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ノート:韓昇洙/竹島訪問に関する過去の議論

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竹島関連の記述について[編集]

保護依頼も出されるほどのリバート合戦が続いていますが、「日本政府の了解を得ず」という記述を消すのにこだわっている管理者の方が多いのはなぜでしょうか？竹島の領有権は日韓両国が主張していることです。日本側の立場から見れば「日本政府の了解を得ず」という記述には正当性がありますので、該当の記述を消すほどの根拠はないと考えますがどうでしょうか。--かげろん 2008年8月5日 (火) 12:54 (UTC)[返信]

該当箇所は、「日本政府が了解」するはずもなく、それをあえて記述することは、若干日本政府寄りの意見に感じます。（それでもLos688さんが入る以前よりは大分マシになりましたが）
何か記載するのであれば「日本政府に事前に連絡さえせず」という事実があればそれを、事前連絡があったのならば「日本政府の反対を無視して」とするぐらいの記述が適切かと思います。--背番号９ 2008年8月5日 (火) 17:25 (UTC)[返信]
背番号９さん、栄養素以来、ご無沙汰しております。
さてと、日本側も竹島領有を主張している政府の該当人物の行動に対しての行動は何らかの形で記述しておかないと、保護依頼の場でGunzakkuさんも仰られていますが韓国POVでNPOV違反になると考えます(まあ、韓国人についての記事ですから韓国POVになりやすいのは言うまでもないのですが)。今後の作業としては、以下のようになると考えられます。
      • 事前に韓国政府が日本政府に事前連絡をしていたかの出典（日韓双方のもので片方の国だけはダメ）があるかないか？
      • 出典があれば出典に合わせた記述にする。出典がなければ「日本政府の了解を得ず」という記述を明記するのが筋であると考えます。--かげろん 2008年8月5日 (火) 23:41 (UTC)[返信]
表現の仕方でのニュアンスの問題かもしれません。尖閣諸島に都知事などが上陸するとして、わざわざ「中国政府の了解を得ずに」という記述をするかどうか、ご考慮下さい。それでも、適切にかげろんさんが各位の意見をまとめて頂いたうえで、結果的に「了解」という表現になるのだったらそれで構いません。
追記ですが、管理者といえども、一般利用者と編集上は変わりません。また、管理者といえども常に最適な行動をとれるわけでもありません。（そこまで求めるのことは、むしろ酷かと存じます。）何か誤っていると感じたときは、適切に指摘し、jawpチームとして互いにフォローしあえばそれでよく、あまり特別視し過ぎない方がかえってよろしいかと存じます。--背番号９2008年8月6日 (水) 01:29--署名時間記載忘れの補充ついでに修正を加える--背番号９ 2008年8月6日 (水) 05:10 (UTC)[返信]

（報告）日本の外務省HPを確認してみましたが、事前連絡があったかどうかは確認できません。各新聞も事前連絡があった等の記述はなさそうです。--かげろん 2008年8月6日 (水) 08:23 (UTC)[返信]

事前情報の存在の有無が確認できなかったことは了解しました。英語版ではどう書かれているのだろうと、見てきましたが、そもそもこの事件に関してまるで書かれていないようです。さらには韓国語版にさえもまだ記載されていないようです。この記述を「書かねばならぬ」ということそのものが、日本人独自の感覚なのかもしれません。（だからなおいっそう、書くならば日本POVに陥らないように気をつけようという意味です。）--背番号９ 2008年8月6日 (水) 08:59 (UTC)[返信]
（私見）たぶん、英語版の方たちはこの手の問題に対する興味がないんでしょうねえ。NPOVはなかなか落としどころが難しいものです。--かげろん 2008年8月6日 (水) 09:08 (UTC)[返信]

私自身は、「日韓両方が領有権をめぐって紛争状態にある竹島を訪問した。」で良いのではないかと考えています。（ただし、日本側の反対が確認できれば「竹島を」と「訪問した」の間に「日本政府の反対を押し切って」を入れてよい）別途に竹島を訪問した鄭夢準などについても、書く際には注意する必要があります。--hyolee2/H.L.LEE 2008年8月6日 (水) 09:15 (UTC)[返信]

  • （コメント）「日韓両方が領有権をめぐって紛争状態にある竹島を訪問した。」とのhyolee2さんの記述が、NPOVの観点からも良い落としどころになると思います。私もこの記述であれば賛成します。--かげろん 2008年8月6日 (水) 10:16 (UTC)[返信]
  • （報告）竹島関連の外部リンクがリンク切れになっていたため、他の外部リンクに修正しました。また、それに合わせてhyolee2さんご提案の「日韓双方が領有権をめぐって紛争状態にある竹島を訪問した。」とのより無難であろう記述に変更しておきました。--かげろん 2008年8月6日 (水) 10:28 (UTC)[返信]
首相の地位にある人物が竹島に上陸するという行為がどれだけ重大な意味を持つか考えてみてください。もし日本の首相が竹島に突然上陸したならどんな事態が起こると思いますか？「日韓双方が領有権をめぐって紛争状態にある竹島を訪問した。」だけではそういった重大性が表現されているとは思えず、結果として韓国寄りとなります。--Gunzakku 2008年8月6日 (水) 14:52 (UTC)[返信]
すいません。「重大性を表現する必要性」の説明と、そしてその重大性を表現できないことがなぜ「韓国寄りになる」のかの説明が無いので、2回論理が飛んでいてよく意味がとりかねます（皮肉とかではなくて）。この2点の説明をもう一度お願いします。--背番号９ 2008年8月6日 (水) 15:09 (UTC)[返信]
ここは韓昇洙の事跡について書く場所ですよ。韓昇洙が行った行為で重大な行為を、その重大性が理解出来るように書くのは当たり前だと思いますが。また韓昇洙は韓国の立場をアピールするために竹島に上陸したのですから、日本側の立場も併記しなければ、バランスがとれず結果韓国寄りになります。--Gunzakku 2008年8月7日 (木) 04:17 (UTC)[返信]
  • ちょっとおかしいなと感じます。韓国政府が竹島訪問を日本政府に公式に通知する訳がありません。従って、事前に日本が反対できる訳ありません。そこら辺りの事情を省いた、事なかれ主義(??)に徹した結果の「日韓両方が領有権をめぐって紛争状態にある竹島を訪問した。」は特に意味をなさず、読者の混乱を徒に招くと考えましたので一時的に削除しました。このような事実の記載を語弊があるからといって記載しない態度は、公正、中立といった高尚な次元の話とは異なるものだと感じます。--222.150.234.71 2008年8月6日 (水) 16:04 (UTC)[返信]
  • 「首相の地位にある人物が竹島に上陸するという行為がどれだけ重大な意味を持つか考えてみてください」とのご意見ですが、私もできれば記述したいとは思ってはおります。しかし、外務省HP(報道官会見)では、「韓国とのやり取りを逐一報告はしない」と書かれているので、残念ながら「事前に連絡があったのか、また、どのようなやり取りが両国間であったのか」という肝心な点の検証可能性を満たすことは不可能です。さらに、「抗議を行った」という文言も見られないので、書きたくてもWikipediaの基本方針・ガイドラインに照らし合わせると現状では資料が足らず、書くに書けないのが実情だったりします。その点も勘案していただけたら幸いです。各新聞で記載があったら書けるんですけどね。したがって、現状で書くことが可能なのは「日韓両方が領有権をめぐって紛争状態にある竹島を訪問した。」のレベルまでなんです。--かげろん 2008年8月7日 (木) 01:45 (UTC)[返信]

（インデント戻す）何がベストかどうかは、Gunzakkuさん一人で決めるものではありません。そのための協議です。せっかく編集合戦を止めて協議に入った段階で、再び拙速な編集行動を取ることは各位の反発を呼びやすく、控えていただきたいなと存じます。何かを主張をするにしても、適切な行動でお願いします。今回の場合は、手段をココでご提示いただき、一定の支持・合意を得られた後に行動して頂きたかったと存じます。

また、「自分の意見は、中立的ではないかもしれない。」と常に思いながらご思考下さい。私もそのように心がけています。今回の場合は、日本の視点に立ちすぎていないかという点が論点です。その際は、もし貴方が韓国人ならば、もしくは全然別の外国人ならばどう考えるだろうか、あるいは書くだろうか。もしくは前述したように、「尖閣諸島に都知事が上陸した」ということならば、どのような記述をするだろうか。そういった色々な視点からご思考いただければ、一方的な記述には陥りづらいはずです。ただでさえ我々は日本人なんですから、特に注意が必要です。--背番号９ 2008年8月8日 (金) 05:26 (UTC)[返信]

  • （コメント）今回のGunzakkuさんの編集はちょっとやり過ぎかなあ（NPOV違反になるだろう）という感じがします。もう少し穏当な表現ができなかったものか、Gunzakkuさんには考えていただきたいと思います。--かげろん 2008年8月8日 (金) 08:17 (UTC)[返信]
  • 書かれるべき検証された事実は、"1.日本政府の了解無く"、"2.竹島を訪問"、"3.結果、日本政府の抗議を受けた"です。普通、事実を記述するのに韓国人だろうが全然別の外国人だろうが変わらないでしょう。仮に「都知事が竹島に上陸」し韓国政府の抗議を引き起こしたとしても、私は事実関係をそのまま書くべきだと思います。中立足ろうとすることは必須ですが、完全に中立足りえないとすれば、読み手に判断を委ねる他ないでしょう。その際、大事なのはやはり事実関係をそのまま記述し、判断の材料を提供することだと思います。事実を記述しないということは事実の歪曲、捏造にもつながると思います。--218.47.198.248 2008年8月8日 (金) 13:26 (UTC)[返信]

（コメント）なかなか意図が伝わらないなあ。まず、竹島は日韓双方が領土と主張している以上（たとえ韓国が不法占拠を行っていたとしても）、その点も書かないとNPOV違反と判断されるでしょう（第一、NPOVかどうかの判断は、まず、記述する側で判断するべきことでしょう？読み手に判断をまかせるというのは、書き手側の完全な書き逃げの姿勢を示しているに他なりません。）。それと、"1.日本政府の了解無く"は完全に検証された事実なのでしょうか？（外務省報道官が「韓国とのやり取りは逐一報告しない」と明言済み。このため、事前に了解があったかなかったかは検証可能ではないはずですし、上で疑問の声が挙がっていましたね）。2と3は検証可能性を満たしていますから、記述に問題はありませんが。IP氏はもう少しバランスをうまく考えてほしいのですが。--かげろん 2008年8月8日 (金) 13:42 (UTC)[返信]

  • 書き逃げとのご指摘ですが、「中立足ろうとすることは必須」その上で「完全に中立足りえない」のであれば（誰が完全に中立的な記述ができるというのでしょう？）読み手に判断を任せる他ないといっています。決して逃げの姿勢ではなく、真摯に事実を記載すべきとの主張であったとご理解ください。また、"1.日本政府の了解無く"についてですが、"1.日本政府の了解無く"であるから"3.結果、日本政府の抗議を受けた"となったと認識しておりました･･･この点失礼。またバランス云々ですが、ナンセンスとまではいいませんが、理解できません。--218.47.198.248 2008年8月8日 (金) 14:14 (UTC)[返信]
    • なるほど、IPさんの意図するところは理解しました。バランスに関しては「竹島の領有は日韓両国が主張している」という点を書かないとだめだろうということだとご理解ください。--かげろん 2008年8月8日 (金) 14:23 (UTC)[返信]
      • そういう意味でのバランスでしたか･･･。その点、異論ありません。--218.47.198.248 2008年8月8日 (金) 14:35 (UTC)[返信]
      • バランスについてかげろんさんが仰る「竹島の領有は日韓両国が主張している」という点は「日本政府が日本固有の領土と規定する島根県竹島（韓国名独島）に日本政府の許可を得ず上陸、韓国の領有権をアピールし日本から抗議を受ける事態を引き起こした。」という文で日韓両国の領有権主張について併記されていますのでバランスが取れています。--Gunzakku 2008年8月8日 (金) 14:59 (UTC)[返信]
        • もし言うならば、実効支配は韓国にあるような文章にしないと意図的ですよね。それに「上陸の許可」って、実行支配している側が出すから意味があるものでしょ。韓国政府が実行支配しているが、日本政府も領有権を主張している竹島（韓国名独島）に、日本政府の…（ここは検討）上陸した。この行為は不適切な行為として、日本政府からの抗議を受けた。しかし、韓国国内では支持を受けている。とかどうですか？--背番号９ 2008年8月8日 (金) 17:54 (UTC)[返信]
          • 実行支配しているから正当だということはないでしょう。重要なのは支配の根拠（国際的コンセンサス）です。それがない状況での実効支配を認める訳にいかないでしょう。従って、”「上陸の許可」って、実行支配している側が出すから意味があるものでしょ。”というのは違うと思いますし、実行支配をしている方が優位にあると読めてしまう文章は書くべきではないと思います。あとしかし、韓国国内では支持を受けている。と書くのであればその後ろにしかし、日本国内からは反感の声が上がっていると続けなければ片手落ちですね--218.47.198.248 2008年8月8日 (金) 19:26 (UTC)[返信]
            • 正当性がないと、実効支配をしている事実を書いてはいけないというルールはウィキペディアにはありません。もう一度いいますが、「尖閣諸島に日本の政治家が上陸したときにも同じ内容を書きますか？」後半の「日本の国内の意見」は、書きたければどうぞ。--背番号９ 2008年8月8日 (金) 19:35 (UTC)[返信]
              • 実行支配をしている事実を書くべきでないとはいってません。実効支配をしている方がより正当性を持つとの誤解を与える書き方をすべきでないといっています。尖閣諸島だろうがどこだろうが日本の政治家だろうが誰だろうが事実を書くというスタンスが重要だと思います。一点お聞きしたいのですが、失礼ですが、貴方は本当に公正な立場で文章を書こうと思っているのですか？--218.47.198.248 2008年8月8日 (金) 20:22 (UTC)[返信]
                • 御三方とも落ち着いて下さい。「（韓国名独島）を（韓国は独島と命名し、領有権を主張）」に差し替えて、「上陸の許可」に関しては削除すべきでしょう（検証可能性を満たせるものがないはず、というか上の私とIPさんとの会話を読んでくださいよ）。--かげろん 2008年8月8日 (金) 23:56 (UTC)[返信]
              • 背番号９さんが矢鱈と「尖閣諸島に日本の政治家が上陸したときにも同じ内容を書きますか？」と拘っておられますけど、尖閣諸島問題を持ち出すなら、日本の首相は尖閣諸島に上陸したことは無いんですよ。恐らく中国又は台湾に配慮してでしょね。領土問題に関して日本は常に周辺国に配慮して抑制的な対応を取っている例の一つが尖閣諸島ということですね。それに比較して、韓昇洙による突然の竹島上陸という今回の行動は、全く日本側に対する配慮がない独善的な行動を取った例ですね。もし実際に日本の政治家が尖閣諸島に上陸するようなことがあったなら、その時は尖閣諸島のノートで議論すべき話で、尖閣諸島の話はここで扱うべき話ではないですね。--Gunzakku 2008年8月9日 (土) 13:47 (UTC)[返信]
              • それと「実効支配は韓国にある」というのは韓国側に一方的な言い分で、日本側にすれば不法占拠にすぎないのです。もし、実際に占拠している側は相手国の事を考慮せず、何をしてもいいというなら、日本側が武力を行使してでも、日本の実効支配下に置きさえすれば、韓国に何の配慮もせず何をしてもいいという理屈になりますね。--Gunzakku 2008年8月9日 (土) 13:49 (UTC)[返信]
  1. 「実効支配が正当性を持つ誤解を与えないように」
    了解しました。同時に、日本政府のみが正当性を持つというニュアンスも除いていただきたい。互いに領有権主張し、問題が残っている地域だとして扱うのならば、こだわりません。日本政府から見れば不法占拠で、韓国政府からすれば、日本が不当要求です。片方一方だけ強調するのは、賢明ではありません。
  2. 「貴方は本当に公正な立場で書く気があるか？」
    あります。ただ、どうしても日本が正しいというスタンスに常に立って記事を作成すべきという意見も見えます。（私も、日本側を信じたいのですが、）ここではそういう思考はできません。WP:NPOV#ひとつの帰結：敵のために書く、こういった政治的な争点の残る記事において、中立性のある記事を書く上で、これは非常に大切なことです。尖閣諸島云々は、そのための思考の手段の一つです。詳細を議論するのは、確かに私の意図するところではありませんが、一つの思考実験として個々人が基準に考えるには有用です。
  3. 「誰が、どの国が正当なのか」
    これは、だれも決められません。少なくともウィキペディアではです。日本政府が正しくとも、韓国政府が正しくとも（正しいとは思いませんが）です。その判断は、匿名の信頼性のない我々が決めることではなく、読者や、相応の機関がすべきです。我々は坦々と事実を書くだけです。その読者等の材料提供者になれたとしても、特定の意見を示すようなメディアにWPはあってはいけないのです。--背番号９ 2008年8月11日 (月) 01:31 (UTC)[返信]

文案再提案[編集]

改めて文案を提示します。各位の意も汲んだつもりですが。

A. 韓国が実行支配こそしているが、日本政府も領有権を主張している竹島（韓国名独島）に、韓国の首相として初めて上陸した。これは、竹島を自国領土として教科書に記載する日本の措置に対する反対行動であり、韓国国内では支持を得られた。しかしあったが、日本政府から外交上不適切な行為として抗議を受けた。

下線部、日本政府の主張の理由付け（「領有権を両国が主張しているなかで、無用に両国間の摩擦を拡大させるだけの、不適切な行為」など）が立証できれば、各位が言うような、もう少しよい表現になると思います。しかし、それを我々の言葉で表現してはならないのです。（日本政府が～と言ったならOK）--背番号９ 2008年8月11日 (月) 06:02 (UTC)[返信]

（訂正）各位のコメントを受けて、信頼の置ける情報源の確保の無い段階での国民の支持の記載を除去するため、訂正を加えた。--背番号９ 2008年8月12日 (火) 05:14 (UTC)[返信]
（コメント）Gunzakkuさんへ、Wikipedia:中立的な観点の「中立的な観点とは何か？ 「偏りのない」「中立的な」というのはここでどのような意味で使われているのか？」の節を精読してください。正直言いまして、上の発言から私がここで例示された節をご理解されていない印象を抱きました。あと、文案に対する指摘はもっと具体的になされてはいかがでしょうか？上のコメントの書き方では、どこをどう直せばいいかすらもわかりません。--かげろん 2008年8月11日 (月) 08:15 (UTC)[返信]

Gunakkuさんにご質問[編集]

（ちょっと上の節とずれそうなので、あらかじめ節わけします。） 私は、坦々とどちらの立場にも立たず、上の文案を書いたつもりです。それではGunakkuさんは満足いかなかったようですが、Gunakkuさんは、韓国政府の今回の（毎回ですが）行為が、「独善的だ」という意見をいれたいのですか？--背番号９ 2008年8月11日 (月) 08:06 (UTC)[返信]

  • 竹島問題への日本側の対応の比べれば、韓国側の対応は相手国に対する配慮が欠けた強引なものであり、また尖閣諸島問題と比較しても、強引さが際立っているのは明らかですね。もっとも私が反対しているのは韓国側の行為を正当化するよな内容で、こういった内容には明確に反対します。
    • 本文に「独善的だ」との表現を入れるかどうかはについては特に考えはありません。今回の韓昇洙による竹島上陸事件について、真実を書けばそれでよい考えています。ただ、それが結果として「独善的だ」と感じる読者がいたとしても、それは読者側の判断の問題です。韓国側の行為を正当化するような内容には明確に反対しますけどね。--Gunzakku 2008年8月11日 (月) 08:49 (UTC)[返信]
  • 前半部分の「韓国の強引さには配慮が無い」という意見には賛同です。ただ、その後に続く「韓国側の行為を正当化する内容」は文案Aには含んでいませんし、後述している通り、中立的に記載して「韓国が正当だ」と感じる読者が仮にいたとしても、それは読者側の判断ですよね。この文章を読んで、韓国が正当だと思う人はそう多くないと思いますが。（そう思う人は、既に韓国が正当だと思い込んでいる人か、極度に日本の主張しか認めないぞという人ぐらいかと存じます。）--背番号９ 2008年8月11日 (月) 09:20 (UTC)[返信]
    • （追記）仮に、もう少し日本側の立場・意見を載せたいのであれば、私がA案の直下に書いた、括弧書きを脹らませて頂ければ幸いです。韓国の今回の行動に対する反対意見の発言者は、何も日本政府に限った話ではないでしょうし。「日本からは○○という反発が上がっている」の○○が客観的な信頼性のある誰かの意見であれば、OKです。--背番号９ 2008年8月11日 (月) 09:37 (UTC)[返信]

まず元の文の検証と議論がなされるべき[編集]

韓昇洙による竹島上陸事件について、元々の文章はというと、＜日本政府が日本固有の領土と規定する島根県竹島（韓国名独島）に日本政府の許可を得ず上陸、韓国の領有権をアピールし日本から抗議を受ける事態を引き起こした。＞です。私はこの文章で日韓双方の領有権主張が併記されていますので、問題ないと考えまが、異論がある方も居られるでしょう。しかし執筆された文章が具体的な検証と議論抜きで改められるようでは筋が取りません。そこで、この文章の何処に問題があるか具体的箇所を指摘し、どう改めるべきかを提示し、それを議論し、最も良い文章に改めていくのが筋だと思います。今までそういった作業が十分になされていませんので。--Gunzakku 2008年8月11日 (月) 08:49 (UTC)[返信]

まず、Gunzakkuさんが選んだ文章は、良いとは思えません。それを現在残しているのはWikipedia:編集合戦や保護を避けるために、各位が自制しているだけに過ぎません。せっかく編集合戦を止めて、皆が協議に足を移した途端に、現在の文章に変更された行動は、不適切です。筋で言えば、そちらの方が問題です。それを皆が何も手出ししないは、了承したからだと取られては困ります。--背番号９ 2008年8月11日 (月) 09:07 (UTC)[返信]
ですから、この文章の何処に問題があるか具体的箇所を指摘し、どう改めるべきかを提示し、それを議論し、最も良い文章に改めていきましょうと提案しているんじゃないですか。--Gunzakku 2008年8月12日 (火) 15:55 (UTC)[返信]
（コメント）Gunzakkuさんの見解には、一部同意できません。すでに、どういう表現が問題でどう改善すればいいのかというアイデア自体はすでに提示されています。現に、この議論の最終目標は検証可能性や中立的観点に違反しない文案を作成することのはずです。しかし、Gunzakkuさんの提案にも一理ありますので、私の見解を下にまとめておきます。
  1. 「日本政府が日本固有の領土と規定する島根県竹島」は問題ありませんが、NPOVの観点から「（韓国名独島）」を「（韓国は独島と呼称・実効支配し、領有権を主張）」と両論併記する必要があります。
  2. 「日本政府の許可を得ず」という部分は外務省が情報を出さない以上、検証可能性を満たせません。よって、この部分は編集で削除する必要があります。
  3. 「韓国の領有権をアピールし日本から抗議を受ける事態を引き起こした。」は読点を追加すること以外は、特に問題ないでしょう。
以上、3点です。--かげろん 2008年8月11日 (月) 10:00 (UTC)　内部リンクミスなど修正。--かげろん 2008年8月11日 (月) 10:02 (UTC)[返信]
この文章を使うかどうかは置いておいて、かげろんさんのまとめは分かりやすくて良いと思います。--背番号９ 2008年8月11日 (月) 10:06 (UTC)[返信]
同じ案件を扱っているのに、いたずらに章を分けるのは止めたほうがいいのではないでしょうか。見辛いし、どこにコメントしたらいいのか混乱する方もいると思います。今回、背番号9さんとGunzakkuさんが文案を提案されていますが、正直、背番号9さんはやや韓国より、Gunzakkuさんはやや日本よりの文章のように感じます。私から見れば、どっちも同じように適切（もしくは、適切でない）ように感じます。背番号9さんの文案で気になる点ですが、文頭に"韓国が実効支配しているが、～"を掲げるのは止めて欲しいと思います。また、韓国国民の支持云々をここで言及する必要があるのでしょうか?それならば日本国民の不支持も書かなくてはいけないでしょう。一番簡単かつ明瞭なのは両国民の支持/不支持は書かないということだと思います。読者は特に言及されない限り、為政者の行動は国民の支持を得ていると理解すると思いますので。次にGunzakkuさんの文案に関してですが、上のかげろんさんのコメントに全く同感です。Gunzakkuさんの文案にかげろんさんに指摘を反映すると調度いい塩梅じゃないでしょうか。--219.164.12.57 2008年8月11日 (月) 14:27 (UTC)[返信]
節わけに関しては、適宜行えばよろしいかと。たまに、大きすぎるから== 2 == とか == 3 ==と打つ場合もあります。両国の支持／不支持に関しては、両方書かないというのは、検証可能な情報源を出して来るまで、互いに記載しないということはOKです。ただ、完全に縛りをかけることは、将来の第三者の編集まで縛りをかけることになり、反対です。
実行支配の除去の根拠は良くわかりません。日本が領有権を主張するに対する、韓国の状態の説明として、同様に領有権を主張するでは、漏れなく状況を説明しているとは思えません。それでは暗に、自分の意図を含ませる編集になってしまいます。
情報源はあるとした上で、完全に韓国視点で文章を書くとどうなるか考えて見ました。私が書くとこうです。「韓国政府が韓国固有の領土して、韓国が領有している独島に、韓国の首相として始めて上陸した。日本が独島の領有権を主張することへの反証としての行動であった。」如何でしょうか。日本が領有権主張していることも記載しています。中立的ですか？
わたしにはこの文章程度にGunzakkuさんの文章が日本よりに見えます。今の文章をゴリ押しすることは、この程度の無理な文章を残すのみで、再度の編集合戦を引き起こすだけです。中立的ではない物と、中立的なものの間をとっても、それは中立的にはなりません。
合意文章作成の手順に関してはその塩梅でもOKです。
--背番号９ 2008年8月12日 (火) 01:48 (UTC)[返信]
（コメント）私からも一言、「国民の支持」に関しては、両国の新聞などの世論調査で裏付けが取れない限り、記述してはいけないと考えます。--かげろん 2008年8月12日 (火) 03:32 (UTC)[返信]
（賛同）そういう縛り方で話をするなら、私も了解です。--背番号９ 2008年8月12日 (火) 04:17 (UTC)[返信]
かげろんさん、私が提示した文章について、具体的な議論は行われていませんよ。抽象的な意見が殆どで、僅かに具体的な意見が出ても、十分議論が尽くされないまま、横から雑多な書き込みが割り込んで、中途半端で終わってます。1．については、私の提示した文章で「韓国の領有権をアピールし」とあるので既に領有権について両論併記になっていますので「（韓国は独島と呼称・実効支配し、領有権を主張）」は不要です。2．について、「日本政府の許可を得ず」は日本政府が許可を出したという情報が全くないので常識的に韓昇洙による竹島上陸は日本政府の許可を得ずに行われたと言えるでしょう。--Gunzakku 2008年8月12日 (火) 15:55 (UTC)[返信]
「日本政府の許可を得ず」は常識的に日本政府の許可を得ずに行われたといえるというのは…WP:ORがどういう意味であるか、ご理解下さい。そもそも、ウィキペディアの参加条件であるWP:RULESをご理解頂いてから、ご参加下さい。そのウィキペディアでの活動の最も基本となるコンテキストが無い方との議論は、そろそろご勘弁下さい。--背番号９ 2008年8月12日 (火) 16:09 (UTC)[返信]

背番号9さんの文案は韓国よりな為、反対します。これまでに出てきた各意見、各検証可能な事実を記載した、より中立的と思える次の文案Cを提案します。
【文案C】日韓両国が領有権を主張する島根県竹島（韓国は独島と呼称し、実効支配）に上陸、韓国の領有権をアピールし、日本から抗議を受ける事態を引き起こした。この行動は、竹島を自国領土として教科書に記載する決定をした日本側内政に対する反対行動であった。（韓国側教科書には既に同様の記載が存在する。）
--220.220.121.253 2008年8月12日 (火) 13:53 (UTC)[返信]

（文案Cに賛同）成立を前提にするならば、文案Aを放棄します。Aが中立的でないという指摘には、賛同しませんが、純粋に文案CのほうがよいのでCに賛成。文案Cの最後のカッコ書きは、事象の説明の背景説明のための、あえての反論で、本筋からずれ過ぎているような気もします。が、そのへんは表現をひと工夫すれば対応できそうなので、微調整の域。記載後の対応でもOKと判断します。--背番号９ 2008年8月12日 (火) 15:19 (UTC)[返信]
実効支配という文言は使うべきではないでしょう。日本側からすれば日本の領土に韓国が勝手に居座ってきたものを、強制的手段で日本の実効支配化に入れるという選択肢もある中で、敢えて抑制的に振舞ってきた結果なのですから。にも拘らず実効支配という文言を入れるならば韓国寄りになります。また「この行動は、竹島を自国領土として教科書に記載する決定をした日本側内政に対する反対行動であった。」とういうのは韓国側の行為を正当化する文言です。もし韓昇洙の竹島上陸に、このような理由付けをするなら、なぜ日本が学習指導要領解説書に竹島について記述しなければならなかったかも書かなければなりませんし、更に韓国が今まで竹島に対して行ってきた行為の数々（灯台建設、接岸施設建設、政治家の上陸、周辺海域での軍事演習、等等、その他一々書いていくと限が無いほど多い）も書かなければ中立的とはいえなくなります。その場合、日本が学習指導要領解説書に竹島について記述したことなど、極めて微々たる行為に過ぎないことがよく判ります。--Gunzakku 2008年8月12日 (火) 16:18 (UTC)[返信]
中立的視点というのは、甲乙両論あるなかで、両方イコールに書きなさいという意味ではありません。あくまで、第三者視点として事実を編纂しなさいという意味の方が近いです。視点の問題です。貴方の意見や、日本や韓国の行為の正当性をここでは何も聞いていません。判断も要りません。ただ、事実を検証可能な情報源とともに記載すればいいのです。同じ「実行支配」を表現する言葉として、不法占拠や、領有という言葉を利用すれば、それは意図を含ませた編集でしょうが、実効支配を第三者視点で書くならば「実行支配」です。それを説明すれば、日本が不利になるから書くなというのは、すでに日本視点に立っている証拠です。不利にならないように動くのは、日本政府の仕事で、われわれの仕事ではありません。韓国の行為の非難をしたいのであれば、このWPではなく、別の「正論」に論文を投稿したり、自ブログを立ち上げて、そこで思う存分糾弾してください。--背番号９ 2008年8月12日 (火) 16:26 (UTC)[返信]
日本政府が韓国が「実効支配」しているとは認めていないのです。日本政府は韓国による「不法占拠」と規定しているのです。これは私の個人的見解ではなく日本政府の公式の立場です。にも拘らず実効支配という表現を使うなら、それは日本側の立場を一方的に無視するものであって、韓国の立場のみを強調するものとなりバランスを欠いています。中立的立場とは一方の立場を無視するものであってはならないのです。双方の立場を尊重することこそwikipediaのあるべき姿でしょう。ここでは韓国側の立場である「実効支配」という表現も日本側の立場である「不法占拠」という表現も、両方使わないのが中立的でしょう。--Gunzakku 2008年8月12日 (火) 17:56 (UTC)[返信]
もし韓国の立場で言うなら「領有」です。それも、「不法占拠」も利用していません。より中立的な言葉として「実効支配」です。南沙諸島の中国説明を、我々第三者がするときに、「複数の国が領有権を主張しているが、実効支配をしているのは中国」と書くようなものです。--背番号９ 2008年8月12日 (火) 18:24 (UTC)[返信]
韓国がこれまで行ってきた行為の数々を全部列挙していけば、事実だからOKでしょ？と開き直られるのも嫌なので、追記します。本来の事象の説明に対する、一次的な理由づけや背景の説明は、記述内容を膨らませることになり、それは有用です（もちろん裏がとれた上での話）。しかし上のコメントでもちょっと触れたとおり、その理由づけに対するさらなる二次的な記述を行うことは、その事象の説明のためというよりは、意図を入れたいがための編集になることが多く、また本題から関連が離れすぎてしまう事が多いです。それでも説明したい場合は、関連のページへのリンクで誘導すればよく、このページに灯台建設まで説明する事は要らないかと存じます。--背番号９ 2008年8月12日 (火) 17:14 (UTC)[返信]
それでは韓国側の行為のみを一方的に正当化しバランスを欠くことになります。もし背番号９さんがどうしても韓国の立場を擁護したいなら、それこそ、何らかの媒体に論文を投稿するなり、自ブログを立ち上げて、そこで思う存分韓国を擁護するなりしてください。--Gunzakku 2008年8月12日 (火) 17:56 (UTC)[返信]
私は、韓国政府も、日本政府も擁護する気はありません。あえて言えば、jawpの書き方にそった記事を擁護するのみです。その趣旨にそった記述であれば、文案Cに賛同するように、自説にこだわることもありませんし、Gunzakkuさんが秀逸な記述ができるならば、それに躊躇することなく賛同します。WP:NPOV、WP:V、WP:ORなどのWP参加の基本となるガイドラインや方針を貴方は理解していません。また、百科事典を共同編集しようとする発言はなく、終始日本保護の立場をいかに守れるかの発言のみです。多くの方が誤解していますが、WPは誰でも参加していいメディアではありません。その前提が理解できない方の参加は、コミュニティの疲弊を招くため遠慮ください。--背番号９ 2008年8月12日 (火) 18:08 (UTC)[返信]
その言葉をそっくりお返しします。「韓国政府も、日本政府も擁護する気はありません。」なんてはっきり言って白々しいですよ。明らかに。背番号９さんは韓国に偏った発言を繰り返しています。一方、もし私が日本政府の立場である「韓国による不法占拠」を書くべきだと言っているなら日本政府擁護と言えるせしょう。しかし実際に私は日本政府の立場である「韓国による不法占拠」を書くべきだとは言ってません。「韓国による不法占拠」という文言も、韓国の立場に沿った「韓国による実効支配」という文言も両方書かない事で中立化を図ろうといっているのです。もう一つは、双方の行為を一方的正当化するような文言は入れるべきではないと主張しているのです。これらは中立的性を維持のための主張なのです。--Gunzakku 2008年8月12日 (火) 18:43 (UTC)[返信]
白々しいかどうかは置いておいて（う～～ん、個人的には正直嫌いで、意見としてはGunzakkuさんと同じなんだけど…）、確かに「韓国による不法占拠」を書くべきだとは言ってないですね。
あれですね。双方の行為を積極的に正当化するべきでない。という点では一致しそうです。如何ですか？（とりあえずで）--背番号９ 2008年8月12日 (火) 18:51 (UTC)[返信]

（インデント戻す）あれですよ。正直記載しないという縛りは、あまり有効でないんですね。仮にここでGunzakkuさんが言うように、あえて記載しないといっても、説明としては漏れがあるので（ワザとすることになりますし）、誰かしら書きますよそりゃ。それで、ここで合意したからと言って差し戻しても、編集合戦や保護になるだけです。そんな合意は無意味だとかいわれて、同じ議論を繰り返すだけですよ。中立性を守るために、あえて書かないというのは、ちょいと無理がある。検証可能性がないからとか、WP:LIVING、Wikipedia:特筆性の要件を満たさないから書かないとかであれば、各位に説得力があるのですが。

それから、書くにして先に言ったとおり、韓国の立場でいえば「領有」でしょう。私はそれに対する言葉が「不法占拠」と思っています。第三者がその状態を説明するなら「実効支配」とか「実質的な支配」とかしか思いつきません。どうですか、さっき言ったように、南沙諸島の中国の状態を説明するのには、Gunzakkuさんならどういった言葉を使いますか？ちなみに南沙諸島でも実効支配という言葉を使っています。--背番号９ 2008年8月12日 (火) 19:07 (UTC)[返信]

竹島は日本の立場からも「領有」なんですから、日本が言う韓国による「不法占拠」に対応する言葉として、韓国の立場で「領有」というのは成り立ちませんね。「領有」は双方の主張する立場なのですから。--Gunzakku 2008年8月13日 (水) 18:33 (UTC)[返信]

（報告）多数のご意見をお伺いし、合意形成に結びつけるため、合意形成のためのコメント依頼を提出いたしました。--かげろん 2008年8月13日 (水) 01:19 (UTC)[返信]

（コメント）Gunzakkuさんが「日本政府の許可を得ず」を記載する理由として「2．について、「日本政府の許可を得ず」は日本政府が許可を出したという情報が全くないので常識的に韓昇洙による竹島上陸は日本政府の許可を得ずに行われたと言えるでしょう。」ということですが、これは検証可能性を満たすことができないから記述すべきでない、と何度も苦言を呈してきました。何回同じこと言わせたら気が済むのでしょうか？私は、あなたに文案再提案の節で「Wikipedia:中立的な観点の「中立的な観点とは何か？ 「偏りのない」「中立的な」というのはここでどのような意味で使われているのか？」の節を精読してください。」とお願いしましたね。上での発言は、読まれた上での発言と理解してよろしいでしょうか？--かげろん 2008年8月13日 (水) 07:57 (UTC)[返信]

（コメント）この記事は大韓民国の政治家を理解する為の記事であると理解します。そうすると、

  • 韓昇洙は現職首相として初めて竹島（独島）を訪問した[1]。

というのが第一に記述されるべき点であると考えます。韓昇洙氏が現地で行った政治的アピールは従来の物とは一線を画するものではなく、すぐに陳腐化する政治イベントであり、現職首相として初めて訪問したという点以外は韓昇洙氏の政治家の経歴として特筆すべき内容ではないと考えます。私であれば、特筆すべき事実をかけといわれれば、「2008年7月29日、現職首相として初めて[[竹島]]（[[独島]]）]]を訪問した<ref>[http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080729-00000033-yonh-kr YONHAP NEWS 7月29日16時34分配信]</ref>。」としか記述しません。これに対する日本国政府のコメントも韓昇洙氏氏の評価として特筆性があるとは考えません。韓昇洙氏の行動や日本国政府のコメントが意味があるとしたらそれは記事竹島 (島根県)#経緯の方に歴史として記述される程度であると考えます。（竹島 (島根県)が編集保護中とはいえ、竹島の保護解除を待って、竹島の方に追加すればよい話と考えます）--あら金 2008年8月13日 (水) 14:21 (UTC)[返信]

    • 韓昇洙による竹島上陸は日韓の殆どの主要メディアで報道された出来事ですので特筆すべき内容だと言って良いと思います。--Gunzakku 2008年8月13日 (水) 18:33 (UTC)[返信]
      • あら金さんがおっしゃられているのは、記述をすべきでないということではなく、要点だけ説明し、詳細にこの韓昇洙のページで竹島の背景まで説明する必要はないということです。竹島の話は、竹島でということかと。それは有効な手段の一つかと存じます。--背番号９ 2008年8月17日 (日) 06:23 (UTC)[返信]
  • 竹島は「韓国が実行支配している」と記述すべきとの意見がありますが、領土問題というものは、何も島その物だけの問題ではなく、周辺海域の権益も含めた概念です。特に竹島の場合は面積も狭く実質的に岩の塊でしかないのですから、周辺海域の権益の状況が特に重要です。そこで周辺海域の権益の状況を見てみますと、日韓漁業協定では、竹島をないものとした海域の中間線付近に暫定水域を設置、両国がそれぞれのルールに従い操業するとともに、日韓漁業共同委員会を設置し、操業条件や資源保護を協議、勧告することとされているのですから、これは双方対等であって、島の面積とは比較にならない広大な面積を有する周辺海域のＥＥＺで、日韓双方の支配が折衷する形で及んでいるのですから、第三者の視点で韓国が実行支配しているとは言えないのです。ですので「韓国が実行支配」という文言は使うべきではないしょう。もし使うならば日本政府が「不法占拠」と定義していることも併記すべきです。--Gunzakku 2008年8月13日 (水) 18:33 (UTC)[返信]

元の文から「日本政府の許可を得ず」を取り除き、（韓国名独島）を（韓国も独島と呼び領有権を主張）に改め、「現職首相として初めて」を追加した＜日本政府が日本固有の領土と規定する島根県竹島（韓国も独島と呼び領有権を主張）に現職首相として初めて上陸、韓国の領有権をアピールし日本から抗議を受ける事態を引き起こした。＞でどうですか。随分と韓国の立場を挿入してみました。--Gunzakku 2008年8月13日 (水) 19:01 (UTC)[返信]

中立性に関してはだいぶおちつき、jawpの良識まで疑われるような恥ずかしい状態は脱するかと存じます。それでもまだ、日本視点でかかれた文章という気はします。たとえば最初の一文は「日本政府と韓国政府がともに領有権を主張している竹島（韓国名独島）に…」程度にする方がさらに落ち着いた表現かと存じます。この島の名称は、日本語で竹島なので、独島に比して記載の優位性はあっていいと思いますが、領有権主張は並列併記でいいかと存じます。
次は中立性というよりは、日本からみれば「不法占拠」の状態を、いかに簡潔に表現することかと存じます。領有権主張だけ説明して、その「不法占拠」の状態を説明しないのは、意図的に（日本が不利にならないように）事実を書いていない感覚がどうしてもしてしまいます。
南沙諸島の小さい島の占領でも、各国の合意が積み重ねようと、現状でも実効支配という単語を利用しています。「実効支配」、この用語を使うこと自体は問題ないと私は思います。一般的な言葉で「実効支配」以上によりよい表現があれば、それでもかまわないません。周辺海域の状態も包括的に表現し端的な言葉があればよいのですが。何か案があれば下さい。
私のこの意見の目的は「現在の文章の意図的な編集を残した状態を、簡潔な方法で解消する」です。その方法が、あら金さん提案の方法でも構いません。--背番号９ 2008年8月17日 (日) 06:23 (UTC)[返信]
（コメント）Gunzakkuさんの文案の最初の部分に関しては、背番号９さんの意見に同意。「不法占拠」や周辺海域の問題はこの項目で書くべきことではなく、竹島 (島根県)で触れるべき話題ではないかと。まあ、あら金さんの文案が一番シンプルでいいんですけどね。--かげろん 2008年8月17日 (日) 06:53 (UTC)[返信]
Gunzakkuさんの文案に賛成。最初の部分についても別段違和感ないですが、修正文の方が確かに中立的で良いと思います。「不法占拠」/「実行支配」等のより踏み込んだ竹島に付帯する情報については竹島 (島根県)に集約して記述するという意見に賛成。あら金さんの文案はハン・スンスが日本政府からの抗議を受ける事態を引き起こしたという情報が省かれているので反対します。--222.150.239.100 2008年8月21日 (木) 13:55 (UTC)[返信]
すいません。やはり、アカウント名で議論に参加するか、せめてIPアカウントを使うにしても統一したIPアカウントを利用して頂けないでしょうか。通常の参加なら問題ないかもしれませんが、こういった微妙な議論で、他に編集履歴のない捨てアカウントを利用されるのは、いったい誰と議論をしているのか分からなくなります。多重アカウントによる議論のかく乱とも取られかねません。ご考慮下さい。--背番号９ 2008年8月22日 (金) 10:28 (UTC)[返信]
背番号９さん、混乱させて申し訳ないです。説明いたしますとこちらに意見を書き込んでいるIPアドレスは今のところ、私だけのようです。IPアドレスはプロバイダのdhcp取得によるものですのでネット接続毎に変わってしまうのです。アカウントは取得してないので今後こちらに投稿する場合は私とわかるよう"Yuki"と署名させていただきます。ただ、こちらの議論はどうやら収束に向かいつつあるようですね。　Yuki--60.47.39.65 2008年8月22日 (金) 11:46 (UTC)[返信]
右上のログイン・アカウント作成でアカウント作っといていただけると今後の議論の上で助かります。あと、Yukiと名のつくアカウントの方が結構いらっしゃいますので、違う名前でアカウント取得していただければありがたいです。--かげろん 2008年8月22日 (金) 11:51 (UTC)[返信]
今後、議論が収束しないようであれば検討させて頂きます。　Yuki--60.47.39.65 2008年8月22日 (金) 15:56 (UTC)[返信]
「ハン・スンスが日本政府からの抗議を受ける事態を引き起こした」という文は、ただのニュースです。ニュースに対して韓国の政治家としての意味が解説できないのであれば、やはり単なるニュースの域を出ないと考えます。また、ある国の政治家の他国のある時点での評判が百科事典に記述しなければならない合理的な理由を見出せません。Wikipediaによくある議論ですがガイドライン草案Wikipedia:日本中心にならないようににあるようにWikipedia日本語版は「日本語を読める人向けのWikipedia」であって「日本国民向けのWikipediaではない」とされます。したがって「日本が不利にならないように」という編集意図は「日本国民向けのWikipediaではない」という点と齟齬が発生します。--あら金 2008年8月22日 (金) 16:19 (UTC)[返信]
どこかの国のある政治家が行った政治的行為とその政治的影響を書いてはいけない合理的理由はありません。政治家なのですから当然のことです。それと、韓国寄りの記述でなければ、それが日本中心の記述だと言い換えるのはやめましょう。--Gunzakku 2008年8月23日 (土) 14:00 (UTC)[返信]
（コメント）また、堂々めぐりになってきてますね、勘弁して下さいよ。「韓国寄りの記述でなければ、それが日本中心の記述だと言い換えるのはやめましょう。」という言い方・考え方は少し違うのではないかと考えます。たとえば、疑似科学の記事の場合であれば、主流派（科学者の観点）と少数派（疑似科学の観点）をそれぞれ主流・少数である旨を説明すればよいわけですが、今回の場合は国同士の関係です。お互いが主権国家である以上、Wikipediaでは日韓の両国を対等に取り扱う必要があります（要するに、第三国的・中立的な立場で書かないといけないということです）。正直申し上げて、Gunzakkuさんの修正文案でもまだ、最初の部分が日本POVと取れてしまう記述があるのは事実です。その点だけは理解して下さい。--かげろん 2008年8月23日 (土) 14:43 (UTC)[返信]
お二人とも誤解されているようですが、表現がどちらの国よりかという議論はしておりません。ある国の政治家の説明において、見解の相違が原因の他国からのクレームが多数あるなかでこの竹島ケース一つだけを選択したという理由に合理性が見出せないと申し上げています。ハン・スンスのクレームでしたら米国牛肉規制解除の米国のクレームをはじめ外国から多数クレームは存在します。なぜ竹島のクレームを取り上げたとの問いに対して、日本に関する問題であるからという回答であるならば「日本国民向けのWikipediaではない」という点と齟齬があると申し上げました。--あら金 2008年8月23日 (土) 16:53 (UTC)[返信]
それはクレームについては書くべきでないということでしょうか。BSEに関するクレーム、外国から多数のクレーム、またクレームに関わらず公人としてのニュースがあるのならば書けば宜しい。その方が政治家ハン･スンスを理解する上でも有用でしょう。書かないのであれば竹島訪問の事実自体も書くのを止めますか？判断基準が判りません。各々が知りえた事実を記述すれば良い訳でそういった過程で記事が充実すればいいのではないでしょうか。齟齬があるからといって記述しない姿勢では一向に内容の充実化が計られない可能性があります。齟齬があるから引いていくのではなく、齟齬があるから足していくという姿勢が宜しいかと考えます。ご再考の程、お願い致します。　Yuki（アカウント作成しました。）--Astriker 2008年8月23日 (土) 18:45 (UTC)[返信]
例えば、米国輸入問題については米国のクレームと国内世論対応とで辞表提出に追い込まれましたね?だとすると米国のクレームは彼の政治家として職を辞す（政治家として責任をとる）という政治家として特筆すべき事柄に関係しています。この様な理由があれば私は「なるほど米国のクレームは彼の政治家の説明として特筆性があるね」と評します。一方、竹島訪問に関して日本のクレームにより韓昇洙自身に政治家として特筆すべき事柄が発生したのかとお聞きしています。その、どの点が特筆性と評価するかという私の質問点にどなたもご回答がないと存じます。--あら金 2008年8月24日 (日) 05:22 (UTC)[返信]
成程、辞表提出に類するレベルに発展する事態があら金さんの感じる特筆すべき事柄ということですね。私は、政治家としての立場で紛争地帯に類する場所を敢えて訪問し、その結果、当事者国から非難を受けるのも特筆すべき事柄と考えます。そのクレームを受けハン・スンスにどのような事柄が発生したか否かは関係ありません。いかがでしょうか回答になっておりますか。そして、確認なのですが、貴方の基準で考えると竹島訪問のニュース事態、記載しなくてもいいことになるのですね？--60.47.33.19 2008年8月24日 (日) 10:27 (UTC)ログインできてませんでした。--Astriker 2008年8月24日 (日) 10:30 (UTC)[返信]
竹島問題とかであれば経緯として特筆性があるという点は既に言及しています。追加でいえば記事が日本の外交関係とか大韓民国の外交関係とかであれば経緯として書く価値があるかもしれません。しかし政治家の記事として特筆性があるとは考えません。政治家は選挙民を見て行動するものですから、選挙民でもない外国の評判が政治家の百科事典的説明に必要という意味は私には解せません。--あら金 2008年8月24日 (日) 11:57 (UTC)[返信]

正直驚きです。つまり竹島訪問については記載すべき、しかし日本から抗議を受けた事実については記載すべきでないというのですね。政治家は選挙民との関係のみで語られるものではありません。彼が政治家の立場で何を為し、そして結果どうなったかという方が、むしろその政治家を語る上で重要です。抗議を受けたという事実は”外国の評判”ではありません。彼の行動が引き起こした一つの結果です。その点で、抗議を受けた事実は記載されるべきと考えます。更に、竹島問題は日韓の外交関係にとって重要な案件の一つです。政治家の記事として竹島関連の事案を語る場合、一方の当事者である日本の主張が記載されないということはむしろPOVの観点からして問題と考えます。--60.47.33.19 2008年8月24日 (日) 14:05 (UTC) またログインし忘れました。--Astriker 2008年8月24日 (日) 14:08 (UTC)[返信]

半大統領制の首相は国家元首の代理人（行政の長）です。彼の政治的信念がどうであれ、代理人が元首の意図とは別に判断して行動したと考えるのは不合理です（かれの一存でやったという報道でもあれば別ですが。）。であるならば日本国のコメントも李明博政権に対するコメントであると解釈するのが妥当と考えます。ならば日本の外交関係とか大韓民国の外交関係とかの範疇です。--あら金 2008年8月24日 (日) 14:48 (UTC)[返信]
どう解釈するかは人それぞれ自由ですが、それを以って他人を説得するのであれば確たる証拠、事実を示さねばならないでしょう。その意味で貴方の意見は現段階では、仮定の上での結論にすぎません。また、仮にその仮定が事実であるとしても当事者である彼の記事中に書くことに何の不合理も感じません。行政の長ともなればなお更です。そもそも論理的に、”竹島を訪問し”と”抗議を受ける”は因果関係にあるのですからそれを切り離して論ずることに無理があります。--Astriker 2008年8月24日 (日) 15:58 (UTC)[返信]
POVについても日本国政府のクレームだけでは問題であると考えます。一連の報道によると
『2008年7月29日、現職首相として初めて竹島（独島）を訪問した。その目的は「米国指名委員会が独島を（韓国帰属から）“主権未指定地域”に変更した」ことであると述べた。[2]日本国政府は「不適切である」と抗議したのに対し、米国は竹島の帰属先を韓国に戻すと報じられた[3][4]。』
ということですから日本国政府のクレームだけ述べるのはNPOVです。いずれにしてもニュースであることには変わりはなく特筆性はないと考えます。--あら金 2008年8月24日 (日) 21:40 (UTC)[返信]
貴方の提示されたニュースソースを拝見しましたが、ハン･スンスの竹島訪問を以って、竹島の帰属先を韓国に変更した旨を読み取ることはできませんでした。むしろ両者に因果関係はないと読めます。ニュースとしての特筆性という言葉を繰り返し使用しておられますが、特筆性があるないの客観的な判断基準が示されておりません。--Astriker 2008年8月25日 (月) 09:17 (UTC)[返信]
さて報道を引用すると
  • 「総理室の関係者は「米国指名委員会が独島を“主権未指定地域”に変更するなど、国際的状況がよくないことに関連し、政府の領土主権の意志を示すための訪問だ」と説明した。 」、中央日報
  • 『ブッシュ大統領はホワイトハウスで…李大使(駐米韓国大使)に会い、方針を伝えた。…「ライス国務長官にこの問題を検討するよう指示した」ことを明かした』、朝鮮日報
  • 『米政府機関が日韓両国が領有権を主張する竹島（韓国名・独島）の帰属先を「韓国」から「主権未確定」と変更したことに関連し、ブッシュ米大統領が李泰植駐米韓国大使に「（竹島問題を）よく分かっている。ライス国務長官に検討するよう指示した」』、時事通信
です。これは報道機関の解説ですから、私の感想ではありません。
つまり、韓国首相の報道官が「竹島訪問と米国の米国指名委員会に対応した」と報道機関に発表し、その数日後に「ブッシュ大統領が駐米韓国大使に（領土問題に関して）米国指名委員会の問題について（外交担当の）ライス長官に対応するように指示した」と駐米韓国大使が報道機関に発表したということです。駐米韓国大使が事実とことなる公表をしたならば米国は訂正しないはずはないので報道機関は関連していると報道しているわけです。したがって個人の感想ではなく信頼できる情報ソースの見解（新聞での解説）であることはご理解いただけると存じます。
また特筆性については、韓国の公人である韓昇洙本人および、李明博政権の報道官が具体的な政治的声名ないしは行動をとるにいたったイベントであれば政治的な特筆性が存在するという点が重要である既に述べました。なので韓昇洙の政治的声名ないしは行動の原因となったかどうかが本稿の収載すべき判断点として妥当であると考えます。そうでなければ、百科事典ではなく韓昇洙氏の追っかけが立てるプログにすぎません。トリビアなどは別途プログを立てて他でやるのがよろしいと考えます。その(他でやるのがよろしいという)根拠はWP:NOTの「ニュース・ニュース速報の場所ではありません」です。--あら金 2008年8月25日 (月) 10:28 (UTC)[返信]
竹島の帰属先を韓国に変更したのは、駐米韓国大使の抗議を受けて、ライス国務長官が検討した結果です。違いますか？日本がハン･スンスに抗議したのは、ハン･スンスの政治家の立場としての竹島訪問及び、韓国領主張を受けた結果です。両者に直接的な関係はありません。私はハン･スンスが竹島訪問を行った事実があればそれに付随する抗議を受けたという事実も書くべきだと思います。この抗議はハン･スンスによる主張『竹島は韓国領』に対する日本政府による主張、声明なのですから。トリビアだとかそういった微細な問題ではありません。貴方は一国政府の外交声明はそれほどの意味しか持たないとお考えですか?また、この日本の声明は竹島は日本領との一貫した姿勢から出されています。ニュース速報とは性質が異なります。--Astriker 2008年8月25日 (月) 11:06 (UTC)[返信]
（Astrikerさんに質問）Astrikerさんは、この事象のメインは何になるとお考えですか？「ハン・スンスさんが竹島上陸したこと」ですか？それとも、「日本政府が抗議したこと」ですか？それとも「領有権問題」ですか？そこに関して、もしかして意思のズレが各位にあるのではないでしょうか。ご回答頂ければ幸いです。（この質問に、誘導したりとかそういった他意は特にないです、合意箇所を見出すためです。）--背番号９ 2008年8月25日 (月) 11:46 (UTC)[返信]
主は、ハン･スンスの竹島訪問です。--Astriker 2008年8月25日 (月) 11:54 (UTC)[返信]
それを伺えてホッとしました。「ハン・スンスさんの竹島訪問」を主文にすることに関しては、大きな異論は各位ないと思います。問題は、（従属部分は記載しないという意見も含めて、）従の部分をどう取り扱うかですよね？--背番号９ 2008年8月25日 (月) 12:14 (UTC)[返信]
それを延々と議論している訳ですが、今一度はっきりさせますと、”ハン･スンスは竹島を訪問した、そしてそれは日本政府からの抗議を引き起こした”ここまでで一つの記事だと思います。不十分な記述、意図的な事実の不記載は事実の捏造にも等しいと既に指摘済みです。不十分な記載によって読者のミスリードを誘うのであれば主文そのものを記載すべきでないとすら思います--Astriker 2008年8月25日 (月) 12:50 (UTC)。[返信]

（インデント戻す）そうですよね。それを延々と議論しているわけです。あら金さんは、事実の不記載は「事実の捏造」をしたいがために、あるいは「ミスリード」を行いたいがために、それを提案しているわけではないことは、ご理解いただけていますか？また、ミスリードとは「竹島が韓国領だという認識を読者に持たれたくない」ということですか？--背番号９ 2008年8月25日 (月) 13:07 (UTC)[返信]

理解しておりません。なぜ”従属部分”については記載すべきでないのか判りやすくご説明いただけますか。どのようにミスリードされるかは確定できません。--Astriker 2008年8月25日 (月) 13:15 (UTC)[返信]
（競合したが記載します）私の言っているのは、意図、認識の話です。ややこしくて、すいません。あら金さんが、何らかの意図、例えば「韓国政府まんせー」だとか「日本政府は絶対だ」というような意図で、提案しているのではないですよね。という意味です。
あら金さんは、WP:RULESをよく理解した相当に熟練した利用者です（だから頼りにもなるし、ごくたまに厄介にもなるのですが）。純粋に、従属部分に特記性があるかどうかという視点で議論しているのだと思います。そこに対して、底意があると読み違えると、どんどん相手が「敵」に見えてくるので、確認したまでです。
ミスリードが確定できないという点は了承しました。解決の糸口を探れるかと思い、お聞きしました。ところで、主文のみとするならば、どういった「ミスリード」が引き起こされるとお考えですか？Astrikerさんは、それをどうしても避けたいわけですよね？
--背番号９ 2008年8月25日 (月) 13:41 (UTC)[返信]
記述箇所を 暫定案処置後の議論に移動します。--Astriker 2008年8月25日 (月) 13:49 (UTC)[返信]
  1. ^ YONHAP NEWS 7月29日16時34分配信
  2. ^ 韓昇洙総理が独島訪問、中央日報、日本語版2008.07.30
  3. ^ 米大統領、竹島問題で対応指示か、時事ドットコム
  4. ^ 独島：ブッシュ大統領、ライス国務長官に事態解決指示、朝鮮日報

暫定案協議[編集]

Astrikerさん、アカウント作成お聞き入れ頂き、誠にありがとうございます。あら金さん、やはりタフ コミュニケーターで、勉強になります。ところで各位に提案が二つあります。

  1. 本文修正（暫定）
    現在記載の本文を、Gunzakkuさん修正文に当座置き換える。まだ、中立性に疑問がありますが、現在の状態よりはマシかと。
  2. 議論の流れ
    「竹島上陸」が、このページで詳細な記述を行うほどの著名性、あるいは特記性が、「ない」と合意できたならば、あら金さんの文案を主体に調整。「ある」と合意できたならば、改めて中立的文章を検討する。でいかがでしょうか？

可否を含めてご意見下さい。1.に関しては暫定措置なので、反論なき場合は、72時間でもって合意とします。--背番号９ 2008年8月25日 (月) 02:08 (UTC)[返信]

別に現在進行中のニュースは一年もすれば重要な解説に吸収されて消滅すると予測するので、背番号９案で構いませんよ。--あら金 2008年8月25日 (月) 02:16 (UTC)[返信]
背番号９さん、本文修正（暫定）案については同意しましょう。しかし、議論の流れ案についてはまだ議論中です、結論を急ぎすぎです。あまり乱暴なことはしないでください。--Astriker 2008年8月25日 (月) 09:17 (UTC)[返信]
提案と命令は違います。意に反する場合は、その意見を記載すればいいこと。「乱暴」は訂正してください。--背番号９ 2008年8月25日 (月) 10:06 (UTC)[返信]
了解です。「乱暴」については取り消します。ただ、現在の議論の流れを蔑ろにした拙速な提案は差し控えていただけますようお願いいたします。--Astriker 2008年8月25日 (月) 10:35 (UTC)[返信]
お聞き頂きありがとうございます。私の2.の提案の意図は、1.が成立したとして、あら金さんの提案の文面を主体とした話と、現在の文面を主体にした訂正の議論を並行して行ったり、混同しないようにするためです。現在の議論を邪魔しないようにするための提案であり、ないがしろにする意図はございません。--背番号９ 2008年8月25日 (月) 10:40 (UTC)[返信]
（賛成寄り）本文修正（暫定）については、もう少し最初の部分を穏当な表現に変更すべきでしょう（理由は前に指摘済み）。それ以外は背番号９のご提案に異論はありません。--かげろん 2008年8月25日 (月) 11:16 (UTC)[返信]
私も、暫定文章のままにするつもりはありません。今のまま放置するよりはマシかなと思いますので、とりあえず合意の採れそうなところで当座の手を打つだけです。本格的な詰めは、変更してからでいかがでしょうか？かげろんさんがOKを出せば、72時間を待たなくとも関係者全員の合意を得られたと判断して、案1.は実施します。Gunzakkuさんの文案ですから、Gunzakkuさんのご意思は頂いたものと判断します。何かあればご意見下さい。無理強いはしません。（節分け実施しました。）--背番号９ 2008年8月25日 (月) 11:27 (UTC)[返信]
まず、当座の手に関しては了解しました。一旦、変更した上で、議論を続行しましょう。--かげろん 2008年8月25日 (月) 12:42 (UTC)[返信]
（報告）かげろんさん同意ありがとうございます。[1]を実施しました。--背番号９2008年8月25日 (月) 13:07--署名忘れ、自分で追記--背番号９ 2008年8月25日 (月) 13:41 (UTC)[返信]

暫定案処置後の議論[編集]

暫定的な処置が施されたこともありますので、こちらで議論を集約していきましょう。

  • 8月25日現在の論点
1．日本と韓国の立場の記載方法とWikipedia:中立的な観点との兼ね合い
現在の記述はまだ日本POVか？、日本からの抗議を記述するorしないはPOVに該当するか？
2．韓昇洙の竹島関連の行動でWikipedia:特筆性を満たす記述の範囲
竹島を訪問したことは特筆性あり。その他の日本からの抗議などは、韓昇洙の記事に記載する必要がある特筆性を満たすと言えるかどうか？

だいたい、このような所が論点になっているかと思います。--かげろん 2008年8月25日 (月) 13:18 (UTC)[返信]

論点のまとめに関して、異議なしです。ありがとうございます。1.に関しては、現在の本文では、まだ不十分と考えています。2.に関しては、保留。あら金さんの意見でもいいが…という程度の認識です。--背番号９ 2008年8月25日 (月) 13:54 (UTC)[返信]
  • 背番号９さん、既に、韓国まんせーだとか、日本まんせーだとか、そんな話をしてるのではないのですよ。底意があるとかないとかも今は、あまり関係ありません。特筆性がないというのであればどうして特筆性がないのか判りやすく教えてくださいと頼んでいます。私は特筆性があると思うのでその根拠は示しました。あら金さんの反論は正直判り辛いので貴方がご理解されているのであればお教えください。どのように読者がミスリードするかですが、私の見解と読者のそれが一致するかどうかは判りませんので私の見解を書いてもあまり意味ないでしょう。--Astriker 2008年8月25日 (月) 14:09 (UTC)[返信]
    • あら金さんが言いたいのは、竹島関連の話で韓昇洙本人が行った事績は「竹島を訪問した」ということだけで、日本政府の抗議は韓昇洙の行動に関連はしていますが、本人の事績には関係しないではないかということだと考えます。日本政府の抗議は脚注に回した方がいい気がしないではないと気が変わりつつあります。あら金さん、考えているところが違ってたらごめんなさい--かげろん 2008年8月25日 (月) 14:18 (UTC)[返信]
      • 成程、良く分かりました。しかし、本人の取った行動の結果が本人の事績に関係ないとはいかがなものでしょうか。--Astriker 2008年8月25日 (月) 14:31 (UTC)[返信]
        • あと追加ですが、あら金さんの仰りたいのは「日本の抗議だけを書くなら特定の国だけの立場を取り上げるPOVに該当してしまうので、韓国内の評価、第三国の反応（主にアメリカでしょうが）についても触れる必要がある」ということが一つ。また、実際にNPOVを目指して従の部分を追加して書くとなると、「竹島を訪問した」という主の部分がぼやけてしまい、冗長な記述になってしまうと容易に予測できます。あら金さんは冗長な記述を招いてしまうという点も見越して特筆性の発言をされたのではないかと私は推測しております。Astrikerさんへ、一応ですがカッカされないようにお願いします。何度も繰り返しますが、あら金さん、考えているところが違ってたらごめんなさい--かげろん 2008年8月25日 (月) 14:59 (UTC)[返信]
  • あれですよ。（荒らしや、ルールや相手の意図さえも理解しようとしない、たまにいる困った方以外は、）誰も完全ではないが、誠意（Good faith）はあると考えていれば十分ですよ。お互い失敗もするし、そのへんは何となく許容しておけばOKですよ。以下本題です。あら金さんに言われてですが、確かにこの事象は、1年後にはすっかりどうでもいい出来事になっている可能性が高いと思います。本当に重要であれば、社会や歴史において、どういった影響や重要性があったのか、ある程度の評価がそのうち出てくるでしょう。たとえば、国際政治学の論文などが出たりとかするはずです。「どれを書くべきで、書かざるべきか」は、そういうふうに、この件の影響や重要性に関する評価までが、客観的に落ち着いた将来に任せるのも手かと。でないと、そういった客観的ないい評価無しでは、我々がその評価を編集を通じてすることにもなってしまいます。ほかのページでは、テレビで見た聞いたレベルでバシバシ書き込みがされています。それらがOKなのかどうか、それを真剣に考え出すと、これも案外難しい課題です（もしよかったら、関連のガイドラインを読み漁ってみて下さい。それはそれで色んな発見があり面白いので）。しかし、今回のような問題で、低いレベルの資料や特記性でOKにしたり、ニュース報道レベルの段階でどんどん性急な編集する必要もないかと。今は「日韓両政府が領有権を主張している竹島（韓国名独島）に、現職の首相として初めて上陸する。」程度にさらっと書いておけばいい気もします。日本政府が！日本の領土として！日本の反対が！というような、「日本大好き」な書き方をせず、バランスがとれた文章で、そうすることが文章としてより自然であれば「実効支配」の記述も特にこだわりません。そのときは、竹島の説明は竹島にまかせるとしておけばOKかなと。これで「ミスリード」を気にするのは、やはり「日本の主張をもっと推すべきだ」という意識が暗にあるのかもしれません。（いや私だって、この件に関して韓国に釈然としない思いもあるんですよ。でも自分の意思と、編集とは別）--背番号９ 2008年8月25日 (月) 17:09 (UTC)[返信]

かげろん 氏の質問については、おおむねその解釈でよろしいと考えます。一点補足すれば、「現職首相として初めて竹島に訪問した」はニュース性の他に「月に最初に降り立ったのはアームストロング船長である」というようなギネスレコード的な意義を指し、政治的評価という意義とは別の意義が存在します（ある区分で一番乗りは二人いませんから）。数年後に事件がニュース的に無意味になってもギネスレコード的な意義だけは残存します。--あら金 2008年8月25日 (月) 23:27 (UTC)[返信]

  • 背番号９さん、それでも私は日本の抗議の記載にこだわりたいと思います。納得できるなんらかが示されれば別ですが、示されていませんので。どうやら今、ここで抗議について記述すべきと考えているのは私一人だけのようですが、議論に参加されていない方でそのように思っている方もいることでしょう。その方達の為にも納得できる理由なしに持論を曲げることはできません。事実であり、検証可能性は満たしており、行為に対して出された当事者の声明なのですからオミットできません。1年後、或いは数年後に無意味になるなんてのは根拠がないことですよね。--Astriker 2008年8月26日 (火) 03:29 (UTC)[返信]
    • 私としても、納得いただける「なんらか」を示してあげたいのですが、Astrikerさんが何を求めているのかが、正直よく分からないんですよね。先の「どんなミスリードを心配しているのか？」が、よく分からなかったように。それから、1年後、数年後に無意味になる根拠も、意味が出てくる根拠もありません。が、だったら逆に、数年後にも意味があるならば、その段階でちゃんとした評価がある論文とかを使って記載すればいいんじゃないかなぁということです。WP:SEというのもありますし、急ぐ必要もないかと。検証可能な情報源がある、ということは、イコール何でも書いていいよ～ということでもなく、それらがある上で、じゃぁそこからどうやったらこのハン・スンスさんの記事が、百科事典の記事として向上するかという判断です。Astrikerさんもそういった視点で議論しているでしょうから、あんまり無理強いをするつもりもありません。が、該当箇所の記載にこだわる理由として、正直どう考えているのかは、「納得」なり解決なりを探る上で知っておきたいところです。そこが明らかになれば、確かにそれは何とかして書かなくてはいけないねぇと、こっちが納得するということになるかもしれませんし。--背番号９ 2008年8月26日 (火) 04:21 (UTC)[返信]
      • 私が求めているのは日本の抗議をオミットする根拠です。いままでそれらしいことは出てきていますがいずれも根拠として弱く、ややもすれば的外れです。それらはその都度指摘してきた積りです。1年後、数年後に無意味となる根拠、意味が出てくる根拠、両方ともないのであれば、何故先立つ発言で1年後、或いは、数年後に無意味になることに言及されているのでしょうか。数年後に評価がある論文にこの事象が記載される根拠はありますか？数年後の話はもうやめましょう。その時、その時に最も最適な記事が掲載されていればこれに勝ることはないでしょう。私はある事柄を記載するについては、勿論それなりの根拠が必要になると思いますが、事実を記載しない場合にも同様に必要になってくると思います。事象の舞台が国際系争地である場合はなおさらです。両者の主張を記載しておけば、本事象を全く知らない読者にも、より正確な認識を与えることになるでしょう。誤解のないようにいっておきますが、もし、この事象における両者の立場が逆であったとしても私は同様の記載をすることを主張します。つまり、『福田首相は現職首相として初めて竹島を訪問し、領有権を主張、韓国から抗議を受ける事態を引き起こした。』ということになります。皆さんは、もし福田首相が竹島を訪問した場合、どのように記述されますでしょうか。--Astriker 2008年8月26日 (火) 05:20 (UTC)[返信]
        • （コメントのみ）ご説明ありがとうございます。Astrikerさんの仰られていることはよく理解できました。真摯に一考してみます。--背番号９ 2008年8月26日 (火) 06:17 (UTC)[返信]
          • （脱線コメントのみかも）福田首相か外務大臣かが尖閣諸島に上陸した場合。今の話と同じ流れなら、『首相（あるいは外相）として尖閣諸島に初めて上陸した。（おわり）』でもいいかなと（これの返答はもっと脱線するので要りません）。ウィキペディアは、将来、数年、数十年、あるいはもっと先にわたって、百科事典として存在しようとしています（できるかどうかは置いておいて）。ですので、評価が定まっていない事件を、ニュース的に性急な編集をしてしまうよりは、「信頼と評価が形成された将来に任せよう」というのは、新聞や最近のTOPIC説明をする場でもない、百科事典の編集上では、そないに的外れな意見でもない、とだけ言っておきます。根拠としてWP:SEやWP:NOTのウィキペディアはニュース速報ではないの説明もあります。WP:SEだけを根拠に、ページの保護が掛けまくられ、若干コミュニティが紛糾していた過去も、つい数ヶ月前までありました…それでも、Astrikerさんの「現状のベストを尽くそうぜ」という意見ももっともです。ので、日本政府の抗議の記載に関しては、下の議論に沿います。--背番号９ 2008年8月26日 (火) 13:45 (UTC)[返信]
（コメント）（現在についていえば）福田首相の日本国の最高責任者ですが、（繰り返しになりますが）韓首相は大韓民国の最高責任者ではないです。公人の行為の責任は最高責任者に帰属します。会社で社員が業務上不祥事を起こせば、社会は社長に責任追及します。それは社長が（会社という）組織の最高責任者だからです。福田首相が社長に相当しますが、韓首相は常務相当にすぎません。韓国という組織体への批判は最高責任者である李大統領に帰属します（韓首相は李大統領の許可なしには辞任すらできません。）。このように行為者と責任者が異なることは珍しい話でもありません。--あら金 2008年8月26日 (火) 07:22 (UTC)[返信]
          • あら金さんの主張としては、『ハン･スンスの竹島訪問は、彼の主張とは関係なく韓国政府の指示によって実施された、従って、この行動に対する日本側声明も韓国政府に向けられたものであってハン･スンスとは関係ない。』ということで宜しいでしょうか。過不足ございましたらご指摘ください。--Astriker 2008年8月26日 (火) 10:43 (UTC)[返信]
            • たしかに、抗議がどちらに向けられたかは非常に大事でしょうねえ。韓国政府（李政権）に向けてのものか首相個人に向けてのものなのかをはっきり区別できないと逆にミスリードになりかねませんね。ギネスレコード的とはお見それしました。納得。--かげろん 2008年8月26日 (火) 10:53 (UTC)[返信]
            韓昇洙首相は李政権における職務として訪問したと推定されるので、その責任は大韓民国の最高指導者の李大統領に帰属すると考えられる。職務と推定する根拠は
            1. 私人として訪問したという旨の本人の意思表明の存在が確認できない。
            2. （報道によれば）個人的なお忍びの訪問ではなく、彼の部下の三閣僚を引き連れての訪問であり李政権ぐるみの職務と考えて不合理は無い。
            3. 報道機関がスクープしたわけではなく、李政権から公式に発表されている。
            李政権における職務として実施されたと推定できる以上、（だれが企画立案したかは公表されませんでしたが、だれのおぜん立てかにかかわらず）李大統領の許可の基に実施されているので、許可者の最高責任者に責任が存在する。李大統領から韓昇洙首相に対して越権行為のクレームが出ていない以上、李大統領は許可したと判断するのが妥当です。--あら金 2008年8月26日 (火) 15:04 (UTC)[返信]
              • 成程、つまり、あら金さんの主張は、先程確認させていただいた『ハン･スンスの竹島訪問は、彼の主張とは関係なく韓国政府の指示によって実施された、従って、この行動に対する日本側声明も韓国政府に向けられたものであってハン･スンスとは関係ない。』であっていると理解してよろしいですか？--Astriker 2008年8月26日 (火) 15:58 (UTC)[返信]
              • 組織の職務ですから、「誰がそれを言い出したか」ではなく、「誰がそれを実施すると決定したか」で責任の帰属が決定します。政治家といえどもプレーン（取り巻き）が存在します。また韓首相は李大統領の配下（とりまき）の一員です。訪問の発案・企画が誰であったかは不明です（韓首相なり李大統領が自伝で公表でもしない限りは、訪問が誰の発案であったかどうかも確認はできないと考えます）
                町村長官の「こういう形で（立場の）違いをあおる行動はあまり適切なものとは思わない」という発言です。「思う」の主語は「日本国政府は」であると推定されます。したがって、私には記者の質問に対して日本国政府の見解を回答しただけのようにしか見えません。
                その根拠は官房長官記者発表に議題として掲載されておらず、動画の官房長官のアナウンス「臨時閣議の…私の方からは以上であります」（6分弱）の間に問題にしている発言は確認できないことから、長官発表後の記者との質疑応答での発言と推定されるからです。長官発表後の記者との質疑応答であれば「聞かれたから答えた」というのが実際ではないでしょうか?
                だから時事通信は「批判」ではなく「不快感」と表現していると考えます。その時事通信の記事の解説部分では「韓国側に…し、抗議の意思を示すことは控えている」という記者の判断です。
                そして日本での報道については
                • 「韓国政府に…を求めた。…」、産経ニュース
                • 「韓国側に…を呼び掛ける…」、時事ドットコム
                • 「『こういう形で…していくことが大切だ』と述べた。」（解説なし）、東京新聞
                • 「『双方が冷静に対処して…適切なものとは思わない』-町村官房長官は…韓首相の行動を批判」、日テレNEWS24
                なので町村発言の相手が「韓国側=李政権」とする時事通信・産経ニュースの解釈は、私も妥当と考えます。--あら金 2008年8月27日 (水) 03:00 (UTC)[返信]
                （言い忘れた）というわけで、以上を鑑みると「日本国政府が批判した」というよりは「日本国政府以外の第三者の憶測が種々報道された」と考えます。したがって「…と理解してよろしいですか？」というAstriker氏の質問については、「そのように理解いただくと私の発言意図とは異なります。」がご返答になります。なので「ご指摘の情報はただのニュースであり、特筆性（があるという確認できるソースが無いので、それ）があるとは考えません」が私の見解です。--あら金 2008年8月27日 (水) 06:10 (UTC)[返信]
                  • 成程、若干言いたいことがないではないのですが、結論から申しまして今回のあら金さんのご指摘は一理あると云わざるを得ません。つまり、日本政府の声明は抗議足り得るのかということです。ご指摘いただいた件について考えますと、確かに日本政府の声明は抗議というよりはもっと公式度の低い、感想、ないしはそれに類するものと看做した方が適切なようです。従いまして私としましては、日本政府の抗議を明記すべしとの意見を取り下げさせていただきます。ただ一点、”日韓双方が領有権を保有する竹島に”という意の一文をあら金さんの文案に追加していただきたいとの要望を挙げさせて頂きます。--Astriker 2008年8月27日 (水) 14:09 (UTC)[返信]
                  • 失礼、”日韓双方が領有権を主張する竹島に”でした。--Astriker 2008年8月27日 (水) 14:18 (UTC)[返信]
  • （インデント戻します）あとは、Gunzakkuさんが同意してくれればそれでOKでしょうかね。私も特にあら金さんの意見で依存はありませんので。--かげろん 2008年8月27日 (水) 14:28 (UTC)[返信]
    • 韓昇洙による竹島上陸は日本政府による抗議の対象です。外務省ＨＰに我が国としては、竹島をめぐり韓国側が何らかの措置等を行う毎に厳重な抗議を重ねるとともに、その撤回を求めてきています。と明記されています。これが日本政府の公式方針です。もしも、この度の韓昇洙による竹島上陸がこの日本政府の公式方針の例外であるというなら、そのことの検証可能性を満たす必要があるでしょう。現行の文章でも、領有権主張を示す文言は、日本が１回に対して韓国が２回も入っています。このように現状でも韓国寄りPOVとなっている状況で、これ以上韓国寄りPOVを強化するのは、明らかに中立的な観点を逸脱した内容をなりますので、それはあってはならないことです。--Gunzakku 2008年8月28日 (木) 14:15 (UTC)[返信]
      • （コメント）上の報道事例と照らし合わせてですが、Gunzakkuさん、今回の竹島訪問に関して厳重に抗議を行ったという信頼できる情報源に基づく出典をご提示いただけますか？検証可能性の「出典を示す責任は掲載を希望する側に」に則ってご質問させて頂きます。--かげろん 2008年8月28日 (木) 14:47 (UTC)[返信]
      • （コメント）「日本政府」が「日本固有」の領土という規定するという文章が、そこまで、「日本」という単語を重ねることに、とても日本POVにならないようにと、配慮した表現には思えません。韓国POVを主張するのが、文言の回数の問題であれば、それは修正で対応できるかと思います。--背番号９ 2008年8月30日 (土) 12:33 (UTC)[返信]
        • （コメント）「日本」や「韓国」とかの語句の使用回数でPOVを判別するやり方はいかがなものかと思います。文章の内容でPOVかどうかを判断する必要があるはずで、語句の使用回数という外面だけで判断するのはナンセンスなのではありませんか？このまま、議論が決着しなければ投票で決めざるを得ませんね。--かげろん 2008年8月30日 (土) 12:41 (UTC)[返信]
          • （コメント）回数の無意味さは了承。私の意図は、意味なく単語を重複しているのが、気持ち悪くて。同じことを伝えるのに、もう少し抑えて記載することもできるでしょうに、そこで意図を含ませている編集が表れていると感じています。ここに関しては、やはりなんとかしてもらいたいと思います。--背番号９ 2008年8月30日 (土) 12:49 (UTC)[返信]
      • （コメント）「を厳重抗議した」、「を歪曲した」と発言したは「政府広報の引用」なのか「特定のマスメディアの取材報道の引用」なのか「Wikipedia投稿者の調査による見解」なのかが識別できる出典を求めます。そうでなければPOVの主体が不明なのでPOVが公平かどうかの議論ができません。議論に必要な情報を提供していただけない場合は、議論を忌避していると判断せざるを得ません。--あら金 2008年8月30日 (土) 13:08 (UTC)[返信]
（横からコメントです）官房長官の公式報道はすでに示しました。外務省の公式報道です。
  • 外務大臣会見録 平成20年7月、゜平成20年7月
    1. 平成20年7月29日（問）韓国の首相が今日の午前中に竹島を訪問するという報道がありますが、お聞きになっていますか。
      （外務大臣）今初めて聞きました。
    2. 平成20年8月26日 （問）日中韓首脳会談ですが、韓国側から日程について返答がないという状況に変わりはないのでしょうか。
      （外務大臣）日程についても、場所についても、まだ日本政府自身としても決めていません。
      （問）韓国側からなかなか回答をしない背景ですが、竹島問題などが影響しているのでしょうか。
      （外務大臣）影響はあるかもしれません。
      （問）韓国がそのような説明をしたのでしょうか。
      （外務大臣）公式にはそのような説明はお互いしないでしょう。
  • 副大臣会見記録 平成20年7月、平成20年8月
（竹島訪問問題の発言なし）
（竹島訪問問題の発言なし）
  1. 平成20年7月29日（問）今日、竹島に韓国の韓昇洙（ハン・スンス）国務総理が訪問しましたけれど、実行支配をアピールということだと思うのですが、これについての日本としての受け止めと、どう対応されるのかお聞かせください。
    （報道官）本日29日、韓昇洙韓国国務総理が竹島を訪問したと日本政府としても承知しています。日本政府の対応ですが、日韓間のやり取りの逐一を明らかにすることは差し控えたいと思います。他方、竹島問題について日本政府としては、今後とも適切に対応していく考えです。何れにしても、随時申し上げていますが、日本政府としては両国の竹島をめぐる立場の違いは立場の違いとして双方が冷静に対処し、引き続き日韓新時代に向けて協力していくことが極めて重要であると考えています。
    （問）これまでに韓国の首相が竹島を訪問したのは初めてということで、相当強硬な対応という風に受け止められますが、日韓関係の修復の見通しについてどのようにお考えでしょうか。
    （報道官）これも色々な機会に、総理も大臣も申し上げていると思いますが、2月中旬に李明博（イ・ミョンバク）新政権が成立し、その就任式に総理が出席されて、最初の首脳会談が行われました。更に4月には李明博大統領が訪日され、日韓新時代を両首脳が先頭に立って切り拓いていくということに合意しております。日本政府としては、今この問題で日韓関係がぎくしゃくするということは、望ましいことではないと思っていますし、繰り返しになりますが、この問題については、何としても双方が冷静に対応することが極めて重要であると考え、そのような観点から韓国政府に働き掛けていきたいと思っています。
さて、どの部分が抗議なのでしょうか? また、「今この問題で日韓関係がぎくしゃくするということは、望ましいことではないと思っている」であるのに「韓国に抗議した」というのは矛盾だと考えます。--あら金 2008年8月28日 (木) 15:16 (UTC)[返信]
  • コメント依頼から来ました。「抗議」という文言については[2]がありました。これがソースとして適切という判断を行うか、これをさらに裏付ける資料が提示されれば問題ないかと思います。但し、これを日本外務省対韓国外交通商部と捉えるならば、韓昇洙の記事として掲載するかは別問題とする見方も可能です。私見としては、
論点1・・・記述の有無はPOVに該当しない。現在の文章は若干調整されてもよい（日本の政治家の記事を鑑みると、この手の記述は多数あり、基準の運用上セーフかと）
論点2・・・特筆性はないとも言えるため保留（領有権問題に触れており、日本がこの行為に対して不快感を示したり抗議するのは当然のこととも取れる。リンクでフォローしてもよい）
と考えます。
ただ、現在の文章ですと韓昇洙の政治活動として「竹島に上陸した」ことが主なのか、「日本が抗議する事態を引き起こした」のが主なのか分かりづらく感じます。文を分けて表現調整（例えば「抗議する事態を引き起こした」→「抗議を受けた」）の上で記載するか、「上陸した」で止めても良いかと考えます。--Solvere 2008年8月28日 (木) 17:37 (UTC)[返信]

（コメント）日本国政府としては抗議についてはノーコメントという姿勢を貫いているので、抗議の内容は公式には公表されることはないと考えます。それを一つ一つ未確認検証不能な伝聞情報のまま、関連しそうな項目に貼り付けてゆくことが百科事典なのかという点は、その編集行為に対してはWikipediaの方針上の疑問（WP:NOT）があります。（中央日報も「抗議書簡があった」から先は記者のコメントですから。リーク記事なので「日本国が抗議したという伝聞情報が存在する」というのが実際です。）すでに竹島で日韓外交の経緯は取り上げられているのでそこに集約して（詳しくは…を参照のこと）とするのが適当です。（不幸にも記事　竹島は編集ブロック中ですが、編集ブロック中だから韓昇洙に書くというのでは本末転倒です。編集ブロック解除を待って記事　竹島に書けばよいという見解はすでに述べているところです）--あら金 2008年8月28日 (木) 23:23 (UTC)[返信]

（コメント）竹島の記事については確かに一案と思います。抗議の文言及び中央日報の信憑性ですが、私自身も単体では弱いかもしれないという思いもあり、新規材料を提示することを主とした書き方をしたつもりなのですが・・・あら金さんのコメントを拝見しまして、端的にはお気に召さなかったのかなと感じました。余計な茶々を入れただけで申し訳なかったかもしれませんし、私も文言に関して拘る意向はありません。失礼いたします。--Solvere 2008年8月29日 (金) 03:19 (UTC)[返信]
（お気にさわったら失礼しました）韓国語が読めませんので韓国外交通商部のサイトにハングルででかでか「抗議」と書いてあるかもしれませんが…（英文発表がないか探しておきましょう）。私見をいわせていただければ厳重抗議するというのは、駐日韓国大使（現在当時は韓国が厳重抗議の為に駐日大使を韓国召還中ですがでした。しかし8月5日に再来日していまは日本にいます。）を外務省に呼びつけて抗議するケースとか、駐韓日本大使を日本に召還するようなケースを指すと考えます。--あら金 2008年8月29日 (金) 03:44 (UTC)--韓国外交通商部の英語版の記者会見を見る限りは7～8月に竹島問題で大韓民国が日本国を抗議したのは教科書指導要領にたいする竹島記載の件だけでした。（更新）あら金 2008年8月29日 (金) 04:44 (UTC)[返信]
  • 外務省ＨＰに我が国としては、竹島をめぐり韓国側が何らかの措置等を行う毎に厳重な抗議を重ねるとともに、その撤回を求めてきています。と明記されています。韓昇洙による竹島上陸について日本政府が抗議していないと主張する場合は、例外的に抗議していない事を立証する必要がありますが、現時点でそういった立証は為されていません。--Gunzakku 2008年8月31日 (日) 09:28 (UTC)[返信]
    • （コメント）それは、あくまで外務省の一般的な行動方針（あくまで一般論でしかない）であり、今回の場合もそうだという出典にはなり得ません。また、上で、私は今回の竹島訪問に対して、「日本政府が明確に抗議をした」という検証可能性を満たす信頼できる情報源に基づいた出典を出して下さいと要望しました。それを無視して、同じ例示を繰り返すのは不誠実ではありませんか？--かげろん 2008年8月31日 (日) 09:48 (UTC)[返信]
    • （コメント）自分が「…が存在すること」の出典を提示できないからと言って、他の論者に「…が存在しないことの証明」（悪魔の証明）を求めることは筋違いと存じます。--あら金 2008年8月31日 (日) 10:05 (UTC)[返信]
      • 外務省が明確に主張していることなので「一般論でしかない」というのは主観的判断にすぎません。また「抗議していない」と主張することは、外務省の明確な主張を根底から否定することであり、それにはそれ相応の証明が必用となります。--Gunzakku 2008年8月31日 (日) 15:06 (UTC)[返信]
        • 外務省は「適切に対応する」としか公式に表明していません。「適切」の意味が「抗議」に限定されると考えているGunzakku氏の推定にすぎません。--あら金 2008年8月31日 (日) 15:13 (UTC)[返信]
        • 外務省は「我が国としては、竹島をめぐり韓国側が何らかの措置等を行う毎に厳重な抗議を重ねるとともに、その撤回を求めてきています。」と明言しています。韓昇洙の竹島上陸についてこの例外的措置とするとの発表はありません。（あるなら其の出典を提示してください）--Gunzakku 2008年8月31日 (日) 15:39 (UTC)[返信]
  • なんと申しましょうか。こうした話し合いの場では、もう少し建設的になるべきではないでしょうか？私はは意見の異なる方の主張を聞き入れ、既に随分と歩み寄りました。しかしながら、私とは逆の意見の方は、私が一歩譲歩すると、さらに譲歩を引き出そうと、際限なく要求を突きつけています。このようなことでは永久に解決はしませんよ。--Gunzakku 2008年8月31日 (日) 15:49 (UTC)[返信]
    際限なく要求を突きつけているわけでなく、Gunzakku氏の推定ではないと明確に分かる「日本国政府が韓昇洙首相に抗議した」という（確かに韓昇洙首相に抗議したものであると）検証できる出典をご提示くださいといっているのわけです。出典を提出できなければ出来ないとご回答いただければ結構です。できる出来ないをうやむやにしているので議論が進まないと考えております。--あら金 2008年8月31日 (日) 16:27 (UTC)[返信]
    • 私も際限なく要求を突きつけているわけではありません。私の場合は、jawpに載せるだけの、感情的でない、中立的な表現にして欲しいというだけです。基本方針は、利用者の妥協によって覆されてはいけないものです。false consensusは無効です。また、建設的な話をすすめようと、いくつかの文案、対策案をこれまでもいくつか出ていますが、それらをことごとく拒否し、自らの案しかOKを出していないのはGunzakkuさんです。お忘れなく。--背番号９ 2008年8月31日 (日) 17:50 (UTC)[返信]
      • （コメント）「際限なく要求を突きつけている」と判断している時点でどうかと。ただ単に、「日本国政府が韓昇洙首相に抗議した」という出典の提示をお願いしているだけなのに。こう悪意に取られてしまってはどうしようもありませんね。あと一点出典を追加。
        • 『内外教育』（2008年8月5日、第5844号）の20頁に、「「適切でない」-韓国首相の竹島訪問に町村官房長官」という題のニュースがあり、その中で次に示す記述「政府としては、韓国側に自制を呼び掛ける一方、表立って抗議の意思を示すことは控え、冷静な対応に努める方針だ。」と書いてあります。--かげろん 2008年9月1日 (月) 11:48 (UTC)[返信]
          • 日本政府の基本方針としてはGunzakkuさんの仰るとおり、厳重抗議でしょう。しかし今回に関しては上でかげろんさんも書かれているように抗議というよりは自制を求める意見となっているようです。私見ですが、韓国の現況等を鑑みた日本側の外交戦略の一環ではないでしょうか。いずれにせよ、議論は平行線のようですのでお互い他を排斥するのみならず、歩み寄れるところがないか考えるのが合意を得る筋道と思います。脚注として町村官房長官の発言を掲載する、ではいかがでしょうか。--Astriker 2008年9月1日 (月) 15:56 (UTC)[返信]
            「言った」、「言っていない」またはPOVを問題にした議論なので、「日本国政府は韓首相本人を抗議した」もしくは「日本国政府は韓首相の韓国政府を抗議した」の主語が町村長官なのか外務省なのか報道期間なのかは明確にしなくてはPOVの帰属が曖昧になり問題であると考えています。つまり『町村長官は「日本国政府は韓首相本人を抗議する」と言った』のか『ある報道機関は「日本国政府は韓首相本人を抗議した」といった、がそうでない報道機関も多かった』なのか、『Gunzakkuさんが「本国政府は韓首相本人を抗議した」とおもったのか』で同じ事実であっても観点とその評価の重みが異なります。そしてその観点（とその重要性が）が妥当かどうか検証を可能にするために出典が必要だと申し上げています。それぞれの観点の重要性が異なる以上、観点の位置付けを誤解させるような曖昧な記述はすべきではないです。少なくとも私の調べられる範囲の出典では両国政府が抗議であったと認識したという記録は出てきません。また報道機関の解釈もどちらとも決定できません。その様な様々なPOVが存在する状況において唯一「日本国政府は韓首相本人を抗議した」という観点を選択するのであれば、その重要性を検証可能にするために（根拠の提示ではなく）POVがいずれなのかが明確となる（すなわち引用元の）出典の提示が必須であると考えます。また、だれの観点であるというのが明確にならなければ重要性も決定できず、「書くべき」「書くべきでない」という議論もただの主観（私は…と思う）の押し付け合いの域を出ません。なので（根拠はなんですかと聞くのではなく）出典は何ですかと聞いているわけです。--あら金 2008年9月1日 (月) 16:36 (UTC)[返信]
            • 出典：中央日報・フジテレビニュース・日本テレビニュース--Gunzakku 2008年9月1日 (月) 19:07 (UTC)[返信]
              さて、Gunzakku氏のご提示ですが、私の知っている範囲の情報源では事実と異なります。
              • 中央日報についてはこれ（抗議ということばは見られない）もこれ（挑発ということばはあっても抗議ということばは見られない）
              • 日本テレビ（日テレニュース24）についてはこれ（批判したとはあるが抗議ということばは見られない）
              • FNNニュース（二次引用でも批判したとはあるが抗議ということばは見られない）
              私の提示とは異なる『韓昇洙首相に厳重抗議した』が存在するのであれば確認できるように具体的にご提示ください。挑発（発言者（日本国政府）ではなく聞き手（韓国政府）の見解）、批判（（日本国政府が）相手に対する要求を前提としない見解）と抗議（日本国政府の韓国政府に対する要求）とはネガティブな用語ですが日本語の意味が異なります。--あら金 2008年9月2日 (火) 00:44 (UTC)[返信]
  • （Astrikerさんへの質問・依頼）「町村発言については脚注で」というご提案ですが、一連の状況に対する認識について以下の二点について大きな相違がないかどうかのご質問（確認）とその二点を踏まえた場合脚注の文案が具体的にどうなるかをご提示いただけますでしょうか?
    1. 日本国、大韓民国の両政府とも公式には町村発言関連して抗議の存在については「ノーコメント」であること。
    2. 各報道機関により町村発言の評価は「挑発した」・「批判した」から「批判を控えた」まで多岐にわたり、一定の見解が存在しないということ。
    お手数ですがよろしくおねがいします。--あら金 2008年9月2日 (火) 12:50 (UTC)[返信]
    • 上二点については概ね同意です。従って本事象における日本政府の意見表明を「抗議」と記述するのは適当でなく、「挑発」は論外、「批判/批判を控えた」も微妙なところでしょう。適当なところとしては「要請」、「呼び掛け」ぐらいでしょうか。脚注文については現段階では定見はありません。現段階で強いて挙げれば、”本件に対し日本政府は「政府としては、韓国側に自制を呼び掛ける一方、表立って抗議の意思を示すことは控え、冷静な対応に努める方針だ。」との見解を表明した。”ぐらいになるのではないでしょうか。（※本脚注文案は一例を強いて挙げてみただけです、もっと適切な文案があれば、私としても本文案に拘るつもりはありません。）--Astriker 2008年9月2日 (火) 14:45 (UTC)[返信]
      （Astriker氏案に同意）上記二点の逸脱が確認されない改編を含む表現でのAstriker氏の提案に同意します。--あら金 2008年9月2日 (火) 15:09 (UTC)[返信]

質問：「抗議」に反対している方は、抗議という単語を使っていなければ、それは抗議には当たらないと考えておられるのでしょうか？--Gunzakku 2008年9月2日 (火) 17:30 (UTC)[返信]

（本質的に勘違いされているようですが）読者がどのような印象を持つかという表現上の問題で反対しているのではなく、誰がどういう見解をもっているかという点を取り違えておられるので反対しております。ニュースの視聴者が「抗議」だという見解をもったとしても、新聞社の「批判」という発言が「抗議」だということにはなりませんし、政府の「不適当」という発言が「抗議」になるわけでもありません。「不適当」とおもっているから「不適当」と発言するのであるし、「批判」とおもっているから「批判」と発言したと判断するのが妥当です。「抗議には当る・当たらない」は視聴者の印象ですから印象を基にした感想文を百科事典が採用しなければならない理由はないと存じます。--あら金 2008年9月2日 (火) 18:23 (UTC)[返信]

主文提案[編集]

合意できるところから合意をとりたく、現在の文章の前半部分を以下の通りに変更することを提案します。

  • 2008年7月29日、日韓両政府が領有権を主張する[[竹島 （島根県）|竹島]]（韓国名 独島）に、現職首相として初めて上陸した。

この表現で十分両政府が領有権主張をしていることを示せ、簡単な表現で済ましているため、一々どっちが実効支配しているかという詳細な説明もする必要がないかと存じます。詳細な竹島の説明は、竹島 (島根県)にリンクをはることで十分対応できるからです。また表現の重複もなくなります。現在の議論の中心は後半部分の「日本からの反対」であることと、これまでの各位の意見も参照にしましたので、ここに関してはそれほどの反対はないかと存じます。（後半部分は、引き続き協議で。）

オプションとして、「日韓両政府が」を「日本政府も」に変えたり、「政府」を「国」に変えたりするぐらいで合意できるなら、それでも構いません。--背番号９ 2008年8月31日 (日) 18:20 (UTC)[返信]

  • 私は、背番号９氏案で異存はなく、賛成いたします。--あら金 2008年9月1日 (月) 00:32 (UTC)[返信]
  • （賛成）異論ありません。--かげろん 2008年9月1日 (月) 11:34 (UTC)[返信]
  • 異論ありません。--Astriker 2008年9月1日 (月) 14:43 (UTC)[返信]
  • 一つの事象について述べるとき、その目的及び結果についても述べる必用があります。ある行為は、何のために行われ、その結果どういった事態を引き起こしたのか。これらについて述べられていなければ、その行為は宙ぶらりんで理解しがたい存在となり、その結果意味のないものとなります。この文章では目的及び結果についての記述が欠落しており、不適切と言わざるを得ないものとなっています。--Gunzakku 2008年9月1日 (月) 19:10 (UTC)[返信]
    • 現在の提案は、前半部分の変更しか目的にしていません。Gunzakkuさんのおっしゃられている目的及び結果については、後半部分の説明ですることです（今上の節で協議していることなど）。今回の小才の提案は、そこには触れていません。その後半部分の文章は、現在のまま文章のつながり（てにをは）は変えますが、意味を変えるような大きな改変は致しません。--背番号９ 2008年9月1日 (月) 23:32 (UTC)[返信]
      まあ、普通に解釈すれば『2008年7月29日、日韓両政府が領有権を主張する竹島（韓国名 独島）に、現職首相として初めて上陸した。 （その際）韓国の領有権をアピールし日本から抗議を受ける事態を引き起こした。』に暫定的に改変し議論を継続するという案だと容易によみとれます。Gunzakku氏はこの文章が不適切と説明しているのであれば勘違いです。一方、そうではなく議論継続で後半部分の改編が不適切であると言っているのであれば、従来の見解を繰り返して議論を忌避されているだけではないでしようか?勘違いなのか、議論忌避なのかはご説明いただきたいと存じます。--あら金 2008年9月2日 (火) 01:01 (UTC)[返信]
      • 韓昇洙が竹島に上陸した目的である「韓国の領有権をアピール」が提議されていたでしょうか？そこについて継続議論しようという話は出ていなかったですね。単に「現職首相として初めて上陸した。」だけでは、韓昇洙による竹島上陸が、物見遊山のためなのか何か判らないではありませんか。ですので上の主文提案の段階では不適切と言わざるを得なかったのです。もっとも下の主文再提案ではこの点について提議されていますがね。--Gunzakku 2008年9月2日 (火) 18:10 (UTC)[返信]
      • しっかり議論の進行を認識していただきたいですが、上の文章は「質問」なのか「提案」なのか「感想」なのかは理解不能です。また、引用がすでに付与されていますし、その出典をみれば「竹島上陸が、物見遊山のためなのか何か判らないではありませんか」という点は空想上の例示である明確です。いいかえると引用がついているのでわざわざ二重に言及する必要があるとは考えませんし、「…初めての人」というギネスレコード的な意義においては行為の理由は必須であるとは考えません。例えば、世界一長い150mのノリ巻きを作るというギネスレコード的な意義は、実際に食るつもりがあるかどうかで地位が左右されるものではなく、完了したことでレコードとしての意義を持ちます。--あら金 2008年9月2日 (火) 18:47 (UTC)[返信]
確認です。Gunazakkuさんのコメントは下の提案で承諾したという意味にとってもよろしいでしょうか？それとも、直上のあら金さんのコメントへの返答にすぎないので、賛否とは関係ない、ととらえればよろしいでしょうか？--背番号９ 2008年9月3日 (水) 00:08 (UTC)[返信]

主文再提案[編集]

私も分かりづらい表現だったかもしれませんので、改めて提案します。前半部分は上記のとおり、

  • 2008年7月29日、日韓両政府が領有権を主張する[[竹島 (島根県)|竹島]]（韓国名 独島）に、現職首相として初めて上陸した。

その後の文章は以下の文を暫定的につなぎます。（あら金さんの仰るとおり議論の帰結を待ちたいので「暫定」。）

  • 韓国の領有権をアピールしたこの行動は、日本から抗議を受ける事態を引き起こした。

ぐらいでどうでしょうか。編集は、元の文章からつながりだけ意識して編集しました。気に入らない箇所等あるかもしれませんが、「暫定」ということで、引き続きご協議で解決して頂ければ幸いです。合意できるところから少しずつ合意する、これも協議を進めていく上で重要なことと存じます。かげろんさん、あら金さん、Astrikerさんは先の提案ですでにご了承頂いていると解釈します（異議があれば下さい）。のこりの主な参加者であるGunzakkuさんの賛意を得る、あるいは168時間経過しても誰からも異論がない場合には、合意に達したと判断し提案を実施します。--背番号９ 2008年9月2日 (火) 11:15 (UTC)[返信]

残り72時間を切りましたので、改めて合意条件を確認します。Gunzakkuさんの賛意が得られたか、判断しづらいですが、異論は今のところ出ていないと思います。このまま上記の署名時間から168時間経過すれば、合意に達したと判断します。--背番号９ 2008年9月6日 (土) 18:30 (UTC)[返信]
提案から168時間以上経過いたしましたが、異論なしと判断し、提案を実施しました。各位ご理解ありがとうございました。--背番号９ 2008年9月9日 (火) 15:14 (UTC)[返信]

合意案提案[編集]

この議論に基づき合意案を提案します。

2008年7月29日、日韓両政府が領有権を主張する竹島（韓国名 独島）に、現職首相として初めて上陸した[1][2][3]。
（WikiText）
2008年[[7月29日]]、日韓両政府が領有権を主張する[[竹島 (島根県)|竹島]]（韓国名 独島）に、現職首相として初めて上陸した<ref>[http://jpn-tokyo.mofat.go.kr/webmodule/htsboard/template/read/legengbdread.jsp?typeID=16&boardid=7857&seqno=616298&c=TITLE&t=&pagenum=4&tableName=TYPE_ENGLEGATIO&pc=undefined&dc=&wc=&lu=&vu=&iu=&du= 独島を訪問した韓昇洙総理、「独島は私達の子供」]、政府報道資料No.2175、 在日大韓民国大使館</ref><ref>[http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=102972&servcode=200&sectcode=200 韓昇洙総理が独島訪問]中央日報2008.07.30 08:15:40</ref><ref>日本国政府からは大韓民国へ事態の平静化を求める発言があった[http://www.jiji.com/jc/zc?k=200807/2008072900866 時事ドットコム]。</ref>。
二週間を目途に異議無き時は本文に更新します。--あら金 2008年9月17日 (水) 03:22 (UTC)[返信]

（実施しました）異論がなかったため。--あら金 2008年10月1日 (水) 05:41 (UTC)[返信]

  1. ^ 独島を訪問した韓昇洙総理、「独島は私達の子供」、政府報道資料No.2175、 在日大韓民国大使館
  2. ^ 韓昇洙総理が独島訪問中央日報2008.07.30 08:15:40
  3. ^ 日本国政府からは大韓民国へ事態の平静化を求める発言があった時事ドットコム。
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