において書けることはほとんどなくなり、記事分割の必要性そのものに疑問を感じるものと考えます。--Web comic 2009年7月1日 (水) 05:19 (UTC)

コメント 提案者からおおよそ原作に沿っているから書くことがない という言葉がこぼれると、せっかくの分割に対して疑問を抱きます。また、事実上の分割である2009年7月1日 (水) 03:30 (UTC)の版ですが、削除が検討されてもおかしくないのではないかと思います。 ---t-forces 2009年7月1日 (水) 06:33 (UTC)

>Web comic氏

あくまで叩き台ですので叩かれることを前提に提案してます。だから、別に上記提案が妥当とか完璧とか絶対に通そうとか思っちゃおりません（まあ、この中で私が絶対に通したいなと思う物があるとすれば、ノート:鋼の錬金術師 (アニメ)でも述べた登場人物の扱いくらいです）。なので、「全部通ったら～」と言う仮定はあまり意味が無いでしょう。個々の案件に対して、批判（却下）や改良案、新規提案を望む物です。

>t-forces氏

今回の物は、「ノート:鋼の錬金術師 (アニメ)」での議論での結果ですので、どういう経緯があったのか、そっちをお読みください。あと、事実上の分割云々に関しては、おそらく要約欄に記載してないからGFDL違反ということをおっしゃりたいのでしょうが、分割とGFDLについての項目を熟読してください。--EULE 2009年7月1日 (水) 06:49 (UTC)

コメント 誤解を招いているようなので補足します。私はGDFL違反どうこう言うつもりはありません。単刀直入に言えば、最初からもっと書けることがあったのではないかということです。最初から{{節スタブ}}を多用するくらいなら…ということに対して、分割に議論を持ったまでということを補足しておきます。ちなみに議論には参加しませんでしたが、ノート:鋼の錬金術師 (アニメ)での推移は見てましたので、経緯は把握しているつもりです。---t-forces 2009年7月1日 (水) 07:22 (UTC)

主題に対する物ではなく、私個人に対する物なので会話ページで対処--EULE 2009年7月1日 (水) 14:19 (UTC)

提案の仕方が悪かったようなので撤回して、再提議いたします。

1. 性急な編集を防ぐために、必要な期間はどのくらいか？
2. 1と合わせ、それが適応される箇所はどこか？あるいは適応されない箇所は？（内容に関する物は1ヵ月後、各話リストの項は放送日以降で記述可など）
3. 登場人物欄は必要か？また原作や旧アニメのように登場人物欄を独立記事とする必要はあるか？

以上、意見をお待ちします。--EULE 2009年7月1日 (水) 14:19 (UTC)

とりあえず、無用の混乱を招いているために弁明と現行の対処をさせていただきます。

とりあえず、ローカルルールを設定してから、これに反している記述を削除しても問題は無いので、現行においては、性急な編集や特筆性に著しく反しているので無い限り（wikipediaで慣習的に許されていることであれば）、これを記述することを、ノートで提議中という理由で差し戻すことはしない。

現在において、その旨で差し戻しを行った物に関しては（原作やアニメとの差異を記述した物を差し戻した件は）、正しくは「性急な編集や特筆性」でした。混乱を招いたことをお詫び申し上げます。--EULE 2009年7月2日 (木) 15:08 (UTC)

コメント2009年版が原作に沿った内容なら、人物の独立記事は不要でしょう。原作の人物へのリンクを張るだけで十分だと思います。差異に関しても「ここが少し違う」「ここが省かれてる」と書き始めたらキリがないので、やはりやめたほうが良いでしょう。そうすると、書く個所といったら各話リストぐらいですが、放送されるたびに加筆してもただ履歴を圧迫するだけとなるでしょうから、一か月毎ほど間をおいてからまとめて記述したほうが良いでしょう。--風の旅人 2009年7月4日 (土) 12:10 (UTC)

さて、統合案が撤回されたのでこちらも再開しますが、同時に私から撤回させていただきます。現行のアニメ関連の記事を積極的に扱ったことが無かったのでローカルルールについていささか誤解をしていました。

まあ、現状を見るにローカルルールを設定せずとも特に問題は起こっていないようなので多分、大丈夫だとは思いますが、ローカルルールを設定すべきだという人がいれば、これに反対するつもりはありません。ただ、この提案はここで打ち切りさせていただきます。--EULE 2009年10月15日 (木) 15:01 (UTC)

鋼の錬金術師 (アニメ)との統合提案

投票による分割直後で大変申し訳ないのですが、分割後に行われた記述や今後記述できそうな内容を想定する限り、鋼の錬金術師 (アニメ)に旧アニメと現行版との併記を行った方がよいように感じました。私なりに統合案を利用者:Web comic/鋼の錬金術師 (アニメ)改定案にて作成いたしましたのでご意見をお願いいたします。冗長になりそうなあらすじあるいは放送リストは英語版のen:List of Fullmetal Alchemist episodesのように、鋼の錬金術師 (アニメ)のエピソード一覧といったかたちであらかじめ分割すれば問題ないと思います。--Web comic 2009年7月1日 (水) 15:24 (UTC)

統合自体には反対意見はありませんが、とりあえず、この記事の分割（独立化）に関しては前から決められたことで、進んで賛成していた方々はきっとそうするにふさわしい記事案をお持ちだと思いますので、一週間ほど待ってみてもいいと思います。その上で判断すればよいのではないでしょうか。

また、その構成にするのは、アニメの同じプロジェクトチームが新作を放送していたり自身でリメイクしているというような印象を与えかねないと思います（一期、二期の表現などで）。同じ記事に記述するのであれば、完全に節を分けるなどした方が良いと思います。--春日椿 2009年7月1日 (水) 15:55 (UTC)

正直拙速な提案だとは自分でも思ったのですが、こういうのはある程度早めに手を打っておいた方がいいかなあと感じたというのも理由としてあります。分割賛成に票を投じられた方も案を見て「これなら統合でも問題ないのでは」と翻意されるかもしれませんし。とりあえず一週間ほど様子は見てみます。

＞アニメの同じプロジェクトチームが新作を放送していたり自身でリメイクしているというような印象を与えかねないと思います。

これに関しては概要の部分で違いを明確に記述すれば問題ないと思います。また一期・二期というのはとりあえず付けてみただけで他にいい案があればそれに差し替えてもらってもかまいません。--Web comic 2009年7月1日 (水) 16:15 (UTC)

反対。理由は1日でちゃぶ台返しされたらたまらないから。

それはともかく（詳しくは後述）、投票（多数決）で決めたのは、名称であって「独立か併記か？」ではありません。こっちは合意形成で決められています。そして既に春日椿氏によって指摘されていますが、その1期、2期という名称含めて、併記における問題点などが指摘され、そして独立させると決まりました（無論、独立させた場合の問題点も指摘された）。

合意形成案が達成された瞬間にそれを否定するのは自由ですが、その議論の経緯を全く踏襲していない案であるから、私は反対です。せめて議論を読んで、なんで独立記事になったのか、併記の問題点は何かを知ってから提案してもらいたいです。--EULE 2009年7月1日 (水) 16:22 (UTC)

（追加）仮に、スタブだからダメだというのであれば、私は原作の方との統合案を進めたいと思います。--EULE 2009年7月1日 (水) 16:39 (UTC)

反論となりますがこれは一連の議論を見たうえでの提案です。なお、合意形成についてはもちろん尊重していますが、実際に行動してみて問題点があった場合に、新たに問題提起を行うことには問題がないと考えます。また私自身一週間様子をみると言っているのですから、いきなりいきり立って反対意見を述べるのはどうかと思います。その上で提示案についてどういった点で議論を全く踏襲されていない案なのか具体的に提示をお願いいたします。なお原作との統合案ですが、英語版のようにポータル化した方が利便性が高いとは思いますので賛同者が多ければこちらの方がよいと考えます（私としては統合の手間がかかるので提案には躊躇していましたが）。--Web comic 2009年7月1日 (水) 16:45 (UTC)

投票で「独立か併記か」を決めたと思っていたり、議論で併記する場合の問題点とされた「1期、2期」と書いているのに、「議論を見た」と言っても、説得力は全く無いです。もし、それでなお「議論を見た」と言うなら、当方としては、氏が詭弁を弄そうとしているのでない限り「読解力が酷い」と言わざるを得ません。

「実際に行動してみて問題点があった場合に、新たに問題提起を行うことには問題がない」と言うことに関しては、先に「合意形成案が達成された瞬間にそれを否定するのは自由です」と言ったり「それはともかく」と軽んじたりしているように、問題の無い考えだと思います。が、そういうことに決まったということは、それ相応の理由と経緯があって、そう決まったわけです。そこで問題視されてた点を何のフォローも無く提案するなら、反対するしかない。もう一度言いますが、私が反対しているのは、氏が議論を読んでないからです。

そして、実際に行動してみて「スタブだから問題がある」と言うなら、私は、候補の1つであった「原作との併記案」を逆提案いたします。--EULE 2009年7月1日 (水) 17:02 (UTC)

統合提案・再

記事の分割が行われて20日近く経ちましたが、記述量のみを見ると転記の版からは約5倍の量となっていますが、中身を見るとただ無駄に「登場人物・キャスト」が羅列されていることやサブタイトルリストへの加筆がその主要因であり、ひどいスタブとまではいいませんが、単独記事の必要性はやはりなかったと言わざるを得ません。これは、過去の議論において単独記事が必要という意見を出されていた方がとても多かったのに、とても残念なことです。この原因としては、アニメのストーリーが特筆に値するほどのオリジナルな展開を持っていないということが主要因であると考えられ、大々的なストーリー変更が発表されない限り、一度統合してしまってもすぐに再分割をするという可能性はないでしょう。

ということで、私は鋼の錬金術師 (アニメ)への統合を提案します。この理由としては、こちらがアニメの記事だからということが大きな理由です。以前の議論で、「内容が原作沿いであればアニメの記事への併記は不利」という発言を幾人かはされていましたが、これは単独記事作成のきっかけについてを大きく評価しているためと考えました。ですが記事の存在の意味合いは、アニメについての記事であると変えることが可能です。また、二つの記事の現在の記述量というのも、理由のウエイトとしては小さいですがあげられると思います。

レイアウトについては、ほとんどそのまま、二つのアニメをそれぞれ大きな節のもとに併記するという手法を想定しています。--春日椿 2009年7月19日 (日) 18:08 (UTC)

反対 鋼の錬金術師の登場人物一覧 (アニメ)との関係性も考えると、統合してしまうと以前と同じくややこしくなってしまうので。--風の旅人 2009年7月20日 (月) 12:50 (UTC)

この記事の内容としては今のところ、統合しても鋼の錬金術師の登場人物一覧 (アニメ)とは関わりがないのです、「以前と同じくややこしく」というのは、具体的にどういうことでしょうか。--春日椿 2009年7月20日 (月) 15:54 (UTC)

（追記）かかわりがないというのは、鋼の錬金術師の登場人物一覧 (アニメ)については今回のアニメでは使用する必要性がないからです（厳密に扱うならば改名の必要もあるかもしれません）。人物については、エドワード・エルリック、アルフォンス・エルリック、鋼の錬金術師の主要な登場人物、鋼の錬金術師の登場人物一覧の案内をする、今後何らかの活躍をすればアイザックは『鋼FA』の記述の中におさめるという手法です。--春日椿 2009年7月21日 (火) 02:40 (UTC)

「鋼の錬金術師 (アニメ)」にFAを統合すると、2003年版の登場人物について記述した「鋼の錬金術師の登場人物一覧 (アニメ)」にFAの記述もあるのかと混乱する。冒頭に注意文があるものの、それでは不十分だと思うので、統合するのであれば人物の記事名の括弧内を変える必要があると思う。--風の旅人 2009年7月21日 (火) 14:30 (UTC)

提案への反対の主な原因は、人物一覧の扱いについてということで良いでしょうか。上でコメントした後に考えたのですが、実際にはどんな状態でもあの記事は一覧に関しては改名の必要があるのではないかと考えます。--春日椿 2009年7月22日 (水) 14:57 (UTC)

反対 私も反対です。旧作は独自設定が強く記事の量も多いです。統合すると、ページを開いたときに見づらいように思えます。議論の末に決まった独立記事ですし、私はこのままの状態がいいです。--結界師 2009年7月21日 (火) 17:05 (UTC)

(追記)もしも統合するのなら、EULEさんと同じく、「原作との併記案」を推薦したいです。--結界師 2009年7月21日 (火) 17:24 (UTC)　

議論の末決まったのは、「単独記事としてふさわしい内容」である場合であり、だからこそ現在の状態ならばふさわしくなく、併記する必要があると考えます。「記事の量が多い。統合するとページを開いたときに見づらい」というのは、より原作記事の方に言えることです。それらを総合して考えた結果、私はアニメ記事への併記を支持しているのですが、それでもアニメへの統合には反対でしょうか。--春日椿 2009年7月22日 (水) 14:57 (UTC)

一応、原作統合は私が（少なくともこの議論では）言い出したことなので、旧作との統合提案に倣い、原作と統合した場合の素案を作ってみたいと思います。まあ、身の回りが忙しいのでチマチマ作って、早ければ来週、最悪、来月の頭までに公開できるようにしたいです。--EULE 2009年7月22日 (水) 15:22 (UTC)

例を挙げるのはあまり好ましくありませんが、ドラゴンボール改はドラゴンボールZのデジタルリマスター再編集版として改めて放送されているものです。ですが、ドラゴンボール改は独立記事として扱われている。量に関しても鋼の錬金術師 FULLMETAL ALCHEMISTとさほど変わりません。「原作記事の方に」と指摘されている見づらさも、「原作に沿っている」なら、尚更見づらくないと私は思います。原作項目に併記しても問題ないと私は思います。私はアニメへの統合には反対です。--結界師 2009年7月22日 (水) 15:47 (UTC)

>EULE氏へ

わかりました。お待ちしています。

>結界師氏へ

「例として好ましくない」と私が考えているのは、「提案なくその状態になっている」ものです。見た限り、例示のものはその範囲にあり、一度統合提案が出ているようです（提案者に取り下げられていますがそれをもって追認されていると考えることもできるかもしれません）。「量に関してこの記事さほど変わらない」については、「私は違うと思います」としか言えませんが、私が知識をもってその記事に編集者として関わっているならば、統合するべきと言っているでしょう。

見にくいというのが長さにかかっているものではないのなら、「どのように見づらい」のかが、私にはよくわかりません。できれば、それを教えていただけないでしょうか。--春日椿 2009年7月22日 (水) 16:15 (UTC)

内容の違いについて(ページを開いて見たときの判りやすさ)。旧作と今作は世界観をはじめ、内容もまったく異なります。旧作は独自の設定が強い。関連用語やホムンクルスについても異なり、それらに関する記述もある(旧作関連の記述が多い)。ならば、ほとんど違いがない原作と併記したほうが適切だと、私は思います。原作と併記した場合に記述するのは、キャスト、スタッフ、主題歌、などですし。春日椿さんにとって、反対に値しない理由かもしれませんが、私にとっては重要です。ちゃんと説明できているか心配ですが・・・。--結界師 2009年7月22日 (水)17:27 (UTC)

(追記)質問です。もし、アニメと統合になった場合、利用者:Web comic/鋼の錬金術師 (アニメ)改定案を元に進められるのでしょうか？春日椿さんが「レイアウトはほとんどそのままに二つを大きな節の元に」と上記で仰っていますが、それは(また例を挙げてしまうのですが)魔方陣グルグルのアニメ項目のように、旧作は旧作、新作は新作と分けて配置すると言う事でよろしいでしょうか？--結界師 2009年7月22日 (水) 19:04 (UTC)

（インデント戻す）レイアウトについては私は初めにコメントしてるのですがWeb comic氏の案には反対です。アニメのノートの方で出たドラえもんの記事（今は分割されているようなので過去の版ですが）に近いです。そういった意味であれば、今でも世界観や用語は原作記事にある状態で、世界観などについては2003年のアニメとごっちゃにするつもりはありません（わかりにくいというのがこの点であればそれは問題ない＝単独記事である今とあまり変わらないです）。原作に統合しても、アニメ記事に統合しても、両方にメリットデメリットはあると思いますが、この場合は、アニメ記事に統合すれば「世界観や用語を見るために記事を行ったり来たりする」というデメリットが継続する、原作記事に統合すれば「少なくとも行ったり来たりするのは同じ記事内で済む」とデメリットが一部解消される（記事間の移動）ということで、違いがあるのは回線の速度などによる記事間の移動の待ち時間くらいだろうと思います。それより私は、アニメ作品というメディアを併記することで、どちらが調べたい番組かを見比べやすくする、というメリットを推したいと思っています。--春日椿 2009年7月23日 (木) 02:55 (UTC)

なるほど・・・。それならば、確かにアニメと統合しても大丈夫だと思います。原作記事とアニメ記事、どちらに統合しても発生するメリット、デメリットも分かりました。春日椿さんが推薦する「どちらが調べたい番組かを見比べやすくする」こちらも良いと思います。ですが、私としては原作と統合した場合の「少なくとも行ったり来たりするのは同じ記事内で済む」ほうに惹かれます。原作沿いとして展開しているので、解説などは原作記事にありますから、そちらに統合して、同じ記事内での世界観や用語を調べやすく(手間が省ける)を推薦したいです。--結界師 2009年7月23日 (木) 15:33 (UTC)

→原作への統合案。当初の予定より早くできました。原作と統合した場合の概観はこんな感じになるでしょう。基本的にはWeb comic氏の言を借りれば原作記事をポータル化することにあり、これでもしこの先、FAの内容が大きくなり、分割が検討されるようになっても簡単に分割ができるメリットなどがあります。あと個人的には用語解説が他のセクションと比べてバランスを欠いているので分割したら良いかとも思いました。そうするとネタバレの範囲が消えるというメリットもあると思います。また、{{main}}などのテンプレを用いるとかえって可読性が落ちるとも思います。

とはいえ、あくまでスタブという理由によって統合が決まった場合の、原作への統合案として提示する物であり、現状で原作への統合を目指す物ではないです。その辺りは、まだ継続して議論した方が良いでしょう。--EULE 2009年7月24日 (金) 04:13 (UTC)

賛成 スタブ問題により記事を統合するのであれば、アニメ記事への統合に賛成。親記事である原作に統合することは間違いではありません(分割のメリットも含め)。しかし、春日椿氏の「アニメ作品というメディア」「どちらが調べたい番組かを見比べやすくする」、これらを考えたときに、より判りやすいのはアニメ記事。前作と今作の混乱を避けるための区別ができていれば問題ない。記事を探すことによる移動の手間は、デメリットにはならない気がします。概要に「原作沿い」と記述されているので、用語や登場人物などが原作記事にあることはすぐに判断できること。調べものは原作記事で済みます。「行ったり来たり」の移動で手間が掛かることはほとんどないでしょう。--Wiki rinko 2009年7月24日 (金) 17:16 (UTC)

原作への統合でよいと思います。--風の旅人 2009年7月25日 (土) 06:06 (UTC)

春日椿氏も一長一短と言っているように、移動の手間っていうのは、先に移動するか、後に移動するか（あるいは、先に移動しないか、後に移動しないか）の違いでしか無いんですよ。原作統合なら、最初アニメ行っても、原作に移動して終わり、アニメ統合なら、アニメ行って内容確認で原作に行く。結局のところ、利便性を盾にアニメ（あるいは原作）統合の優位性を説くのは難しく、ハード重視（アニメ）かソフト重視（原作→内容）かの違いで、極めて個々の価値観に帰る問題だと思っています。まあ、ポータル化など、ウィキペディア上の構造的な面でも私は原作統合が良いと思ってますが、それもアニメ統合が構造的に劣っているということを言うものではないですし。--EULE 2009年7月25日 (土) 06:38 (UTC)

私も原作統合が良いです。--結界師 2009年7月25日 (土) 20:35 (UTC)

原作に準拠している新作をオリジナル展開の多い旧作に統合するのは不適切との意見がありますが、旧作も「原作との違い」という記事構成である以上、新作と同様に原作記事を参照することを前提としているのですよね。それならばアニメ記事として統合し、原作記事であれ登場人物記事であれ同一記事を基点として移動した方が、ハードを参照・比較する上でもソフトを参照・比較する上でも移動線が単純で混乱が少ないでしょう。原作記事への統合には反対します。

鋼の錬金術師の登場人物一覧 (アニメ)については、統合議論の結果がどうなるにせよ、新作に関して記述しないならば鋼の錬金術師 (アニメ)と絡めた改名が必要でしょう。個人的には3つの登場人物一覧記事を再構成すべきと思うのですが、議論がややこしくなるのでこちらはコメントに留めます。--Tanas 2009年7月26日 (日) 06:19 (UTC) 補足--Tanas 2009年7月27日 (月) 10:14 (UTC)

統合を規定路線とするか否か

とりあえず、Web comic氏が提議してから1ヶ月、スタブを理由とする統合自体に対する反対は、消極的反対（原作統合派）である私や結界師氏を除けば、風の旅人氏のみで、それも原作統合へ賛成したため、現状ではおりません。まあ、この消極的反対が曖昧であるため、もう少し期間を待ちますが、このまま1週間程度見て、統合反対意見が出ないならば、統合を規定路線としたいと思います。--EULE 2009年7月27日 (月) 11:12 (UTC)

まとめていただいてありがとうございます。私は記事を現状で存続させるということに対しては、原作への統合よりも反対の立場なので、その路線には反対しません。

あと話に出ている人物記事については、この議論とは関わらずとりあえずの扱いとして改名が必要ですが、今後再構成を含めた何らかの話し合いは必要となってくると思っています。--春日椿 2009年7月27日 (月) 15:04 (UTC)

本提案に対し「消極的反対」というのは、現状のままがベストだが原作記事への統合なら反対しない、アニメ記事に統合するなら統合自体に反対、ということですよね。「統合を規定路線としたい」の意図するところがいまいち定かでないのですが、アニメ記事に統合するか原作記事に統合するかで議論し、纏まらなければ現状維持も考慮、ということで宜しいのでしょうか。--Tanas 2009年8月1日 (土) 12:56 (UTC)

消極的反対というのは、統合案その物に対して消極的な反対ということです。その背景は無視して統合その物に対して強く反対はしていないくらいに考えてくれればいいです（逆に言えば、統合その物を反対することは積極的反対と。）。「統合を規定路線とする」とは、概ねその通りで原作・アニメ問わず、とにかく統合を規定路線にするということです。そもそもの理由はスタブなのだから、その理由からすれば、どっちでも良いはずです。

とにかく程度の問題を考えると現状はかなりややこしいことになっていると見てます。同じ統合でも原作とアニメがあるのは言うまでも無いとして、現状のWeb comic氏の案であっても、同じアニメ統合派である春日椿氏は強く反対しているように、議論に広がりが見られるので、とりあえず固められる足場は固めようという提案です。出だしのグダグダもあって、多分、これで統合が規定路線になったら議論を一端仕切りなおす必要もありますし。--EULE 2009年8月1日 (土) 13:23 (UTC)

私は原作記事に統合するなら統合そのものに反対なのですが、EULEさんが言われるところの「消極的反対（原作統合派）」の方々も同様ですよね。統合すればスタブは解消されますが、新たに別の問題が生じるためにどちらに統合するかですら議論となっているのであり、「どっちでも良い」ということはないでしょう。必ずどちらかに統合することを決定事項とし、その上でどちらに統合するかの議論を進めて行くことを「規定路線としたい」と仰っているように感じられましたので、統合しないという結論もあり得ることを念のため確認した次第です。若干曖昧ですが、規定路線については「概ねその通り」とのことで了解致しました。--Tanas 2009年8月2日 (日) 11:52 (UTC)

纏まらないに関しては齟齬があるように思いますね。統合を既定路線とするが、最終的に話がまとまらず、議論その物が流れ、結果として現状維持なら構いません。しかし、原作（アニメ）統合が嫌だから、そっちに決まったら存続を選択する（統合自体に反対する）というのはダメですよ。それは後出しジャンケンです。

この辺り色々と理由はあるのですが、現実的な側面の1つとして、存続を公に認めておく及び○○にするくらいなら統合自体反対ってのを認めると、少なくとも私とあなたの考えは相容れないから、このまま存続決定ということになります。議論する必要がなくなってしまう。

「消極的反対（原作統合派）」の方々も同様ですよねと、聞かれてますが、私は統合が既定路線となるのなら、先にどちらも一長一短と言ったように議論の結果としてアニメ統合になったらそれは構わないです（スタンス的には春日椿氏に近い）。まあ、だからこそ統合を既定路線するまとめを行おうとしたのですが、原作統合するなら存続を選ぶと言うなし崩し的な否定があるなら対抗するために、アニメ統合を選ぶなら存続を選ぶという論陣を張らざるを得ません。ゲーム理論？--EULE 2009年8月3日 (月) 03:04 (UTC)

（追記）統合を既定路線とする旨の提案から一週間経ちましたが、Tanas氏の意見が出てきたので否決されました。--EULE 2009年8月3日 (月) 03:08 (UTC)

統合を規定路線とすると、私の主張が「そっちに決まったら存続を選択する･･･後出しジャンケン」と非難されてしまうのならその路線には反対せざるを得ませんが、「少なくとも私とあなたの考えは相容れないから、このまま存続決定ということになります。」「アニメ統合を選ぶなら存続を選ぶという論陣を張らざるを得ません。」と仰るEULEさんも、結局のところどちらへの統合でも良いということはないですよね。どちらでも良くないからこそ統合先ですら議論となっている訳ですし、統合先を問わないという主張と先に挙げたコメントとでは矛盾があるように思われるのですが、如何でしょう。春日椿さんが、「記事を現状で存続させるということに対しては、原作への統合よりも反対の立場」と仰っているように、原作記事へ統合・アニメ記事へ統合・現状維持の3つの選択肢について、

• 「アニメ記事へ統合 > 原作記事へ統合 > 現状維持」 - 春日椿さん
• 「アニメ記事へ統合 > 現状維持 > 原作記事へ統合」 - 私
• 「現状維持 > 原作記事へ統合 > アニメ記事へ統合」 - 消極的反対・原作統合派

という優先順位が各々にあり、統合先に関して互いにどちらでも良くはない以上、必ず統合することを決定事項とするのは無理があります。合意は多数決によってなされるのではないのですから、まずどちらに統合するかで議論し、合意（論点次第では統合しないという合意も当然にあり得る）に至らないなら「議論その物が流れ、結果として現状維持」となるなり次のフェーズに移行するなりというのが妥当ではないか、というのが私のコメントの趣旨です。確かにお互いの認識に齟齬があるような印象を受けますし、否決されたというのならそれで構いませんが、具体的な議論の流れはEULEさんの仰る規定路線と変わりありませんよ。--Tanas 2009年8月3日 (月) 08:08 (UTC)

結界師氏が具体的にどのような立場であるかはわかりませんが（ただ、前の議論では原作統合派だったことを考えるとたぶん同じだと思いますが）、私が言った消極的反対の優先順位は、

• 「原作記事へ統合 >　現状維持 > アニメ記事へ統合」

です。あくまで、アニメ記事への統合について反対するが統合自体には積極的反対ではないから、消極的反対なのです。その上で、Web comic氏や春日椿氏のような、あくまでスタブであることを問題視することを受け入れるなら（独立が難しいとする、統合を既定路線とするなら）、私の立場は春日椿氏に近く、

• 「原作記事へ統合 > アニメ記事へ統合 > 現状維持」

となり、これが私ができる妥協点のような物と考えてくれればいいです。で、何で、わざわざこんな条件付けをしたかというと、先に言ったように、意外と話が広がっているので、固められる所は固めてしまおうと言う判断で、現状維持の選択をまず削ろうと思ったわけです。

先の私の言い方は非常に悪かったと思いますが、Tanas氏の立場でも一向に構わないんです。ただ、この提案をした時点では、Tanas氏の立場は、春日椿氏に近い物と早合点していたためしたわけです。ですが、そういう立場であるなら、無理強いすることはできないので（一人でも統合反対がいれば撤回するつもりだったので）、まあ、現状の議論を続ける感じです。まあ、いったん区切りをつける必要はあると思いますけどね。--EULE 2009年8月3日 (月) 09:18 (UTC)

申し訳ありません。先の提案の続きのつもりで議論に参加していたので説明不足でした。私がアニメ記事への統合を支持するのは、先の提案でも述べましたように、旧作アニメ記事と新作アニメ記事が混同されやすいことが第一の理由です。勿論現状の本記事が統合すべきレベルのスタブであることには同意しますし、それを統合によって解消することにも反対ではありませんが、統合理由としてそれ程重視してはいません。例えばアニメオリジナルキャラクターを劇場版のように記述することも可能ですし、何より原作が完結していない以上はアニメオリジナルの展開となって行くこともそれなりに想定し得ますので、統合しなくてはならないレベルのスタブを脱する（≠統合すべきでないレベルに達する）程度の記述量を、編集方針によっては充分確保し得るでしょう。これから合意されるであろう編集方針に関し、スタブの解消、登場人物の記述、関連記事のページ名等、議論すべき論点が複数ある中で、それぞれの観点からそれぞれの選択肢を比較・検証する必要があり、スタブの解消のみを以って統合しないという選択肢を除外するのは、こういった点でも尚早と感じます。

一旦区切りをつけることも含め、今後の議論の流れについて改めて了解致します。--Tanas 2009年8月5日 (水) 09:19 (UTC)

こちらも説明不足だったのですみません。本件はあくまでスタブを第一の理由とするものなので、やっぱり区切りを付けた方が良いですね。

ただ、スタブなどを特に理由としない、単純なアニメ統合の提案ということであるなら、それは前の議論で既にされたことで、これを越える論拠が欲しいところです。名称の決定について問題があったとはいえ独立記事にすることは合意形成によって成されたことですし、決まった合意をすぐに覆すというのは、それなりの根拠を必要とする、すべきだと考えます。本件も、スタブであるという問題は散々指摘された上で、なお独立を旨とする意見が多く、独立記事となり、それでもやっぱりスタブで維持は難しいとWeb comic氏が提案されたものなので。--EULE 2009年8月5日 (水) 11:49 (UTC)

誤解があるようなので補足します。繰り返しになりますが、私は記事の混同がアニメ記事への統合によっても解消されるために本提案を支持しています。そこに「合意を覆すための別の論拠」を求められても困るのですが、私が問題視している事項についてEULEさんが必要とされる論拠を挙げるとするならば、先の議論で充分に検討されたとは到底言い難い論点であるから、ということになるでしょうか。兎も角、「スタブなどを特に理由としない、単純なアニメ統合」というのを提案してはいません。先述の通り、私自身はスタブをそれ程重視してはいないものの、複数の編集者が強く問題視する解決すべき事項であるとは認識しています。それぞれの立場の優先順位を示した流れにおいて、スタブ解消のために必ず統合すべきとする意見に対し、統合せずに解消し得る別案を提示したに過ぎません。--Tanas 2009年8月9日 (日) 03:30 (UTC)

まず議論を分けるために、私の提案時点と統合を既定路線とするか否かの議論時点で、節を分けました。

私は、この提案は以前の議論の続きとしてとらえています。というのは、作成がすぐではなかったこと、「記述するべきことがある」と主張されている方もいたために、ならばその人はスタブとはみなされない程度の記述をされるものと考えたための、新規作成に対する反対の取り下げであり、合意はif条件に基づいた仮定のものであると考えています。そのうえで、スタブ解消としても、以前の議論の記述する記事に関する議論の続きとしても、単独記事である状態は一番あり得ない選択であり、スタブを脱する程度の記述量としては、どの程度を想定できるかは今のところ個人差があると思いますが、今の流れであれば私はほとんどないということが大きいと思います。統合を既定路線とすることに関しては、現在は反対意見があるので、このままで議論を継続したいと考えます。

関連記事のページ名に関しては、登場人物を今の記事構成で行くならばアニメの登場人物記事は改名が必須であり、アニメ記事に関してはこの項目の統合先であった場合は改名は不要、他の場合は人物記事と合わせた改名をする、ということになると思われます。--春日椿 2009年8月10日 (月) 06:38 (UTC)

統合先について

さて、具体的な話に入っても良さそうなので、思うところをつらつらと述べて行きます。

まず統合先について。今回議論でも前回議論でも、新作アニメは原作準拠であるから、ストーリー等を参照しやすいように統合･併記するなら原作記事に、という意見がありますが、原作との違いという記事構成になっている旧作アニメ記事も、同様に原作記事の参照を前提としています。つまり、新旧アニメ記事が並立している現状は

┏━━━┓　　　　　　　　　┏━━━┓
┃アニメ┃←―――――――→┃ 人物 ┃
┃ 旧作 ┃←→┏━━━┓　　┃アニメ┃
┗━↑━┛  　┃親記事┃　　┗↑━↑┛
┏━↓━┓　　┃(原作)┃　　┏↓━↓┓
┃アニメ┃←→┗━━━┛←→┃ 人物 ┃
┃ 新作 ┃←―――――――→┃ 原作 ┃
┗━━━┛　　　　　　　　　┗━━━┛
青矢印：原作とアニメの比較・参照
赤矢印：旧作アニメと新作アニメの比較・参照
黒矢印：登場人物の参照

という感じになるかと思います。新作アニメ記事を旧作アニメ記事へ統合すると

　　　　　　　　　　　　　　┏━━━┓
┏━━━┓←―――――――→┃ 人物 ┃
┃アニメ┃←→┏━━━┓　　┃アニメ┃
┃ 旧作 ┃ 　 ┃親記事┃　　┗↑━↑┛
┃　↕ 　┃　　┃(原作)┃　　┏↓━↓┓
┃ 新作 ┃←→┗━━━┛←→┃ 人物 ┃
┗━━━┛←―――――――→┃ 原作 ┃
　　　　　　　　　　　　　　┗━━━┛

となり、原作記事に統合すると

┏━━━┓　　　　　　　　　┏━━━┓　　　　　┏━━━┓　　　　　　　　　┏━━━┓
┃アニメ┃←―――――――→┃ 人物 ┃　　　　　┃アニメ┃←―――――――→┃ 人物 ┃
┃ 旧作 ┃←→┏━━━┓　　┃アニメ┃　　　　　┃ 旧作 ┃←→┏━━━┓　　┃アニメ┃
┗━↑━┛ 　 ┃親記事┃　　┗↑━↑┛　　　　　┗━━━┛←→┃親記事┃　　┗↑━↑┛
　　｜　　　　┃(原作)┃　　┏↓━↓┓　　 or 　　　　　　　　┃(原作)┃　　┏↓━↓┓
　　｜　　　　┃　↕ 　┃←→┃ 人物 ┃　　　　　　　　　　　　┃　↕ 　┃←→┃ 人物 ┃
　　└―――→┃ 新作 ┃←→┃ 原作 ┃　　　　　　　　　　　　┃ 新作 ┃←→┃ 原作 ┃
　　　　　　　┗━━━┛　　┗━━━┛　　　　　　　　　　　　┗━━━┛　　┗━━━┛

となります。幾分か私の主張に寄ったモデルとなってしまっているかもしれませんが、何れの構成が最も可読性・利便性が高いでしょうか。始めのコメントでも述べましたが、原作記事であれ登場人物記事であれ、同一アニメ記事を基点として記事移動した方が良いのではないかと私は考えます。

続いて登場人物について。どちらに統合するにせよあるいは統合しないにせよ、新作アニメや新作アニメに準拠したゲーム等派性作品のオリジナルキャラクターと、今後オリジナル展開となった場合の登場人物の説明を何処にどう記述するかという問題があります。現在登場人物一覧記事は3つありますが、ノート:鋼の錬金術師に登場するホムンクルス#分割／統合提案での再構成議論は、新作アニメの制作が発表されていない時期に始められ、発表された後に新作アニメは原作準拠であるという前提で実施されました。しかし、既にアニメオリジナルキャラクターが登場している上、原作が完結していない以上は原作通りのラストとなるとはほぼ考えられず、再構成に先立つ合意の前提が崩れてしまっています。また再構成したはいいものの、鋼の錬金術師の登場人物一覧 (アニメ)は、以前は独立記事だったホムンクルスを除き、鋼の錬金術師の登場人物一覧や鋼の錬金術師の主要な登場人物と記述の大半が重複していて単独記事とする必要があるのか疑問に思いますし、原作の登場人物との比較も非常にやり辛いと感じます（あと{{鋼の錬金術師}}で、アニメの登場人物一覧が原作の登場人物一覧より上に配置されるのが何ともなという感じがします。以前そう思って移動させたら差し戻されました。）。という訳で、アニメ記事への統合と共に、登場人物一覧記事を元の構成をベースに再々構成するのがベストなんじゃないかなぁ、と私は思っています。兎も角最も避けるべきは、新作アニメ記事をどちらかに統合し、加えてアニメの登場人物一覧記事を改名してリンクを張り替えた後で、新作アニメの登場人物について記述するにあたって登場人物記事の構成に不都合が生じ、やっぱりあっちに統合すれば良かった、あるいは統合しない方が良かった、などとなることです。--Tanas 2009年8月19日 (水) 11:00 (UTC)

図を作成されたことにまず敬意を払いますが、それに意味は無いでしょう。なぜなら記事（項目）同士を比較する行為に優劣など無いからです。タグブラウザでも使えば良いでしょう。重要なのは「比較すること」ではなく「比較した記述がどこにあるか？」ですよ。例えば、現状において旧アニメを調べる者にとって原作記事を参照する必要はあっても、原作を調べる者にとって旧アニメ記事は必要ではない。（特に用語について）記事内容の重複を避けるために、違いだけを旧アニメに載せている。この「比較した記述」あるいは「参照の必要な情報」というのは、原則・旧アニメにだけあればよくて、原作には必要が無い。同様に、新アニメ版に関する原作や旧アニメ版との比較はどこに載せれば良いかといえば、それは新アニメ版を記述した場所に記述すれば良いのであって、それは新アニメ版の記述がどこにあるかが把握できさえすれば良い。もし、原作にも各アニメ版との比較、また新アニメ版にも旧アニメ版との比較を載せるべきであるとお考えであるならば、確かに氏の意見にも一利ありますが、それは構造以前の問題として（どのような構造であっても）利便性を著しく損なうだけでしょう。

総じて、どこに、どの記述があるのかが把握できさえすればよく、比較や参照が大変などと言うのは、原作統合を否定するだけの根拠にはなりえません。そして、新アニメ版の記述がどこにあるかの把握の困難さ（あるいは簡便さ）を考えるならば、原作にしろ新アニメにしろ、著しく利便性が変わるというようなことはありません。

登場人物に関しては、現状で決める必要は無く、原作・新アニメ・旧アニメがどのような構成をとるか確定してから考えても何の問題ないと思いますし、むしろ、そうしないとより議論が複雑になって混乱をきたすだけだと思います。また、今後オリジナル展開する可能性については、それなら現状の維持を訴えれば良く、原作統合を否定して、新アニメ統合を肯定する根拠には全くなりません。どちらに統合するにせよ、実際にそうなってから改めて分割したって問題は何も無いですし、その辺りは既に何度も言及している通りです。--EULE 2009年8月20日 (木) 08:51 (UTC)

比較・参照というのは、何も#原作との主な相違点や#原作との相違のように、直接的な名称の節を設けなければならないようなものばかりがその対象ではありません。例えば鋼の錬金術師 (アニメ)#用語では、「基本的に設定は原作と大きな差異は無い。ここでは原作と違う物を挙げる。原作の用語欄（鋼の錬金術師#用語）も参照のこと」と前置きされ、親記事の参照を求めていますし、新旧アニメの比較においては、スタッフやキャスト、放送局や放送時間といったものの異同もその対象です。特に後者の比較は、わざわざ節を設けて相異を述べるようなものではありません。「原作を調べる者にとって旧アニメ記事は必要ではない」のならば、原作を調べる者にとって新アニメ記事も必要ではないでしょう。しかし、旧／新アニメを調べるにあたって、先に挙げた異同を知るには新／旧アニメ記事を必要とします。とは言え、突き詰めればどのような記事構成であっても、仰る通り「タブブラウザでも使えば良い」のです。その上で必ずどちらかに統合しなければならないのなら、やはりどうしたってメリット・デメリットの優劣をつけざるを得ません。原作記事統合派の理由である、新アニメは原作準拠だからストーリー等を参照しやすいように親記事に統合すべき、というのは、旧アニメ記事が同様に親記事の参照を要求する程度分、新旧アニメの比較のし易さに比べ理由として弱いのではないか、ということです。また記事群全体の比較・参照の容易さ、困難さというのは、仮に「原作統合を否定するだけの根拠にはなりえない」としても、少なくともアニメ記事に統合するメリット、原作記事に統合するデメリットの一つではあるでしょう。原作を調べる者と、メディアミックス全体を調べる者・アニメを調べる者を同列に論じることはできません。前者にとっては、どちらに統合しても差異は無い（むしろ原作を調べる者にとって不要な新アニメの記述が原作記事に存在するのはデメリットでしかない）でしょうが、後二者にとっては、モデルで示したように「比較した記述がどこにあるか？」についてそれなりに違いが出てきます。

登場人物について。既に鋼の錬金術師 FULLMETAL ALCHEMIST#アニメオリジナルキャラクターと#ゲームオリジナルキャラクターにおいて、新アニメと新アニメに準拠した派生作品のオリジナルキャラクターが記述されており、その扱いについていろいろと想定できます。例えば新アニメ記事を親記事に統合するとして、オリジナルキャラクターもそのまま親記事に移動させると、原作の登場人物記事が子記事となっているにも拘わらず、派生作品の登場人物の説明が最上位に来るため好ましくないでしょう。となると、原作の登場人物一覧記事かアニメの登場人物一覧記事に統合することになりますが、前者だと鋼の錬金術師の登場人物一覧 (アニメ)#ゲーム作品とゲームの登場人物が2記事に分かれて記述されることになってしまうし、後者だと記事の対応から新アニメ記事は旧アニメ記事に統合すべきだった、となるかと思います。再々構成したとして、アニメオリジナルキャラクターという節が作成されることになるでしょうが、アニメオリジナルキャラクターを同一節に記載するなら新アニメ記事を原作記事に統合しない方が良かったのでは、となるのではないでしょうか。鋼の錬金術師の登場人物一覧 (アニメ)へのリンクが思っていたよりかなり少なく（すみません、未確認でした）、リンク張替えの二度手間をそれ程考慮する必要がないので、仰る通り具体的な議論は統合先が決まってからでも良さそうですが、鋼の錬金術師の登場人物一覧 (アニメ)の改名と合わせ、アニメオリジナルキャラクターの扱いも想定して議論して行くべきかと思います。--Tanas 2009年8月21日 (金) 12:16 (UTC)

最初については『（特に用語について）記事内容の重複を避けるために、違いだけを旧アニメに載せている。この「比較した記述」あるいは「参照の必要な情報」というのは、』と、言及した上での発言を見落とされているかと思います。それで同一ページ内にある方が他方を否定するほど比較がしやすいというのは、私は全くそんなことは思いません。せいぜい、1つロードするか2つロードするかの時間の差であって、スクロールするか戻る（あるいはタグ）を使うかの差でしか無いでしょう。私は優劣は無いと思いますが、付けるにしても、どちらかを切り捨てる程に有力な根拠足りえない（もし、Web comic氏の案のように節ごとに新旧アニメのサブ節を設け羅列するなら、この限りではな無いです。が、これは春日椿氏も反対している）。また、「旧アニメが参照しているから、新アニメも参照しても良い」というのは、それは私が「新アニメを参照させるのは著しく不便だ」というような意見を述べている時に、初めて有効な意見・反論になり得るものであって、基本的にアニメ統合の有利さを表すようなものではありません。

登場人物については現状で決める必要は無いと言っているのですが。ただ、ゲームについて述べさせてもらうと、そもそも新アニメに記述があることが不本意です。声優関連はあるでしょうが、少なくとも、あれは現時点では原作を基点に作られたとアナウンスされている物ですし、そもそもゲームは、旧アニメに沿うもの含めて一括で鋼の錬金術師が扱っているので、何でここに記述されたのかわかりません。既に利用者‐会話:Wiki rinkoにて移動する旨のことを述べさせてもらってます。まあ、スタブ対策として移動させず、ここでゲームの記述を行うというのも有りかもしれませんが、この辺りは春日椿氏の意見も聞きたいです。

最後に念のために言いますが、私は別にアニメ統合は不適だとは言ってません。ただ、アニメ統合に比べて原作統合が著しく問題があるとか、不便であるとかいう意見に反論させて貰ってます。そして、少なくとも現状で、どちらの統合を選択するにせよ「アニメ統合に比べて原作統合は問題がある（デメリットが多い）」としているのは、Tanas氏だけです。あと、オマケですが、私にはどちらにも特に優劣は無いように見えます。--EULE 2009年8月21日 (金) 19:59 (UTC)

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┏━━━┓←―――――――→┃ 人物 ┃
┃アニメ┃←→┏━━━┓　　┃アニメ┃
┃ 旧作 ┃ 　 ┃親記事┃　　┗↑━↑┛
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┃ 新作 ┃←→┗━━━┛←→┃ 人物 ┃
┗━━━┛←―――――――→┃ 原作 ┃
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┃親記事┃←→┏━━━┓←→┃アニメ┃
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┃ 新作 ┃←→┗━━━┛　　┃ 人物 ┃
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--EULE 2009年8月21日 (金) 19:59 (UTC)

節設定しました。

コメントを見落とした訳ではありません。比較・参照について、EULEさんが節が設けられる比較のみ言及され、その対象を狭く捉えられているように見受けられたので、そうではないということを示した次第です。

メリット・デメリットという単語を使ったのが良くなかったのでしょうか、私は何も「他方を否定するほど比較がしやすい」、一方が他方に比べ「著しく問題がある」とまで述べたつもりはありません。どちらに統合するにせよあるいは統合しないにせよ、先のコメントで同意しました通り、タブブラウザでも使えば良いのです。その上でどちらかに統合するにあたってはどちらがベターか判じる必要があり、原作統合派の理由は旧アニメ記事が親記事の参照を要求する程度分弱く、全体的な記事構成を考慮してもアニメ記事への統合の方が良いだろう、と述べています。モデルにおいて、原作記事とアニメ記事という親記事と子記事の縦の繋がりと、旧アニメ記事と新アニメ記事という子記事同士の横の繋がりをそれぞれ青矢印、赤矢印で示し、比較・参照の記事移動を図示しました。アニメ記事に統合した状態（及び新旧アニメ記事がそれぞれ独立している現状）は、この縦の移動と横の移動がそれぞれ揃っていてより単純な記事体系であり、アニメないしメディアミックス全体を調べる際に、同一アニメ記事を基点として親記事や登場人物記事に移動できます。「他方を否定するほど」ではないにせよ、原作を調べる者（不要なアニメ記事が原作記事にない）、アニメを調べる者、メディアミックス全体を調べる者、全者にとってベターな記事構成でしょう。また細かいことですが、このモデルでは登場人物記事も含めた記事移動を示していますので、EULEさんが示されたモデルでは矢印が一本足りません。大きな違いは無いかと思われますが念のため。

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登場人物については、新アニメ記事を原作記事に統合しない方がアニメオリジナルキャラクターの扱いもそれぞれの場合において容易だろうという私の意見は述べましたので、登場人物の扱いも統合先を判じるにあたって想定しておいて頂き、前述の通り最終的な議論・決定は統合先が決まってからに譲ります。最後に、「旧アニメが参照しているから、新アニメも参照しても良い」の指示するところが定かではないので、説明を求めます。--Tanas 2009年8月22日 (土) 09:29 (UTC)

まず、最初に先の質問に答えさせてもらうと、「旧アニメ記事が親記事の参照を要求する」という点は、私が「新アニメを参照させるのは著しく不便だ」というような意見を述べている時に、初めて有効な意見・反論になり得るものであってそれ自体に、アニメ統合を有利にさせる作用は無いということです。旧アニメが原作を参照としているということは、（新アニメが旧アニメに統合された場合に）原作統合と比べてページをまたぐというデメリットがあるが、現状の旧アニメも参照させているからその点において特に問題は無い。と言う意味でしかないわけです。だから「旧アニメも参照させているから、アニメ統合が有利」なんてことにはならないんです。つまり、原作統合とアニメ統合に特に優劣が無いことを表す根拠にはなりえるが、原作統合よりアニメ統合が有利であるという根拠にはならないということです。

図説においては、階層の関係があるとはわかりませんでした。というのも、少なくとも氏の主張の軸は、単純な比較・参照においての簡便さを求める物のはずだからです（そしてそれは、あなた自身が言うように移動を示すモデルです）。私が言ったように「どこに記述があるのか」と言う点を重視するのであれば階層化の実体は大きな意味を持ちますが、比較すること（移動すること）を軸にするなら、階層はあまり関係がないはずです。なぜなら、親記事（または子記事）だから比較や参照が困難になる（勘弁になる）なんてことは考えられないからです。図表というのは、そのアプローチによって適切な表し方を選ぶというのは基本であって、少なくとも氏のアプローチで親記事・子記事の関係性を考慮する必要は無いと考えられます。それを無理して考慮するというのであれば、それは原作統合の図表がアニメ統合より複雑に見えるようになる、そこまで行かなくても、決定的に違いがあるように見せる、という狙いを持っていると勘繰らざるをえません。ゆえに比較・参照の関係性を示すのであれば、私が前に書いた奴でも何ら問題が無いのは言うまでも無いことです。あと、抜けていた矢印については特に考えがあったわけではないですが、今思えば、これもまた氏の比較・参照の関係性という観点から言うなら、1本でも問題は無いはずです。ストーリーや人物は原則一致していることが前提であるからです。オリジナル部分をどう扱うかの問題はありますが、それでも比較・参照させる意味で線を2本で描写する必要性は特に感じません。とはいえ、2本であっても特にどうってことは無いですけど。

そして、ベターでも何でも構いません。なれば著しい問題や優劣があるわけでもなんでもないのに、原作統合するくらいなら現状維持が良いと言っているということであり、これは議論において不誠実であると言わざるを得ません。--EULE 2009年8月28日 (金) 06:19 (UTC)

EULEさんが「比較すること」と「比較した記述がどこにあるか」を分けて論じられる理由が良く分からず、他の点でも何となく話が噛み合っていないように感じていたのですが、「主張の軸」についてお互いの認識がずれていたから、というのがその理由の一つのようですね。私がコメント中で「比較のし易さ」「比較・参照の容易さ」と述べているのは、原作統合派の理由や、EULEさんの「把握の困難さ（あるいは簡便さ）を考えるならば･･･」というコメントに対しての個別の返答であり、「単純な比較・参照においての簡便さ」が「主張の軸」という訳ではありません。始めから矢印を色分けし、「何れの構成が最も可読性・利便性が高いでしょうか」と述べているように、「単純な比較・参照においての簡便さ」のみならず、EULEさんが言われるところの「階層の関係」も含めて論じています。この観点においては、「比較すること」と「比較した記述がどこにあるか」を区別する意味はありません。また、できるだけ中立に示したつもりでもその中立性は証明のしようがないので、始めのモデルに付して「幾分か私の主張に寄ったモデルとなってしまっているかもしれません」と断っている訳ですが、「階層の関係」については図示の仕方は関係ありませんし、少なくともモデルの一つであることは確かですので、各々でも記事構成とその移動線について想定して頂ければと思います。同様に、「旧アニメ記事が親記事の参照を要求する程度分理由として弱い」ということについても、記事の親子関係、「階層の関係」を前提としています。同列記事の片方だけ「行ったり来たり」を解消する／しない原作統合と、同列記事を同列のまま「行ったり来たり」を解消する／しないアニメ統合では、旧アニメ記事も原作記事と「行ったり来たり」しなければならない分、前者の方が比較のし易さというメリットにおいて弱いであろう、ということです。矢印を色分けした意味が伝わっているものとして話を進めていた点、及び「階層の関係」に関し説明不足だった点についてお詫びします。

私の立場は、このコメントでEULEさんが示された、消極的反対派の「原作記事へ統合 > 現状維持 > アニメ記事へ統合」という立場と真逆というだけであり、私を不誠実とされるなら、消極的反対派の方々も不誠実となるのではないですか。消極的反対派の方々も、統合するなら原作記事へ（EULEさんの言葉を借りるなら「アニメ統合するくらいなら現状維持が良い」）と表明されていた中で、統合を規定とする議論はそもそも無理があったのであり、実際に規定路線としないことになったのですから、不誠実なる非難は筋違いというものです。仰る通り「著しい問題や優劣があるわけでもなんでもない」ですが、著しくはない問題や優劣を考慮した上で、私は「アニメ記事へ統合 > 現状維持 > 原作記事へ統合」という立場なのであり、EULEさんは上に示された通り、「原作記事へ統合 > 現状維持 > アニメ記事へ統合」ないし「あくまでスタブであることを問題視することを受け入れるなら（独立が難しいとする、統合を既定路線とするなら）･･･原作記事へ統合 > アニメ記事へ統合 > 現状維持」という立場なのですよね。他にも原作統合を優位に置く発言を数度されているにも拘らず、どちらへの統合でも良いと繰り返し、中立的（に見える）立場から私の主張を偏っていると批判する方が不誠実なのではありませんか。ともあれ、筆が過ぎると今後個人攻撃の応酬となり兼ねませんので、これで留めます。--Tanas 2009年9月3日 (木) 15:37 (UTC)

何が不誠実かに関して。私が「原作記事へ統合 > 現状維持 > アニメ記事へ統合」に未だ固守しているというなら、その反論は妥当でしょうが、統合を規定路線とする案を自ら提出したように、私は既に「原作記事へ統合 > アニメ記事へ統合 > 現状維持」と言う立場です。それは、スタブという問題を著しい問題と見る春日椿氏の考えを受け入れたと思って構いません。そして現状、私や春日椿氏は、現状維持を選択から削ることは、現状維持を著しい問題と見て、かつ原作統合とアニメ統合に特に優劣は無いと考えているわけです。そして、何が不誠実なのかといえば、例えば、最初の方で風の旅人氏が言うように人物一覧の名称の問題に関してアニメ統合だと著しい問題があると考えるなら「原作記事へ統合 > 現状維持 > アニメ記事へ統合」であっても何も問題は無いんですよ。これは不誠実ではない。しかし、あなたは、これだけ論を張っておきながら、原作統合とアニメ統合の差について、言い方が悪かった、「著しい」とか「他方を否定するほど」優劣なんて無い、ベターを論じてるんだと言った。原作統合するくらいなら現状維持が良いと言っているにも関わらず、同時に原作統合とアニメ統合に特に優劣が無いと言っている。私は現状維持が二番手にあること不誠実だと言っているのではなく、原作統合とアニメ統合に大きな優劣が無いと言っておきながら、現状維持をこの間に入れることを議論として不誠実だと言ってるんですよ。こんなの議論してるんじゃなくて、行き当りばったりで言い訳に終始して、我侭言いながら自分の思惑を通そうとしていることに他ならない。だったら始めから最後まで、著しい優劣があるから私はアニメ統合か現状維持を主張しているんだと言って欲しい。当然、根拠も欲しいし、私は反論するけど、それならば議論に誠実な態度だ。

モデルに関して。あなたが主張すべきことは、あえてモデルに階層化を反映させることでどのようなメリットがあるかを示すことです。私は「階層の関係」も含めて論じています、と言われても反論になってません。私は含めて論じていることの意味・意義を問うているのですから。再度言いますが、私が言っているのは、あなたの主張のどこに「階層の関係」を含める必要があるのかと聞いてるんですよ。--EULE 2009年9月4日 (金) 00:32 (UTC)

時系列に誤りがありますし話がずれています。統合を規定路線とする案を出した時点では、あなたはご自身を「消極的反対（原作統合派）」としていますし、その後このコメントを出された時点でも、「あくまでスタブであることを問題視することを受け入れるなら（独立が難しいとする、統合を既定路線とするなら）」という仮定の下で立場を表明されています。だからこそ私は「ないし」と接続しているのであって、「統合を規定路線とする案を自ら提出したように」というのは時系列上理由になっていません。そういった曖昧な立場のまま、原作統合を優位に置く発言を数度しつつどちらへの統合でも構わないと繰り返し、中立的（に見える）立場から私の主張を偏っていると批判することこそ不誠実ではないか、と述べました。この点、「原作記事へ統合 > アニメ記事へ統合 > 現状維持」という、原作統合を優位に置く立場であることを改めて確認し、やはりどちらへの統合でも良い訳ではないことが分かりましたので、今後わずかながらでも議論しやすくなるのかな、という感じはします。そもそも、真にどちらでも良いならアニメ統合でも良い訳で、原作統合を主張する方とならいざ知らず、統合さえできれば良いという立場の方とここまで話がこじれるというのは考え難いものがあります。「行き当たりばったり」とのことですが、互いの語句の解釈の誤りを修正したに過ぎません。どちらへ統合するかの具体的な議論が始まってから互いに2コメント目、3コメント目くらいでの補足説明を、「行き当りばったり」の「言い訳」と断じるのは些か悪意に取りすぎではありませんか。あなたとの議論の中で意見をすり合わせた部分があったにせよ、私は一貫して「アニメ記事へ統合 > 現状維持 > 原作記事へ統合」という立場です。そしてこれはあなたが示された消極的反対派の方々と真逆の立場です。「人物一覧の名称の問題に関してアニメ統合だと著しい問題がある」ということに対しては、アニメ統合の方が、記事名のみならず登場人物全体の扱いについて好ましいという私の考えは理由と共に詳細に述べました。また、当該記事をそのまま維持する場合は、どちらへ統合するにせよ改名が必要であることは一応の合意が取れていると思いますので、その点でもこれを「著しい問題」とするのは適切ではないでしょう（そもそも、風の旅人さんのコメントを読むに、風の旅人さんご自身はこの問題を「著しい」と捉えているようには私は思えません）。何より、登場人物の扱いについて後回しにすべきとされたのはEULEさんです。自ら後回しにしたことをここに来て「著しい問題」と取り上げるのは、これまでどちらに統合しても著しい差はないとされていたEULEさんにとって、それこそ私の指摘に対する「行き当たりばったり」の「言い訳」なのではないですか。勿論そうではないと善意にとりますが、何れにせよ私だけが不誠実と非難される謂れはありません。

「階層の関係」について、「（EULEさんが重要とされる）『どこに記述があるのか』と言う点を重視するのであれば階層化の実体は大きな意味を持ちます」とあなた自身が仰っている訳ですが、ここにも解釈の行き違いがあるのでしょうか。「階層の関係」は複数記事に分割された記事群全体の体系上の問題であり、「原作記事（親記事）・新アニメ記事 > 旧アニメ記事」という記事構成と、「原作記事（親記事） > 旧アニメ記事・新アニメ記事」という記事構成では後者の方がより自然・単純な体系です。こういった体系的な自然さ・単純さというのは、少なくともデメリットではありませんし、不自然・複雑であるよりは自然・単純である方が良いということは疑いないでしょう。この単純さに基づくメリットは繰り返し述べている通りです。以上のようなことを矢印を色分けして分かりやすいように図示したつもりだったのですが、うまく伝わっていなことについては重ねてお詫びします。--Tanas 2009年9月11日 (金) 09:41 (UTC)

時系列がおかしいわけじゃないです。言ってしまえば認識が乖離していたようですね。そもそも、あの時点で、それぞれの立場を私が説明したのは、語の定義であって、現状の立場を表す物じゃないです。少なくとも私は、消極的反対という言葉を使った時から、認識の乖離は無かったと思ってた。なのに、あそこであなたが、大きな勘違いをしていたので、語の説明をした。語の説明であって、立場の表明ではない。現に、あそこでわざわざあんな話題が出たのは、あなたが消極的立場の意味を勘違いしていることがわかったからですよ。当たり前の話、当たり前過ぎて、かえって変な勘違いをしているのかもしれませんが、現状維持を選択肢から排除する、統合を規定路線とする旨を出した時点で、アニメ統合が順位的に最下位なわけ無いでしょう？それなのに、その後の語の説明を現在の立場だと勘違いした、そんなあなたから見れば私がどっちつかずにいたように見えてもしょうがないでしょう。でも、おそらく、そんな風に見えていたのはあなただけだと思います。先に言ったように、統合を規定路線とする旨を出した時点で、そのような立場にいることはありえないんですから。これが全てです。そして、ずっと感じていたおかしな乖離の正体に気付けてよかったと思います。もっとも、真に統合を目指すならアニメでも良いはずだとか見ると、私の意見を全く見ていなかったようですが（その辺りの説明は既にされているはずですよ？）。

そして、今になってそれを指摘されても、正直困る。これは明らかに矛盾なのだから、それが勘違いであれ、そう指摘すればいい。そうすれば互いの認識の乖離を埋められるのだから。それをせずに、今になってあなたもそうだった、なんて言われても困るわけです。あなたから言わせてもらえば、相手に配慮したとか思ってるのかもしれませんが、そんなの不要です。今回のようにかえって面倒になるから。間違ってる、矛盾していることは、指摘する。それは大事なことですよ。

で、本題は、大した差異が無いと言っているのに、原作統合はありえないと言っていることなのですが、　最後の方で述べることがあるので追及は止めておきます。

体系的な自然さとか、今、初めて言いだしたこと、さも最初から言っていたかのように言い出すのは止めてください（モデル図に関して）。それに私が言っているのは、あなたのモデルの意味を聞いてるんですよ？学年全体の個々の成績を図表にする時に、円グラフにして表したら変でしょう。だから、その意味を聞いている。それに表す図というのは1つしか出せないという決まりもない。同じデータを使っても、あることを示すのに、棒グラフを使う、別のことをあらわすのに線グラフを使う、これはグラフの基本です。では、今回の返答に合わせて、質問を少し変えましょう。体系的な物を表したいというなら、それで構いません。移動の経路を表したいならそれでも構いません。しかし、それを無理に1つにまとめるのは何故なのですか？

最後に。まあ、これだけ書いて、途中で質問しておきながらこんなことをいうのは何ですが、第三者（マクガイア氏）が現れたので、この議論は切り上げたいと思います。あくまでこれは、統合を規定路線とするかどうかから拗れたことですから、始めから統合に反対という意見が登場したなら、この議論に意味はない。まあ、どうなるかはわかりませんけどね。もしマクガイア氏が転向したら、この議論も意味のある物に変わるかも知れませんし。--EULE 2009年9月11日 (金) 14:53 (UTC)少し加筆--EULE 2009年9月11日 (金) 14:56 (UTC)

納得し難い部分も多々ありますが、つまりはお互いに説明力不足、読解力不足だったということでしょうかね。記事体系の単純さについてはこのコメントで既に述べていますし、ご質問に対しては、そもそもそのような質問に一体何の意味があるのか良く分かりませんが、「私の意見を全く見ていなかったようで」というあなたの言葉をそのままお返しします。「あくまでこれは、統合を規定路線とするかどうかから拗れたことですから、始めから統合に反対という意見が登場したなら、この議論に意味はない」というコメントを読むに、「統合先について」ではなく「仕切り直し」といった節名（規定路線の否決後、あなたや春日椿さんのコメントから議論は元の流れに戻り、完全に仕切り直されたものと私は思っていたのですが、EULEさんにとっては違ったようで…）にしていたならまた違った議論となっていたような気もしますが、とりあえずこの節での議論は保留ということで。お互いのコメントの大半が個人攻撃とその弁明になっているようでは、仰る通り単なる「文字の羅列」でしょう。

論題が異なるので節設定しました。節名含め、不都合等あれば修正して下さい。--Tanas 2009年9月15日 (火) 09:07 (UTC)

統合反対意見

反対 統合そのものに反対致します。まずどちらに統合するにしてもこれだけの大きさのものを統合するとなるとかなり可読性を落とします。またスタブである事はそれだけでは統合の理由とはなりませんし、（あまりに長いので斜め読みしかしていませんが）どちらに統合するにしてもそれに見合うだけのメリットがあるようには見受けられませんでした。なお、どこにコメントして良いのよく分からなかったのでこちらに記述させて頂きましたが、より適切な場所がある様でしたら移動して下さい。--マクガイア 2009年9月11日 (金) 12:59 (UTC)

とりあえず意見の方については特にコメントしませんが、場所についてはここで構いません。というか、現状維持派が現れた時点で、7月27日以降の長大な文字の羅列に意味は無くなったので、気にする必要も無いと思います。--EULE 2009年9月11日 (金) 14:53 (UTC)

流れから提案を引き継いだものの、お二人に任せっぱなしとなってしまって申し訳ありません。最も大きな理由は書くべきことは全て書いていたこと、そして話のポイントがずれていったためにコメントしにくくなってしまいました。

>マクガイアさん

まだ読んでいなければ、#統合提案・再の節をまずは読んでいただければと思います。その下の2節は統合するという意見を前提としたうえでの議論であり、お時間あれば記事作成の経緯のほうを読んでいただければと思います。

そのうえで意見が変わらないようなら、他の方の意見を待って、この議論は終了ということになると思います。終了した場合は、アニメ記事及びアニメの人物記事の改名議論に移ることになります。--春日椿 2009年9月12日 (土) 14:10 (UTC)

反対 　えっと・・・目を通したのですが(読み落としがないか少し心配だけど)、どちらの統合にも反対です。スタブ問題も承知の単独記事だったんですよね・・？統合した場合のメリットもあまりピンとこなかった。現状維持がそんなに無理なことなのかなぁ？と少し思います・・・。--万象 2009年10月13日 (火) 07:49 (UTC)

反対 自分も、統合の必要性はないと判断します。不要に分量を増やせば良いというものではなく、元記事より少ないからスタブというのも乱暴すぎます。むしろ、本作品を知らない人が調べものをするには、今くらいでも丁度よいくらいです。--アイバー 2009年10月14日 (水) 16:28 (UTC)

ええと、誤解があるようなのでひとことだけ。「スタブ問題も承知の単独記事」というのは少なくとも私は、承知していません。スタブになるなら単独記事とするべきではないと言っていました。

さて、他に意見がなければ前の宣言の通り統合提案は終了したいと思います。--春日椿 2009年10月15日 (木) 12:18 (UTC)

キャスト情報について

半分が前作からの続投、もう半分ほどが新規参加ですが、これについて何らかの形で触れておくべきでしょうか。この版のように印をつけておく程度ならまぁよいだろうと私個人は考えていますが、皆さんの意見を聴かせていただけないでしょうか。--Cross-j 2009年7月12日 (日) 12:48 (UTC)

基本的には必要が無いと思います（まして、「前のシリーズでは○○役」なんていらないと思います）。ただ、どうしても言及したいというなら、概要で軽く触れておくのがベストじゃないでしょうか。「主人公のエルリック兄弟役の朴璐美、釘宮理恵など、一部の声優は2003年のアニメと同じである」など。--EULE 2009年7月12日 (日) 13:49 (UTC)