ノート:閉塞 (鉄道)

「通票＝スタフ」と言へるか

「通票＝スタフなので」と要約に書いてしまひましたが、どこかで「法令上は通票と言へばタブレットのことを指す」と云ふのを見た記憶があります。間違つたことを書いてゐるかも知れません。済みません。鉄道趣味的にはスタフ・タブレットともに通票と呼ばれてゐるやうな気もしますが……。できればその辺も書いておいた方が良いかも知れません。--nnh 2004年7月21日 (水) 17:17 (UTC)

現法令上では、「通票」と言うと票券閉塞式の通票のみ指すようです。ただ、国鉄時代にはスタフ閉塞のスタフもタブレット閉塞のタブレットも「通票」と呼んでいたらしいです。--Sinryow 2004年11月3日 (水) 05:21 (UTC)

記事名について

「閉塞方式」って鉄道にのみ使用される言葉なのでしょうか？ 記事内容から見ても閉塞 (鉄道)にでもしたほうが良いように感じますが。--KZY 2004年12月21日 (火) 03:39 (UTC)

「閉塞」なら確かに他の分野でも使われるので、「閉塞方式」のような言い方をすることもあるでしょうけど、今更「閉塞方式」以外から記事名を変更するのはリンクの修正が大変だと思いますが。現在484ページからリンクされていますし。--Utsuda 2004年12月30日 (木) 20:53 (UTC)

大変でも不適当な記事名であれば移動もやむを得ないのでは？と個人的には思います。ただ影響が大きいのは事実なので井戸端ででも広く意見を聞いて判断するほうが良いかもしれません。記事名を変えないなら「鉄道における閉塞方式とは」等で定義を書き出して鉄道に閉じた言葉でないことを明示する方が良いかも知れません。しかし「閉塞」が純粋に鉄道用語だったと仮定しても、記事内容を見ると「閉塞方式」よりは「閉塞」の方が適当な記事名だと思えるのですが。記事構成として、記事名は「閉塞」、まず閉塞について定義してから「閉塞方式」について説明、の方がすっきりしていたと思います。今更かもしれませんが。自分には鉄道のことは分かりませんが、素人目にはそんな風に感じられます。また「閉塞方式は鉄道の列車運転の基本である」など変に感じられます。基本なのは「閉塞」なのでは？ --KZY 2004年12月31日 (金) 18:49 (UTC)

「閉塞方式」の記事名に関しては私はどうすべきかわからないのでベテランの方の判断を拝見したく思いますが、気象関連の用語に「閉塞前線」というものがあります。「閉塞」から直接「閉塞方式」に飛ばされますと場合によっては混乱があるのかもしれないと思いましたので、ご参考までにノートを記してみます。--soramine 2005年1月12日 (水) 17:32 (UTC)

事実上鉄道のみに使用される用語のようですから、現状のままでも問題ないと思います。--Mametaro 2006年1月5日 (木) 07:58 (UTC) / （追記）変えるなら「閉塞装置」かなぁ。でも変えるほどでもないかと。--Mametaro 2006年1月5日 (木) 08:22 (UTC)

情報 当セクションでの議論提起から約3年後の2008年（平成20年）1月に当記事は「閉塞方式」⇒「閉塞 (鉄道)」へ改名移動されました。後掲《#改名提案》（2008年1月2日開始）参照。--Yumoriy（会話） 2024年9月25日 (水) 11:36 (UTC)

内容について

済み

2006-02-23に当該部分について主ページの改訂が実施されました（特別:差分/4648005/4648005）。--Yumoriy（会話）

ちょっと疑問だなぁとか直したほうがいいかなぁというメモ。

• 『走行中に連結が外れて取り残された車両に他の列車が衝突するという事故が発生したため…』→連続した軌道回路がないと検出不能なので、「閉塞方式」開発のきっかけとはならないのでは?
• 「代用閉塞」の項。『この方式は人為ミスによる事故が懸念され、「信楽高原鐵道列車正面衝突事故」では現実のものになった。』→代用閉塞の問題ではない。代用閉塞に切り替える正しい手順を踏まず、自動閉塞が施行されている区間に「代用閉塞もどき」で勝手に列車を出発させたことが原因であり、例として不適切。
• 同じく「代用閉塞」の項。「隔時法」や「特殊隔時法」は「閉塞準用法」、「無閉塞運転」は自動閉塞区間における特殊な運転取り扱いであって閉塞方式ではない。

特に異論がなければ少しずつ直していきますけど…。--Mametaro 2006年1月5日 (木) 08:22 (UTC)

上記を反映しました。--Nishibe 2006年2月23日 (木) 15:21 (UTC)

220.159.72.93さんへ

電子符号照査式に関するあなたの編集（2006-01-08 13:06:42(UTC)）のうち、『車両側の乗務員の車載機の取り扱い誤りなどにより列車の遅延になる事故も多々あることもあり』の部分について、根拠はありますでしょうか? 『事故も多々ある』とは、鉄道の運転保安装置の記事としてはいささか不穏当な表現です。いったん編集を差し戻させていただきます。CTCが必須というのも違うような…。これは220.159.72.93さんがお書きになったのではないですが。--Mametaro 2006年1月8日 (日) 13:41 (UTC)

閉塞?　閉そく?

記事内で2表記が混在しています。統一すべきではないでしょうか。--月下美人 2007年6月23日 (土) 18:50 (UTC)

鉄道用語としては「閉そく」が一般的のようです。念のため資料を確認してみましたが、「運転取扱心得」（西武鉄道）、「運転法規」（東日本旅客鉄道）、「電気鉄道概論」（成山堂書店・著者は昭和鉄道高校教諭・本書は同校の一教科書として採用）のいずれにおいても「閉そく」と記されていました。--218.226.34.138 2007年9月3日 (月) 18:18 (UTC)

いぜんとして改名後も閉塞と閉そくが混在して読みづらいです、統一すべきではないでしょうか。--tak—以上のコメントは、58.89.161.4（会話/投稿記録/Whois）さんが[2008-02-12 02:39:40 (UTC)]に投稿したものです。

本文では「閉そく」が4箇所で使われているようですが、そのうち最初の1箇所は「塞」が常用漢字ではないことを説明しているものなのでそのままが妥当でしょうね。また、日本の法令用語から直接引用してきている部分は、原文のままにすべきでしょう。それ以外は「閉塞」で統一するべきだと私は考えます。--Tam0031 2008年2月13日 (水) 15:20 (UTC)

再度提案

済み

当セクションでの2009年1月の表記統一の提案は、合意に至りませんでした（特別:差分/30584602）。--Yumoriy（会話）

法令（鉄道に関する技術上の基準を定める省令の解釈基準）では、すべて閉そくの用語で統一されており、Wikipediaが「百科事典」を標榜するなら、いつかは、法令にあわせた表記にしなければならないと思うのです。というのは、各鉄道事業者は、法令に則って運転取扱いを定めているから、すべての鉄道事業者も「閉そく」の表記で統一されているからで、現在の段階ではWikipediaのほうが異端の表現を普及させてしまっているという、残念な状況にありますが、いかんせん初期の執筆者の方が各所で「閉塞」を普及させてしまった以上、にっちもさっちもいかなくなっているというのが現状だと思います。 さて、今後どうするかということですが、

• まず本稿の表現を、記事表題を除いて「閉そく」で統一する
• その後、浸透期間として（半年～1年）、各記事の更新のついてに「閉塞」表記を見かけたら「閉そく」に修正する。
• ある程度の普及が図られたところで、記事表題を「閉そく（鉄道）」に改める。従来の「閉塞（鉄道）」は「閉そく（鉄道）」にリダイレクトする

という方法ではいかがでしょうか。マニアのサイトであれば私も細かいことは言いません。しかしここは「百科事典」ですからこれはもう面倒くさいことは百も承知でのご提案であります。いつかは手をつけなければならないということであえて提案させていただいた次第です。--Station 2009年1月11日 (日) 09:28 (UTC)

反対します。Wikipedia:表記ガイド#まぜ書きでかなの混ぜ書きは推奨されていません。法令では常用漢字の範囲で表記するのが標準ですから「閉そく」に統一されているのは当たり前です。これに対してウィキペディアでは常用漢字外をかなにするという合意はなく、むしろ漢字表記にすることが推奨されている表記ガイドが現に存在します。あえて手間を掛けて表記ガイドから外れた表記に変更していく理由はありません。--Tam0031 2009年1月11日 (日) 09:36 (UTC)

表記ガイドには「専門用語の漢字・平仮名・片仮名のどれを使うかはその分野の慣習に従います」となっているのですから「表記ガイドから外れた」とはいえませんし、その慣習とは、法令に則った「閉そく」になるはずです。日本の鉄道で「閉塞」を使用しているのは個人サイトを除けばほとんどないはずです。よしんば「閉塞」で統一するなら「その分野の慣習」と呼ばれるほどの公式な（もちろん、個人サイトは検証可能性を満たさないので除きます）使用実績があるというのであれば、話は別です。そもそも「閉塞」に固執する理由がわかりません。閉塞がそもそもの漢字の表記であるなんてことは、わかりきっています。個人サイトで「朱鷺」と書いても許されるでしょうし、むしろ好ましいと思いますが、学術的に表すのなら「トキ」なのです。私は、Wikipediaが百科事典であるのなら、その分野の慣習は「閉そく」だからそれに合わせましょうと申し上げているだけです。--Station 2009年1月11日 (日) 12:29 (UTC)

なるほど、そちらの記述を見落としていました。しかし、「個人サイトを除けばほとんどない」は違うと思います。手元でちょっと探しただけでも、久保田博『鉄道工学ハンドブック』ISBN 4-87687-163-9や『貨物鉄道百三十年史』などが一貫して「閉塞」を採用しています。前者は鉄道の技術に関する著作の多い元国鉄小倉工場長が書いた本ですし、後者に至ってはJR貨物が公式に編纂した本です。この通り手元で10分で探しただけでも十分使用例として示せるものが、鉄道会社で使っているものを含めて出せますよ。

「よしんば『閉塞』で統一するなら『その分野の慣習』と呼ばれるほどの公式な使用実績がある」ことを示さなければならないとのことですが、使用実績の証明の必要があるのは「閉塞」の方だけではなく「閉そく」も同様であるということは指摘しておきます。なにやら「閉塞」の方にだけ証明責任を求めているかのように思われたので一応言及しておきます。

以上のことを踏まえた上で、法令で「閉そく」であるからそれにすべきということをStationさんが引き続き主張されるのであれば、これ以上の反対はしません。「閉塞」より「閉そく」の方が用例が多いことは事実だと思われますので。ただ、変更作業は非常に大変であることを言及しておきます。私が「閉塞方式」を「閉塞 (鉄道)」に改名した際にも、500件を優に超える修正作業が発生しましたので。

また付記しておきますと、現在進められている常用漢字表の改定において、あくまで案ではありますが、問題の「塞」という字は追加リストに含まれています。例えば、MSN産経ニュースに載っている一覧表などをご覧ください。正式決定は2010年の予定ですが、仮にこのまま追加されると法令の表記も変更されて、再度変更の手間が発生する可能性もあるかと考えます。こうしたことから、私は積極的な賛成は差し控えたいと考えます。--Tam0031 2009年1月11日 (日) 13:46 (UTC)

検証可能性のお話からすると、鉄道に関する技術上の基準を定める省令101条1項[1]、その解釈基準（現在サーバエラーで閲覧不能）[2]、ＪＲ東日本の会社要覧の５０ページ[3]、日本民営鉄道協会のＨＰ[4]、さらに上記218.226.34.138氏のあげられた著作物などで確認できます。おそらく、「閉塞」の表記が広まったのはTam0031さんご指摘の久保田博氏の著作物で一般に広められ、それを（大幅に）参考にして、前の執筆者の皆さんがWikipediaに書かれたというのも要因として一つ考えられます。もちろん「閉塞」が間違っているということではなく、あくまで現状の学術的な表現とは一致しないということのみであります。今後、常用漢字表の改定が行われた際の扱いですが、常用漢字の記事にもあるよう強制力はなく、もちろんその改訂が行われたからといってすぐに普及するとは限りません。10年ほど前ですがSI単位の変更ということで、加速度・減速度は原則km/h/sからm/s/sに変更となっていますが、Wikipediaの内部を含め、まだまだ普及していないのが現状です（こちらは計量法で強制力があるにもかかわらず）。もちろん、表記ガイドにあるように「専門用語の漢字・平仮名・片仮名のどれを使うかはその分野の慣習に従います」という条件に照らし、常用漢字表改訂以後、その分野の慣習が「閉塞」に収斂するなら、記事名・本文の再度の変更も行う必要も出てくるでしょうし、私はそれを否定しません。--Station 2009年1月12日 (月) 09:13 (UTC)

ちょっと本論から外れてしまいますが…。計量法で単位について強制しているのは取引や証明に関して、さらに鉄道分野で言えば安全に関わる運行分野で、と限定されていると思います。それ以外については何ら制限は無く、ウィキペディアの記述において計量法指定の単位に統一しなければならない理由はないと思います。表記ガイドによれば、できるだけSIとはありますが、メートル法を含むとしてありますので、一般的な日本語読者にもっとも分かりやすいと思われるメートル法の単位で書いて何ら差し支えないはずです。

常用漢字表改定によって実際に法令が改正されるかどうかは分かりませんので、その時にまた方針を決めればよいと思います。法令は改正が放置される可能性もたぶんにありますから。

また、漸進的な措置を提案されているようですが、やるのであれば一気にやらなければ全く普及しないと思いますよ。ウィキプロジェクトあたりに提案を出す必要があるかもしれません。

もう1つ、この項目中でも、本来の表記が「閉塞」であることは残しておくべきだと思います。検索エンジンから飛んでくる人などへの配慮を考えると、「閉塞」も本文中に含むことで、そちらで検索した人もこの記事を見つけられるはずです。--Tam0031 2009年1月12日 (月) 09:45 (UTC)

本来の表記が閉塞であることについては「閉塞の表記は、本稿では法令および慣習に則り「閉そく」の表記で統一する」等冒頭部に表記することで可能かと思います。また、一気にやらなければならないというのも同感でありますが、いかんせん規模が大きく各方面へ影響がでるという面もあり、実際にどのような方法なら可能かどうかも含め、まず本稿での議論をしっかりまとめた後、Tam0031様のご意見も参考に各方面にご提起させていただきたく思います。--Station 2009年1月12日 (月) 12:06 (UTC)

なぜウィキペディア日本語版の、日本国の法令に関する記事以外の記事での表記が、日本国の法令の表記に従わねばならないのでしょうか、それはWikipedia:日本中心にならないようにに反するのではありませんか。それとも、「閉塞 (鉄道)」ではなく、「閉そく (日本の鉄道)」を記事名とすべきだ、という話でしょうか。まさか後者を提案しているわけではないでしょう。--Jms 2009年1月13日 (火) 19:26 (UTC)

用例を調べてみました。http://ci.nii.ac.jp/ で、「閉そく 鉄道」で 31 件、「閉塞 鉄道」のうち鉄道信号に関係ありそうなもの 9 件、一方一般的に「閉そく」だと 169 件、「閉塞」だと 20829 件でした。手許の資料を調べてみると、閉塞について比較的よくまとまっている『さよなら腕木式信号&タブレット』ISBN 47738000038 では「閉塞」、鉄道ピクトリアル 1993-5 では「閉塞」、同 2004-11では「閉そく」でした。この鉄道ピクトリアルの用例は新旧によるものかというと、1987 年「閉そく」が見られる一方、2009-1 のカンボジアに関する記事では「閉塞」でした。これらのことを総合するに、鉄道信号という文脈では日本の鉄道についての記述では法令を参照して「閉そく」が多いかもしれないが、日本以外の鉄道についての言及も含めて「閉そく」に統一されているとまではいえず、一般的には「閉塞」が用いられることを考慮すれば、鉄道に限って「閉そく」とすべきだ、というのは鉄道 POV の範疇ではないかと思います。--Jms 2009年1月13日 (火) 22:34 (UTC)

そもそもこの記事の内容がほぼ「日本の鉄道」に偏って記載されているというのも一つの要因かも知れません。もっともWikipedia:日本中心にならないようにで「日本語版が日本についての記事を充実させることを否定するものでは全くありません。」となっていることから、即、現在の状況がWikipediaの基準に反しているとは言えないとは思います。確かに記事内容を諸外国のそれまで加筆することが出来るのなら、「閉そく」にこだわる必要もないのでしょうが。もうここまでくるとさすがに別の議論になってしまいますね。他記事の変更についてはここでの議論のみで行えるものではないと考えていますので別途議論の必要性があれば別の場でご提案としたいと思います。--Station 2009年1月18日 (日) 09:33 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘（インデント戻します）似たような事例で以下の用語が挙げられます。

• 橋りょう
• まくら木
• けた

これらもまた常用漢字表にないことから、法令や示方書の類では交ぜ書き、あるいはひらがな表記となっています。私はついついひらがなで書いてしまうのですが、本文は交ぜ書きをせずガイドラインにあるように括弧書きで読み仮名を併記するのが正当でしょう。

ただし、気をつけなくてはならないのは、固有名詞の場合です。一般名詞の場合は「橋梁」と書いても、「○○橋りょう」は固有名詞ですから交ぜ書きが正式表記と考えます。--ikaxer 2009年1月18日 (日) 12:00 (UTC)

議論が1年以上停止していましたので、告知テンプレート等を一旦除去させていただきました。必要ならば、再度議論を提起していただきたく思います。--Tam0031 2010年2月17日 (水) 15:13 (UTC)

改名提案

済み

2008-01-10に当記事は「閉塞方式」⇒「閉塞 (鉄道)」へ改名移動されました（特別:差分/17285298）。--Yumoriy（会話）

既に上の方でも少し議論されているようですが、「閉塞」あるいは「閉塞 (鉄道)」が適切な記事名だと私は思います。閉塞の概念を説明した上で、どのような方式があるのかを列挙して説明していくというのが普通のスタイルだと思いますので。中文版も「閉塞」です。変更作業は大変でしょうが、現状のタイトルはやはり変だと思います。

国際化も図りたいところなのですが、現状英語版に該当項目がないようなので手の出しようがないです。実はドイツ語版にはde:Streckenblockという項目が存在しているのですが、なぜかinterlocking - 連動装置にリンクされています。向こうのノートを覗くと「このリンクはおかしいけど、英語版には閉塞に相当する記事がないよね」というところで議論が終わってしまっているようです。手が空けばドイツ語版からの翻訳で国際化も図ろうとは思っております。--Tam0031 2008年1月2日 (水) 15:56 (UTC)

• （コメント）この項目の適切な記事名はわからないのですが、他の用例もあるので「閉塞 (鉄道)」の方が良いのではないかと思います。例えば旅順港閉塞作戦、腸閉塞、閉塞前線などがあります。後者2つのような例では閉塞のみで調べることはあまりないとは思いますが。--Tiyoringo 2008年1月4日 (金) 03:54 (UTC)

• （コメント）私も「閉塞 (鉄道)」の方がいいかと思います。閉塞自体には鉄道以外にも、一般的な用法、医学分野での用法とありますので。これらは英語では違う単語ですが、日本語では同じ単語ですしね。--Baldanders 2008年1月4日 (金) 15:21 (UTC)

• なるほど、そうですね。では、「閉塞 (鉄道)」への改名提案としたいと思います。--Tam0031 2008年1月4日 (金) 15:39 (UTC)

改名を実施いたしました。--Tam0031 2008年1月10日 (木) 15:59 (UTC)

加筆依頼：歴史的経緯の追加

該当ページを読ませていただきました。非常に優れたページだと思いますが、閉塞という概念がいつごろ発生し、どのような変遷をたどってきたかを、世界一般的な観点からの歴史的経緯も書かれるとよりよいものになるのではないかと思います。御一考くださいますようよろしくお願いいたします。--Masamic 2011年6月23日 (木) 08:41 (UTC)