ノート:鹿児島市/過去ログ1

過去ログ1

過去ログ2

天文館地区

「熊本市を除けば、南九州最大規模の繁華街。特に飲食エリアの千日町・山之口町エリアは、同規模の人口の街では最大級で（仙台の国分町などよりも規模は大きい）、全国でも屈指の夜の街である。」って書いてありますが、本当ですか?　私は3回しか鹿児島市に行ってないからハッキリ分からないけど、何を指標に書いてあるのかよく分からないので一応指摘してみました。というより、「～より規模が大きい」という記載よりも、通り毎の飲み屋の性質や面的な広がり、飲食店ビルの階数などを組み合わせて表現された方が分かり易いかなと思います。因みに、仙台の飲み屋集中地区は、国分町地区（広瀬通・東一番丁・定禅寺通り・晩翠通りで囲まれたブロック）とその周辺 （立町:料亭など。一番町四丁目～三丁目:路面は物販で上層階が飲み屋の場合が結構ある。二日町:官庁御用達の飲食店の他、庶民的な飲食店が多い。本町:高級店が散在）、仙台駅西口 （ハピナ名掛丁アーケード周辺）、仙台駅東口 （駅前と新寺）、その他、副都心の泉中央と長町などに飲み屋街があります。最近は、都心部のビル街の谷間に残された横丁（5-6ヶ所）で、オープンバータイプの店が増え、若者の新規参入も活発です。踊る方のクラブは、一番町・国分町・仙台駅前・副都心にあるものは近代的な感じですが、横丁にあるものは70年代風なうらぶれた感じでカッコイイです。 もね～るmoner 2006年6月1日 (木) 08:22 (UTC)

ドンキホーテ（ディスカウントストア）

ドン・キ鹿児島進出白紙へ　ナカイと交渉難航か（南日本新聞）によるとドンキの鹿児島への出店はないとのこと。--hyolee2 2006年10月20日 (金) 04:56 (UTC)

「日本初の露日辞典」について

鹿児島市#発祥の記述について、ゴンザとソウザについて記述しようとした矢先に本件記述を見つけ、質問させて戴きます。

「1728年（享保13年） 日本初の露日辞典が著される」とありますが、これは当地での出来事でしょうか？というのは、同時期に鹿児島を出港して遭難、漂流の末にカムチャツカへ漂着した漂流民・ゴンザとソウザの手により露日辞典が編纂されていますが、これはロシアでの作業であり彼らは帰国を果たせず彼の地で死去しました。

ついては、「1728年の露日辞典」は誰の手によるものなのか、その概要について出典を交えお示し頂けないでしょうか。よろしくお願いします。--Kussy 2007年1月10日 (水) 12:51 (UTC)

当該部分の執筆者ではありませんが、お調べしましたので、お返事を差し上げます。 「1728年」というのはソウザとゴンザが遭難した年です。(出典：鹿児島県公式サイト) 一方、露日辞典はご存知の通り、1738年に「彼の地」で編纂されました。(参考：北方領土問題対策協会ホームページ) おそらく執筆された方の勘違いか、確認不足でしょう。訂正しておきます。--tymkzhs 2007年5月14日 (月) 11:25 (UTC)

編集合戦について

ノート:南九州、ノート:天文館に関連しますが、概要や天文館の位置づけについて現在編集合戦が行われております。このままですと保護依頼をかけなければならなくなるためどなたか意見をお願いします。
概要については現時点では以下の表現があります。

1. 南九州に位置する鹿児島県の中心都市
2. 南九州の中心都市
3. 南九州（熊本県南部、宮崎県、鹿児島県）の中心都市

「個人的には」1>3>2の順で支持します。1の場合は霧島市が微妙ですが、人口の差からみて3よりも確実な表現です。3の場合は宮崎市との差が「極端ではない」（人口規模では20万人ほど下回りますが、宮崎市も中核市）ため多少の疑問があります。2の場合は前述ノートの議論を無視しており、論外と考えます。
天文館の位置づけについては以下の表現があります。

1. 南九州最大の繁華街
2. 鹿児島県最大の繁華街
3. 鹿児島市最大の繁華街
4. 南九州（熊本県南部、宮崎県、鹿児島県）最大の繁華街

個人的な主観では「にぎわいなどでは」2.3.4は確実なのですが、4については比較対象（通りの総延長・面積など）によっては宮崎市の橘通りより下回ります。1は下通・上通を無視することとなるので反対です。
以上のとおりです。IPユーザーさんの意見もお待ちしています。--Sanjo 2007年11月5日 (月) 03:52 (UTC)

おらが鹿児島はいりません。1と2が妥当。--hyolee2/H.L.LEE 2007年11月7日 (水) 03:32 (UTC)

鹿児島が狭義の南九州の中心都市である事は紛れもない事実ですが、20万人も差があるのに疑問があるとは常識的な反応ではないと思いますね。それならば鹿児島と熊本は現時点で6万人程しか差がないので熊本は広義の南九州の中心を標榜出来ませんよ。
天文館については地元住民でも範囲が議論となるのにどうやって橘通と比較したんですか？まあそれはこっちもそうなので2の鹿児島県最大の繁華街ということにします。
それからほんの数日反応がなかったからと言って直ぐに保護依頼を行うのは大人気無いですよ。大体単発IPが何度も荒らし紛いの編集を繰り返すのが事の発端なので半保護が妥当では？--薩摩隼人 2007年11月7日 (水) 10:53 (UTC)

薩摩隼人さん＞議論のテンプレートが貼られたら誤解を避けるため問題になっている箇所はなるべく触らないようにお願いします。やむを得ない場合にはノートに一言書いておくのがよろしいかと。

Sanjoさん＞ノートでの対話に応じているわけですから全保護依頼から半保護への変更をお願いします。そもそも薩摩隼人さんの編集も実質的にはIP編集のリバートではないかと。（この差分でほとんど変わっていません。）--Ray go 2007年11月7日 (水) 13:10 (UTC)

保護依頼が来ましたので確認しにきましたが、管理権を振り回して保護する記事ではないように思われます。むしろ記事の落としどころ探しの方が無難そうですね。落とし所として鹿児島の位置づけには

1. 南九州の主要都市のうちの一つ

天文館の位置づけには

1. 南九州の大規模繁華街のうちの一つ

を提案しますがいかがでしょうか。中心かどうか最大かどうかのようなナンバーワン決めは切り口（どこまで南九州と呼ぶか、基準は何か）によって容易に変化するため検証性に乏しいです。敢えてもっとも多いことを記載したいのであれば「最大」とファジーに書くのではなく「人口が何年現在で最も多い」とかもう少し細かく書く必要があるでしょう。--Elthy 2007年11月8日 (木) 03:54 (UTC)

（追補）ちなみに論争合戦にはユーザーの種類を問わず半保護は適応されません。Wikipedia:半保護の方針内「論争を伴う事態が起こっているページを半保護しない。」を参照願います。--Elthy 2007年11月8日 (木) 04:05 (UTC)

御指摘ありがとうございます。同じような事例で半保護になった前例を見た記憶もあるのですが、Elthyさんの解釈の方が正論ですね。あれは管理者裁量だったのかな。何はともあれ保護は回避できそうなのでホッとしています。--Ray go 2007年11月9日 (金) 12:41 (UTC)

Ray go氏＞ノートを見る前に編集して仕舞い迂闊でした。これからは気を付けます。
Elthy氏＞御提案について、鹿児島の位置づけは「南九州（鹿児島県、宮崎県、熊本県南部）最大の都市」の方が良いと思います。
天文館の位置づけに付いてはElthy氏の御提案が絶妙ですので同意致します。--薩摩隼人 2007年11月8日 (木) 10:24 (UTC)

「宮崎市とは極端な差ではない」というのは、宮崎市のほうでは鹿児島の影響が（諸県方面と比較して）小さくなっており（例えば宮崎市内と都城市内の方言の語彙は異なりますし、「田の神さあ」も宮崎市ではごく一部にしかみられません）、ある程度の独立性がみられるためです。このため鹿児島市が「南九州最大の都市」であっても「中心」と考えるには疑問があります。メディアにおいても宮崎放送の開局経緯にあるように完全に鹿児島に押されているわけではなく、大隅半島に至っては逆に宮崎のほうに押され気味になる時代さえありました（こちらは出典付きです）。

参考までに日本語版Wikipedia上の他の都市の概要を調べてみました。（以下、すべて投稿日時時点の最新版から転記）。県庁所在地、中核市といった表現は抜きにしています。本来はちゃんとした文献がふさわしいのですが……。

広義の南九州の都市

• 熊本市は概要で「中九州あるいは広義の南九州地区最大の都市」
• 大分市は地理で「東九州の中核都市」
• 宮崎市は特になし。
• 八代市は定義部分で「県下第2の人口を有する田園工業都市」
• 別府市は定義部分で「大分県第二の都市」
• 延岡市は定義部分で「中心部は県北部の中心都市」
• 都城市は定義部分で「宮崎県第2の人口を擁する県内の主要都市のひとつ」、地理に「鹿児島と宮崎の中間地点にあたる主要都市、都城盆地一帯の拠点都市」
• 薩摩川内市は定義部分で「北薩地区の中心都市」
• 霧島市は定義部分で「鹿児島県で2番目の人口規模を有する市、鹿児島県内有数の都市」
• 鹿屋市は定義部分で「大隅地方の行政・経済・産業の中核都市で、大隅地方の中心となる市」
• 奄美市は地理で「経済圏は奄美群島全域に及び、人口等を除けば、実質、鹿児島第二の都市とも言える」

この中では個人的には都城市、霧島市の表現を流用するのが妥当かと考えられます。薩摩川内市は場合によっては「川薩地区」ですし、熊本・大分は現在の鹿児島市の項目のように議論を呼ぶ表現かと思われます。

その他（九州内）

• 福岡市は概要で「名実共に九州第一の都市」
• 北九州市は特になし。
• 久留米市は定義部分で「福岡市、北九州市に次ぐ福岡県第3位、九州第8位の人口を擁する都市」
• 長崎市は特になし
• 佐世保市は定義部分で「九州地方に位置する都市で、非県都の有力都市の一つ」「長崎県では長崎市についで2番目、九州でも9番目に人口を擁する自治体」

福岡市については「福岡:北九州」と「鹿児島:宮崎」の人口比率が近く、こちらを採用する場合は参考にはできるかと思われます。ただしこの場合は南九州の範囲明記は必須です。

山口県（人口規模では山口市は最大ではなく、拠点が分散している）

• 山口市は定義部分で「山口県の政治と教育の中心」
• 下関市は概要で「山口県を代表する都市の一つ」
• 宇部市は定義部分で「県内では3番目となる約18万人の人口を擁す」
• 周南市は定義部分で「山口県内第4の都市で、山口県東部の中核を担う都市の一つ」
• 岩国市は特になし
• 萩市は特になし
• 長門市は定義部分で「萩市と並び、山口県北部の中心的都市の一つであるが、行政機関は萩市に集中しており、長門市は交通の要衝となっている」

全体的にぼかす方向の記述です。こちらを支持する場合はElthyさんの表現がそのまま採用されると思われます。

ちなみにマイペディア（2006年8月時点、表現を変更しているため著作権的にはセーフかと思われる）には以下のようにあります。しかし東九州・南九州ともに範囲表記がありません。

• 熊本市は特になし。
• 大分市は「東九州の交通の要衝」という表現があります。
• 宮崎市は、宮崎県における中心地という位置づけです。
• 鹿児島市には「中心市街地は南九州の中心地として発展した」という表現があります。

--Sanjo 2007年11月8日 (木) 15:31 (UTC)

ですから天文館の位置づけはElthyの御提案をそのまま、鹿児島の位置づけに付いては「南九州（鹿児島県、宮崎県、熊本県南部）最大の都市」と表記を改めると提案しているのですが。異存がおありですか？。--薩摩隼人 2007年11月9日 (金) 10:29 (UTC)

鹿児島市の規模を説明するという目的に対しては「鹿児島市は九州において福岡市、北九州市、熊本市に次ぐ人口を擁している」という趣旨の記述があれば必要十分ではないかと思います。どうしても「○○で最大の都市」という表現を使いたいのであれば、領域区分が明確で知名度の高い「鹿児島県」に留めるのが無難ではないかな。例えば「旧薩摩藩領内で最大の都市」とか「旧日向国領内で最大の都市」とか「南日本太平洋沿岸地域で最大の都市」とか「西南日本弧外帯で最大の都市」などの記述も不可能ではありませんが、そういう万人に受け入れられない区分を都市の概要説明で使うのは違和感があるでしょう。判断として微妙なところだとは思いますが、最近別件で南九州絡みの文献を色々調べた実感として南九州を主題とする文献は鹿児島県を主題とするものより1桁少なく、このあたりで線引きすべきなのではないかというのが私の意見です。--Ray go 2007年11月10日 (土) 00:52 (UTC)

「南九州（鹿児島県、宮崎県、熊本県南部）」が万人に受け入れられない表現だとは思いません。むしろ範囲を明確にしている分、単に南九州と記述するより分かり易いと思います。--薩摩隼人 2007年11月10日 (土) 10:47 (UTC)

（インデント戻す）揚げ足を取るようですが違和感のある記述例です。

• 霧島市で「広義の大隅地方最大の都市」
• 都城市で「環霧島地域で最大の都市」（参考：南日本新聞の記事）

そもそも宮崎県内においても延岡市方面は東九州・中九州の表現が用いられます。これを踏まえると「熊本県南部・宮崎県・鹿児島県」という表現ですら違和感を感じる可能性はあります。となると旧薩摩藩の地域が最も確実となり、宮崎市が除かれるため「南九州における中心都市」という表現が成り立ちます。しかし、この場合「鹿児島県+宮崎県の諸県方面+沖縄県の一部」程度の範囲となり「南九州」を用いる必要性に乏しくなる考えられます。
ただし、鹿児島県内では（観光・交通面を除いては）圧倒的な影響力を持つ都市（プライメイトシティ）であることは間違いないと考えられます（観光は指宿・霧島、交通は鹿児島空港のある霧島を考慮）ので、「鹿児島県における中心都市」という表現の場合は問題ないと考えられます。
やはり、「最大」や「中心」といった表現を用いたいならば「鹿児島県」の枠内が無難と考えられます。南九州にあることを示すのは問題ないのです（広義の東九州であることを示すのもおもしろいかも）が、上記の理由により規模を示すのには適した表現とはいえないと考えられます。--Sanjo 2007年11月10日 (土) 15:37 (UTC)

私が「南九州の主要都市のうちの一つ」と述べたのは宮崎が鹿児島の影響下にないからというのもあります。人数までは調べていませんが、宮崎から鹿児島に通勤している人の割合は非常に低いはず。例えばこれが「大阪は関西（近畿）の中心都市」というのならばこれは多分反論しません、他の政令都市の京都や神戸もある程度大阪の影響下にあるからです。Sanjoさん同様「鹿児島県における中心都市」なら問題ないと考えます。南九州という表現自体も九州の人にしか馴染みがなさそうというのも思うのですが（自分の地元では九州でヒトくくりです）その当たりはおそらく「地元の人の知名度があるのだろう」ということで看過することにします。--Elthy 2007年11月10日 (土) 19:56 (UTC)

それはあなたの主観に過ぎません。客観的に見て中央構造線以南の南九州で最大の都市は鹿児島市という事実です。最初は南九州の範囲が明確ではないと仰られ、こちらが南九州の範囲を明記すると、今度はそもそも宮崎県内においてもなどと言い出す始末ですか。南九州の定義の全てに鹿児島県と宮崎県は含まれているので、当然延岡等の臼杵地方も南九州に含まれます。東九州等との表現が重複したからといって事実は何等変わりません。
大体、「広義の大隅地方最大の都市」に違和感があって、熊本市の「広義の南九州最大の都市」には違和感ないんですか？--薩摩隼人 2007年11月12日 (月) 10:18 (UTC)

>>熊本市の「広義の南九州最大の都市」には違和感ないんですか？

まさか熊本市の差し戻しのことですか?　笑わせないでください（一言も言っていないのにね）。念のために言っておきますが熊本市が南九州とは思えないし、中九州だって私の年代ではエフエム熊本の存在がなければ耳にしない名称ですから。

熊本市の編集についてですが、（本来は当該項目のノートに記載すべきだが）これはIPユーザーが理由を明記していないからですよ。鹿児島市の今までの編集も要約欄に記載がない上にノートでの議論がなかったため「編集合戦」とみなし今回の事態となったのですが、熊本市や大分市の項目もいずれ同様の事態となる（というか熊本市は現時点で誰も「編集合戦」と見做していないだけ）でしょう。同様の処置をとればIPユーザーの理由無記載の編集は止まるでしょうし、（何故か知らないけど）ノートページにも書き込まないでしょう。しかも私は「南九州最大の都市」の名称には範囲付きでも賛成していませんが。おそらく

>>このため鹿児島市が「南九州最大の都市」であっても「中心」と考えるには疑問があります。

の部分のことでしょうが、これはもし「最大」を採用しても「中心」という言葉は使うなよ、という意味です。

ちなみに、現在多数決をとれば「鹿児島県最大の都市」「鹿児島県最大の繁華街」がそのまま採用されることになります。--Sanjo 2007年11月12日 (月) 13:15 (UTC)

Sanjoさん、「笑わせないでください」という言葉はマズいです。我々は真面目に議論をしているのです。礼儀を忘れてはいけません。--Ray go 2007年11月12日 (月) 13:29 (UTC)

で、結局貴方は何が言いたいんですか？しかも勘違いをされている様ですし。貴方の主張は私に対して何一つ有効な反論ではありませんね。
熊本市の差し戻し？何の事ですか？私は貴方が「広義の大隅地方最大の都市」は違和感のある記述であると言っておきながら、「中九州あるいは広義の南九州地区最大の都市」には違和感を覚えないんですかと訊いているんですよ。関係無い事を長々と書いてる位なら何故「南九州（鹿児島県、宮崎県及び熊本県南部）最大の都市」の表記に反対なのか理由を書いて下さい。客観的事実を記載するのに何故反対か明確に答えて下さい。
それから議論の途中で多数決を持ち出すのは身勝手極まりないです。これでは議論になりません。
後、貴方の主張は「下通・上通を無視するため反対」と書いたのに、「熊本市が南九州とは思えない」と書いたりと支離滅裂で矛盾しています。
＞>>このため鹿児島市が「南九州最大の都市」であっても「中心」と考えるには疑問があります。

＞の部分のことでしょうが、これはもし「最大」を採用しても「中心」という言葉は使うなよ、という意味です。
この部分については何も言ってませんよ。中心都市ではないなら客観的事実に基き最大都市と書き換えてはどうかと上で既に書いてるんですが。--薩摩隼人 2007年11月13日 (火) 11:36 (UTC)

事実なら何でも書いて良いというわけではありません。「鹿児島市は鹿児島県、宮崎県、熊本県南部で最大の都市である」という記述は確かに間違いではないんだけど、そういう領域区分を百科事典の概要説明文に持ってくることに違和感があるわけです。恐らくElthyさんやSanjoさんも同じような考え方ではないかと。百科事典は予備知識のない人を対象にして書かなければなりません。例えば「鹿児島市は西南日本弧外帯で最大の都市である」と書かれても日本の地質学に関して予備知識のない人には何のことだかわかりませんよね。予備知識のない人にとって南九州の地域区分がすんなりイメージできなければたとえ事実であっても百科事典の概要説明文としては不適切ということになるでしょう。南九州という地域区分の一般性に関する客観的根拠としては例えば南九州を主題とする文献の少なさや、わざわざ括弧書きをしなければならないほどに定義が乱立していることが挙げられますし、鹿児島市と縁の少ないElthyさんの指摘(11月10日)も参考になるでしょう。多くの人にとっては九州＞鹿児島県＞鹿児島市であって、九州＞南九州＞鹿児島市ではありません。あるいは言い換えれば、南九州という地域区分は概念として軽すぎて鹿児島市という都市の存在感に見合わないのではないかということを心配しているわけです。--Ray go 2007年11月13日 (火) 14:06 (UTC)

何の予備知識も無い人を対象としているなら尚更、冒頭で定義を明確化する事によってより分かり易くなるという考え方も出来るのではないでしょうか？--薩摩隼人 2007年11月14日 (水) 09:15 (UTC)

>>「下通・上通を無視するため反対」と書いたのに、「熊本市が南九州とは思えない」と書いたりと支離滅裂で矛盾しています。

「下通・上通を無視」云々は範囲を書いていないから人によってはそちらも含めるかもしれませんよ、という「だけ」です。勝手に飛躍させないで下さい。それに私は諸論を挙げているだけで、答えは一度も出していません。

（時間があれば）明日図書館で各百科事典における「鹿児島市・熊本市・大分市・宮崎市」の記述を調べてみます。--Sanjo 2007年11月13日 (火) 15:31 (UTC)

ということで図書館で調べてきました。と言っても時間の都合上数冊流し読みしただけですが。

• ブリタニカ国際大百科辞典（小項目辞典）
  • 鹿児島市 - 南九州最大の都市（1巻805頁）
  • 大分市 - 大分県の行政・経済・文化の中心都市（1巻604頁）
  • 熊本市 - 熊本県の政治・経済・文化の中心都市（2巻474頁）
  • 宮崎市（6巻296頁）は特になし。そして南九州は項目自体がありません。

他の百科事典も数冊読んでみましたがいずれも鹿児島市の項目のみ「南九州最大」もしくは「南九州の中心」といった記述がなされていました。この中には定義部分で「鹿児島県の中心、南九州の中心」と言い切ったものまでありました。他の都市はせいぜい県の中心といった記述にとどまっています。
しかし、いずれの百科事典も「南九州」の項目がなく、最新の百科事典も1980年代前半のもの（ブリタニカは1972 - 74年）であり、情報としては最新・適切とは言えないのかもしれません。--Sanjo 2007年11月14日 (水) 07:45 (UTC)

南九州の項目が無かったと言っても、多少古いですが信頼できる多数の出典があるのですから、範囲を明記した上で最大都市と記述する事に何等不自然な事はないでしょう。むしろ中心都市と表記する事も可能になってくると思います。--薩摩隼人 2007年11月14日 (水) 09:15 (UTC)

通りすがりの名無しIP利用者です。 結局、事の発端は「南九州」の範囲があいまいなため、熊本市を南九州に含む場合と含まない場合で最大都市・中心都市としての位置づけが変わってしまうことでしょうか。仮に熊本市を南九州に含めたとしても熊本市（67万）＞鹿児島市（60万）であるため「広義の南九州最大の都市」と言い切っても間違いないわけですが、鹿児島市の場合熊本市まで含めてしまうと南九州最大はおろか、中心都市であるということ自体怪しくなってきます。（少なくとも国の出先等、官公庁の面では熊本に優位性がある）

個人的には鹿児島市はわざわざ「熊本県南部、宮崎県、鹿児島県で最大」なんて具体的な範囲を示さなくてもこれまでどおり「南九州の中心都市」という表記でいいのではないかと考えます。熊本市が「中九州最大、広義の南九州最大の都市」と名乗ることで、自動的に「（狭義の）南九州最大の都市」と取られますし。 あまりに具体的な表現をしてしまうと、隣県ユーザーとのトラブルの元になりかねないし、鹿児島市は熊本県や宮崎県を踏み台にしてまで都会ぶりたいのかと思われちゃいますよ。ファジーな部分はファジーなままでいいのではないかなと思います。--210.141.97.86 (署名追記--Ray go 2007年11月14日 (水) 12:38 (UTC))

Sanjoさん、調査報告ありがとうございます。巷の百科事典は恐らく地名事典による定義を視野に入れているのではないかと思います。平凡社百科事典には南九州の項目があって領域定義は地名事典と同じですし。南九州の定義は確かに乱立してはいるのですが、その中でも地名事典による定義は書物の性質から考えて最も一般的ということは言えるでしょう。名無しIP利用者さんの意見にもある通り、ここでは但し書きのない南九州を採用しておいて南九州の項目の方で「最も一般的な定義は・・・」と強調しておく手はあるかもしれませんね。--Ray go 2007年11月14日 (水) 12:38 (UTC)

今まで議論を静観してたんですが一言申し上げさせていただきます。Wikipediaが百科事典であり、調べ物として活用する場合のことを考慮すると、当方としては（意味合い的に）「鹿児島県の中心都市」という表現がよいという立場です。「南九州」は定義の揺らぎが大きく（明確に断言できる定義ではない）、「県」には定義の揺らぎが無い（明確に決まった範囲で区切られる）ので、冒頭文で表記する場合には後者により説得性が与えられるでしょう。前者の表現も、範囲指定をしっかりすれば、駄目というわけではないのですが、それを殊更冒頭に載せようとする意義と狙いがはっきり言ってよく分かんないです。というより、強調したいだけってどうしても見えちゃったりします。載せるにしても、補足として冒頭文後の本文でということでも遅くはない気がするんですがね。--Hammerfest 2007年11月14日 (水) 13:24 (UTC)

その後私の方でも地名事典等を調べてみました。

• コンサイス日本地名事典（三省堂、1998年発行）
  • 鹿児島市 - 南九州における政治・経済・文化・交通の中心地
  • 熊本市 - 九州のほぼ中央に位置する交通の要地
  • 南九州 - 鹿児島県と宮崎県

• 日本地名地図館（小学館、2002年発行）
  • 鹿児島市 - 鹿児島湾に臨む県庁所在地。都市機能も集積し、南九州の拠点都市である

日本地名地図館には熊本と宮崎の特徴的な記述は特に無く、南九州は項目自体がありませんでした。

• 平成の大合併 県別市町村名事典（東京堂出版、2006年発行）
  • 鹿児島市 - 南九州の拠点
  • 熊本市 - 九州のほぼ中央に位置し、国の出先機関や企業の支店などが集まる

Hammerfest氏＞貴方の仰る事は一理有ります。しかしながら多くの事典等で鹿児島市の事を南九州の中心、或いは南九州の拠点と記述してあるにもかかわらず、これらを一切無視して冒頭に一言も載せないのは非常に不自然です。ちゃんとした出典があるのですから、冒頭に記載する事は客観的事実として何も問題無いと思います。

210.141.97.86＞元々。なのに、何が「隣県ユーザーとのトラブルの元になりかねないですよ」だ。火を点けてまわっているのはあなた方でしょう。今後は自重して頂きたい。

私も単に「南九州の中心都市」又は、「南九州の中心及び拠点都市」で良いと思います。--薩摩隼人 2007年11月15日 (木) 10:30 (UTC)

やはり複数の書籍、それも百科事典で単に「南九州の中心都市」「南九州の拠点都市」といった表現がなされていれば、Wikipedia上でも掲載に値すると考えてもよろしいでしょうね。薩摩隼人さんが提示された書籍の中には2006年と最新に近いデータもありますことですし（個人的には「宮崎が鹿児島に影響を与える」パターン（コスモス薬品やぎょうざの丸岡など。ただし、鹿児島→宮崎はタイヨーと山形屋以外にも細部に及んでいるため力関係では鹿児島>>宮崎でしょう）も目にしているだけあって、完全には言い切れないとは思いますが）、どこかのフォロー（例えば「南九州」で宮崎+鹿児島の範囲が主に使用されることを強調、「鹿児島市」の脚注で出典を付きけた上で鹿児島+宮崎の範囲で使用されていることを説明する、など）があれば載せてもよろしいのではないか……?　と思います。

ただ、カッコ書きや過去の発言にもあるように、（あくまでも個人的ですが）宮崎もある程度独自性を保っている面がありますので、無難な記述となれば「鹿児島県」にとどめたほうがいいのかもしれません。そして、天文館については橘通り・天文館双方の扱いによっては規模が逆転されますので、「鹿児島県最大」「鹿児島県の中心」が無難でしょう（天文館の項もここの結果次第で冒頭部・概要を改訂を実施しようと思います）。--Sanjo 2007年11月15日 (木) 11:40 (UTC)

脚注に説明と出典を付けるのは良い方法だと思います。その手がありましたね。注釈を付ければ南九州という言葉の軽さを補うことができますし、根拠が示されていれば編集合戦の抑止力にもなるでしょう。個人的には「○○で最大」という表現そのものをなくすのがすっきりしていて良いとは思いますが、ま、このあたりが落としどころではないかな。--Ray go 2007年11月15日 (木) 12:28 (UTC)

横入りですが、

＞あなた方が鹿児島関連の項目を恣意的に改変している事が問題の端緒ではないですか

とのことですが、逆に熊本関連の記事を恣意的に改変する一方で、鹿児島を優位的かつ誇大的に書き直す行為も多々見受けられましたよ。こういう一方的な言い分はいかがかなと。それに本文の「福岡市、北九州市、熊本市に次ぐ九州第４位」という表記がいつの間にか「福岡市、北九州市などに次ぐ九州第４位」と意図的に熊本市という表記が消されてるのも気になります。鹿児島市にとって熊本市は目の上のたんこぶなんですかね？

だいぶ落としどころの方向性が見えてきたようですね。「南九州」の語を用いる場合は出典を掲載する上で、その範囲を明確にする。このようにすれば、記述に一定の説得性が与えられるという考えは間違ってないでしょう。上のIPのように熊本との関係を殊更に持ち出してこようとするユーザーによって再び議論が混迷しないことを祈るばかりです。まず、発言の際に署名もしないような方にはコメントする気にもならないのですがね。--Hammerfest 2007年11月15日 (木) 13:35 (UTC)

あくまで事実を述べたまでで別に荒らす気はないんですけど。 利用者を明記しないと書き込みも意見を述べることも一切許されずに荒らし扱いなんですか？

ただ、こうやって変に中心都市とかを定義づけようとすると、たとえ脚注やコメントを付けたとしても、どうしても鹿児島市と熊本市との間で問題が起きると思いますよ。（どちらの住民もプライドが高いですし）熊本市と南九州の関係なども明記するなどして、両都市どちらにも波風立たないような文章にするのがベストだと思いますね。

荒らしとは言ってませんよ。ただ憂慮してるだけです。基本的なスタンスとして私は、IPの発言はあんまり重視してません（参考程度ってことです）。その上で署名もしないとなると（しかも上記の発言で確信犯であることが明確になった）相手にする気になれないし、コメントを参考にする気もなれないっちゅうことです。まず最低限のルールには従っていただけないと、コミュニティからずっとそういう扱いを受けることになりますよ。

…って議論と関係ないことばっか話して、議論参加者の皆さんにはほんと迷惑かけすいません。IPさん、もし続きが話したいなら私の会話ページでどうぞ。--Hammerfest 2007年11月16日 (金) 08:43 (UTC)

最終的な提案ですが、記述を「南九州の中心・拠点都市」とし、脚注で事典等の出典を明記、「南九州」の項目で一般的な範囲として鹿児島県と宮崎県が該当する事を説明する、でどうでしょうか？
天文館については、「南九州有数の繁華街」が良いと思います。これなら橘通りとの比較がどうあろうが、客観的事実として間違いではありませんし、天文館の規模を説明するのに適切な表現だと思います。--薩摩隼人 2007年11月16日 (金) 10:25 (UTC)

「鹿児島県と宮崎県が該当すること」については鹿児島市の項目内で行ったほうがよろしいかもしれません（例：『平成の大合併 県別市町村名事典』 （東京堂出版、2006年）『ブリタニカ国際大百科辞典（1972 - 1974年）』 いずれの書籍も鹿児島県・宮崎県を南九州とみなしている。）。あくまでも「例」ですので、別の表現などがあれば提案をお願いします。「南九州」の項目上でも「鹿児島県と宮崎県」が範囲とされることが多いこと、を強調することにおいては異論はありません（できれば熊本・大分県内のユーザーさんの意見がほしいところですが）。

天文館についても「有数」とするのは問題ないと思います。先の「鹿児島県と宮崎県」、それに熊本県を含めても代表的であることは事実と言えるでしょう（鹿児島県内では言うまでもない）し、書籍も探せばいくらでも見つかるでしょう。

（余談）今更ですが宮崎市中心部にある百貨店は「山形屋」なんですよね。この点から鹿児島からの影響はあるとは言えますね（ただ、鹿児島の企業CMは実際に進出している企業（タイヨーなど、それも鹿児島ほどは放送されません）を除いては、山形屋内の店舗中元・歳暮時に放送される（ナンチクハム・知覧茶園の深蒸し茶など）くらいですが……。）。--Sanjo 2007年11月16日 (金) 16:13 (UTC)

上記のIPユーザーは恐らく熊本人だと思われますが、

＞具体的な範囲を示さなくてもこれまでどおり「南九州の中心都市」という表記でいいのではないかと考えます。熊本市が「中九州最大、広義の南九州最大の都市」と名乗ることで、自動的に「（狭義の）南九州最大の都市」と取られますし。

この意見は中々説得力が有ります。そこで、鹿児島市の項目で範囲を示さずとも、南九州の項目で南九州とは専ら鹿児島県・宮崎県を指すと強調しつつ、広義の用法で熊本県が含まれると注意書きしておけばそれで問題無いと思います。--薩摩隼人 2007年11月17日 (土) 10:15 (UTC)

「鹿屋市」の加筆中に都城市の公式サイト見ていたのですが、「鹿児島市、宮崎市に次ぐ3番目の人口規模をもつ南九州の拠点都市」といった表現が随所で見られました。鹿児島市の場合でもこのように（例：南九州で最大の人口規模を有する都市）記述すれば、自然と「熊本市は含まれない」という意味を持つことができると思います（つまり、表現次第では上記案に賛成です）。ただし、「中心」と記述するには、先の例の前に記述する分には問題が発生すると思われます。

「南九州」の項目に関してはこんな感じでしょうか……?（投稿時点の「南九州」最新版から転載のうえ整形）

代表的な範囲

地名事典などによれば南九州は宮崎県と鹿児島県を合わせた地域を指すとされる。南九州が文中に用いられる場合、当地域が対象とされることが多い。

その他の範囲

• 地方制度調査会による「道州制のあり方に関する答申」の13道州案では熊本県、宮崎県、鹿児島県を南九州としている。
• 行政区域や会社などのエリア分けでは熊本県のほか大分県、さらには沖縄県の全域を含めることもある。
• その他、地質学においては臼杵-八代構造線（中央構造線）より南側の領域を指し、考古学などにおいては九州の南北で文化的な違いがみられる場合にその南側の領域を指す場合に用いられる。

IPユーザーに関しては反対に「熊本市に都合のよい記述と鹿児島市に都合の悪い記述を除去する」ものが最近発生した（特別:Contributions/124.110.243.27）ことも伝えておきます。--Sanjo 2007年11月17日 (土) 11:43 (UTC)

間違いと思われる署名を削除しました。--AFU 2007年11月17日 (土) 12:07 (UTC)

「鹿児島市は九州において福岡市、北九州市、熊本市に次ぐ人口規模を有しており、南九州では最大の人口規模を有する都市である。」という感じにつなげてみるのはどうでしょうか。それから「中心」という言葉は意味が強すぎるので分野を限定して「交通・経済の中心地」としてはどうかな。あらゆる分野について南九州（宮崎県＋鹿児島県）の中心地というわけではなく、例えば文化という視点で見ると少し狭い範囲に限定されるという記述も多くありますし（南九州の脚注4,5の文献など）、鹿児島と宮崎の県立図書館の格差とか・・・箱の大きさで決まるというものでもないんだけど、実際行ってみると思い知らされるというか・・・。最近では政治の中心地というのも微妙で、何かと目立っているのはむしろ宮崎県の方ですし・・・マスコミへの露出度で決まるというものでもないんだけど、少なくとも従属的ではないでしょう・・・。「南九州」の項目については出典が地名事典と百科事典であることを踏まえて「最も一般的な範囲は宮崎県と鹿児島県を合わせた地域を指す」と言い切っても良いと思います。--Ray go 2007年11月18日 (日) 00:22 (UTC)

「中心」については文句がいくらでもつけられる（例えば鹿屋市や宮崎市から高速道路で福岡へ向かう際には鹿児島市は通りませんし、鹿児島空港は霧島市にあります）ので、分野を限定するのもまた難しいかもしれません。鹿児島市の定義文としてはRay goさんのものが「熊本市は対象外」と示されており、こういう方向性でよろしいと思います、

「南九州」に関しては合意が得られたようですね。ちなみに大阪府立弥生文化博物館では現在こんな特別展を開催しているようです（平成19年秋季特別展(PDF)）。図録が「きよたけ歴史館」にありましたが、この中では諸論があると説明しながら（その説明文がWikipedia内の改訂前の文章と類似していたり……）「鹿児島県と宮崎県」として定義づけています。

（私信：図書館は郷土資料の貸出可能冊数において宮崎が上回る印象ですね（例：MRTの50年史は貸出可能、MBCの50年史は館内閲覧のみ）。宮崎においての設備面の充実は、宮崎学園都市の副産物なのかもしれませんね……。）--Sanjo 2007年11月18日 (日) 10:01 (UTC)

Ray go氏の意見に賛成です。出典にもある通りに、「南九州の拠点都市であり政治・経済・文化・交通の中心地」としても問題無いと思います。--薩摩隼人 2007年11月20日 (火) 10:29 (UTC)

個人的には「南九州の拠点都市の一つであり、経済・交通の中心地である。また、鹿児島県の政治・文化の中心地である。」というぐらいの控えめな表現が良いと思いますが、地名事典の観点をそのまま使いたいということであれば敢えて反対はしません。私自身は編集合戦に関わっていないので当事者間の合意形成のための参考意見ととらえていただければよろしいかと。もちろん採用していただければそれに越したことはありませんが。--Ray go 2007年11月20日 (火) 12:25 (UTC)

地名事典は南九州の項目でも出典として採用されているので、やはりそのままの記述の方がwikipediaと一般的な事典とで齟齬が無いので良いと思います。

所で、編集合戦について私は当事者ですが、もう一方の単発IP（恐らく全て同一人物）はここには何も書き込まないと思われるので、この辺りで議論を終わらせた方がいいと思いますが如何でしょうか？--薩摩隼人 2007年11月21日 (水) 10:41 (UTC)

単なる意見表明ではなく出典を示すなど積極的に議論に参加しているのはおおむねSanjoさんと薩摩隼人さんと私だけだと思います。私は特に固執するつもりはありませんので（意見は表明してますが）、あとはSanjoさん次第ですね。念のため、あらかじめノートに文案を提示して1週間程度待ってから本文に反映させるのが良いと思います。--Ray go 2007年11月21日 (水) 11:43 (UTC)

（インデント戻す）（IPユーザーが何も意見を出さず、下のようなエッセイを書きつねる（しかもエッセイの除去をリバートって……ね）ことってどうなんだろう? 更に熊本市の項目でも同様の事態を引き起こそうとしているし……（ちなみに私は鹿児島市にも熊本市にも関係ない人なんですがね……。それに宮崎は宮崎であって、南九州最下位など頭にないんですが）。今回議論に参加したのは南九州に関係する編集合戦が随所で行われているためです（いずれ天文館・熊本市で同様のことを実行するでしょう）。
意見待ちでしたが反対が見られなかったようなので、このまま（記述だけIPユーザーが反映させていますが）出典を脚注辺りで明記させておけば大丈夫だと思われます。1週間程度とありましたがすでに3日ほど待ちましたので、反論がなければ来週月曜日（26日）にでも議論終了としようと思いますがいかがでしょう……?--Sanjo 2007年11月21日 (水) 16:27 (UTC)

月曜日終了に異存は有りません。
概要部分冒頭の文案を考えました。「鹿児島県中西部に位置する南九州の拠点都市で、政治・経済・文化・交通の中心地。古くから薩摩藩の城下町として栄えてきた。」--薩摩隼人 2007年11月22日 (木) 10:15 (UTC)

文案は許容範囲内なので終了提案に同意します。今後は、あらかじめノートに新たな出典を伴った提案がない限り、本文該当部分の改変は差し戻すということで。--Ray go 2007年11月22日 (木) 12:36 (UTC)

ではこれにて終了という事で。南九州の編集は当面お二人にお願いさせて頂きたいと思います。--薩摩隼人 2007年11月26日 (月) 10:20 (UTC)

いつまでこんなことを・・・

私は、熊本市にも鹿児島市にもまた宮崎県にも住んだことがありますし、仕事やプライベートで両市をしばしば往復していますが、皆さんが展開している「南九州」「天文館」などの編集合戦について非常に残念に、またとても恥ずかしく思っています。
結局は「南九州」に熊本市を含めるか含めないかだけのことだと思いますが、だからなんなんでしょう？
南九州最大の繁華街が上通・下通でも天文館でも別にいいじゃないですか。
世間で定義されていないことを、このウィキペディアごときで定義しようとしていること自体、身の程知らずです。
そもそも、熊本県民・鹿児島県民でも、熊本市・鹿児島市以外の住人にとっては、南九州の範囲がどこまでだなんてどうでもいいことですよ。
それに宮崎県民にはいい迷惑ですよ。でも熊本や鹿児島なんかよりも、"南九州最下位"の宮崎の方が今は全国的にメジャーなんですけど。
せっかく隣県の住民でありながら、いちいち主張しあって、いや、けなし合って何が楽しいのですか？　九州の恥です。
政令市を2つも抱える福岡県民は、九州の南側の田舎者同士が罵り合ってるってあざ笑ってますよ。日本のほとんどの地域の人は、バカらしく思ってますよ（そもそも注目もしてないでしょうが…）。
これから道州制に向けて、良くも悪くも一致団結して行く時期なのに、こんなことでちまちま言い合ってる時じゃないです。
そんな言い合ってる暇があったら、熊本県・鹿児島県と沿線市町村が共同運行している「肥薩おれんじ鉄道」にでも乗ってみて下さい。熊本県と鹿児島県を結ぶ、日本最長の第三セクター鉄道です。熊本の老舗デパート「鶴屋」、鹿児島の老舗デパート「山形屋」の車体広告をした車両が、それぞれ仲良く走っていますよ。
佐賀県は「九州新幹線長崎ルート」の名称が気に入らないと文句を言ってますが、熊本県は「九州新幹線鹿児島ルート」の名称に誰もケチつけてませんよ。
それよりも、勝手に南薩に「南九州市」なんかができて「知覧」の名称が消える方がよっぽど問題です。--210.159.243.95 2007年11月20日 (火) 12:59 (UTC)