ノート:03式中距離地対空誘導弾
外部リンクについて
[編集]ミサイルよもやま話は不要だと思いますが、自衛隊装備品図鑑は画像が充実しているので参考リンクとしてあってもいいと思います。ウィキペディアの内容も絶対正しいとは言えないため、利用する人達のために裏付けとなるリンクを参考に提示しておくべきと考えます。そしてそれは公式サイトに拘る必要はないでしょう。--uaa 2009年1月18日 (日) 18:28 (UTC)
- この場合、裏付け先として公式サイト若しくは製造メーカー等関連サイト若しくはそれに準じたサイトを掲載する方向が望ましいと思います。どうしても個人サイトですといくら画像を揃えていても実内容は個人による推測の域を脱することは出来ません。特に自衛隊装備品図鑑内での装備品等の写真にコメント等を記載している内容は主に主観・推測を並べていたりといった物が多く、信憑性に欠ける物も多いため参考文献としては不適切な内容となると思われます。それに確かにwikiは内容が正しいという保障はなく、あくまでボランティアとして個人同士が知恵を絞って記事を完成させていくという趣旨があるようですので、その面から考えると参考文献としては公式サイト等を除けば著名な作家・出版社などの個人・法人サイトであればともかく、全くの素人の制作したサイトは参考にするには不明な部分も多いため相応しくないと考えます。どうしてもそういったサイトを掲載したければリンク先の内容が誤りもなく正しいという証明をしなければなりません（この場合は防衛省によるお墨付きがあるという証明）。特にこのような装備品の場合は詳細をご存じなのは実際に使用している現職・元自衛官か、メーカー関係者・防衛省の担当職員くらいでしょう。そのような方々特に著名とされる人物が作成し、この場合は防衛省も公式に認めているサイトをリンク先としてあげるべきではないでしょうか？そうでなければサイトの掲載は相応しくないと考えるのが筋かと思います。リンク先の管理人に別件で問い合わせを行い装備品に関して不明な点・誤りのある部分の修正を依頼したこともありましたが、修正等に応じなくそのままの状態が続いている事も念のため載せておきます（以前野外炊具の記事とサイトの内容が相違があることを伝えて確認したところ、あくまで推測としてサイトにコメントを記載したという返答が来たということ）。画像の撮影も、駐屯地祭等の公開日に撮影したと思われるものが圧倒的に多く、普段から装備品等に触れることのない自衛官ではない民間人が作成したサイトであることは間違いがないかと思います。そうなれば、著名でもなければ関係者でもない個人が作成したサイトというのは参考文献としてはWikipedia:検証可能性#情報源/ソースに添った記載方法に照らし合わせると不適切なものとなり得るかと思います。--125.175.63.117 2009年1月19日 (月) 09:49 (UTC)
- 確かに記事を書くにあたっての「情報源/ソース」として個人サイトは不適切でしょう。しかし、”外部リンク”はあくまでも”参考サイト”を挙げているものであり、その信憑性について保障するものではありません。っていうか、信憑性の保障など簡単には出来ないでしょう。ウィキペディアの基本は調べ物をする人へ情報提供であり、「これが絶対正しい」と言うものではありません。公式サイト等（この場合防衛庁やメーカーのサイト）だけでは情報量が不充分な場合が多いので、その他のサイトでもある程度の情報が得られるものであればどんどん載せた方が利用者にとって有益であり、信憑性についての取捨選択は利用者に任せるべきであると私は考えます。ちゃんとした（と見なされるような）出典が示されていても、元資料に間違いがある場合もありますよね。
- その観点から見ると、自衛隊装備品図鑑には細部の写真が掲載されており、利用者に有益な情報を提供できるサイトであると思います。--uaa 2009年1月23日 (金) 19:51 (UTC)
この手の装備品の公開に関しては防衛省のサイトでは意図的に情報の非公表若しくは必要最小限のみの情報のみの公開にとどめている部分もあり、そういった面も考慮すると出来るだけ記事の信憑性を保証する意味で正確な情報源の提供が必要になってきます。特にこの場合、個人サイトというのは推測だけで語られている面もあり、参考サイトとして掲載するには情報の信憑性に問題があります。なぜWikipedia:検証可能性#情報源/ソースというものがあり、強制力が無いとはいえ情報源・ソースに関して取り決めがあるかを考える必要があります。画像が多いというだけで個人サイトの掲載を認めてしまうと、強制力が無いとはいえ検証可能性・情報源に関しての取り決めが実質的に無効になってしまう可能性も捨てきれない事を理解される必要もあるでしょう。この記事の内容の信憑性を証明する意味を込めて外部リンクとして参考サイトを掲載しているのであり、ただ単に画像が多いからとの理由は不適切である事を考慮する必要性を感じます。まず、公式サイトが意図的に情報を必要最小限のみの公表にとどめているであると言うことくらいは軍事マニアを自称されている以上、理解する必要性を感じます。元資料が最初から意図的に差異があることくらいは理解の必要があるかと思います。画像が多いからとの理由で個人サイト掲載が多いとキリがありません。
＞自衛隊装備品図鑑には細部の写真が掲載されており、利用者に有益な情報を提供できるサイトであると思います
コメント自体に推測で記載している部分がある時点でWikiへの記載原則に照らし合わせると不適切である事を理解される必要もあるでしょう。--221.189.7.93 2009年1月24日 (土) 04:38 (UTC)
先ずはWikipedia:検証可能性#情報源/ソースは記事を書く際のソースについての取り決めである事を理解される必要もあるでしょう。情報源としてはより多くの選択肢を読者に提供するべきであり、情報の取捨選択は利用者に任せるべきです。リンク先の内容まで吟味していたらキリがありません。--uaa 2009年1月24日 (土) 09:43 (UTC)
肝心の情報源が正確な情報を提供しているという保障が無い以上、リンク先としてはふさわしいとはいえないことを留意する必要性を感じます。そして、外部リンクとして指定するならば、リンク先に記載されている内容がそのまま記事の内容を保障・補填するという意にも繋がるということを理解しておく必要もあるでしょう。外部リンクというのはリンク元の記事の内容の補完・保障にも使用されている現状を認識すべきと思います。仮に今後自衛隊装備図鑑に追加で記載された内容が正しいという証明も無いまま、この記事にも反映される場合もあるかと思います。そのような場合が発生したらその内容をuaa氏が内容を正しいと立証することができるのでしょうか？
外部リンク先に公式サイトやメーカーサイト等を記載すべきという意は少なくともこの記事の信憑性を最大限に保障する意味を込めての意見です。公式サイトやメーカー等関連サイトに記載していることは、保障されているという事も考慮する必要性を感じます。ソース＝情報の出所であり、そういう面では外部リンクも当てはまるでしょう。--219.105.34.132 2009年1月24日 (土) 16:12 (UTC)
- >自衛隊装備図鑑に記載された内容が正しいという証明も無いままこの記事にも反映される場合
- 「信頼性の無い情報源に基づく記述」として除去されるでしょうね。
- しかし、ソース＝情報の出所≠外部リンクです。
- >リンク先に記載されている内容がそのまま記事の内容を保障・補填するという意にも繋がる
- 繋がりません。補填する役割はありますが、その取捨選択は利用者がするものです。リンク先の内容の吟味など無駄な労力です。--uaa 2009年1月24日 (土) 17:32 (UTC)
＞ソース＝情報の出所≠外部リンク
- 情報の出所として外部リンク（公式サイトや開発元などのメーカーサイト若しくはそれに準じたサイト等）を充てはまなければ何の意味があるでしょう？記事の内容の証明先として外部リンクも指定されるべきでしょう。それを考慮せずに話を進めたりするのは愚の骨頂かと。現職自衛官や元自衛官等の関係者以外の民間人が情報を知る術はせいぜいメーカーサイトや公式サイト若しくは新聞等のメディアくらいでしょう。それらの外部リンク先を情報の出所としないのは少しおかしいと思いませんか？軍事マニアを自称されているならば自分がどのように情報を得ているのか（掲示板や個人サイトでの情報収集を除いた場合）考えると自ずと答えが出てくるような気もしますが。
それに外部リンク先を指定する際にリンク先の情報が正しいかどうか下調べもなしに次から次へとサイト（この場合は個人サイトを指す）をリンクするというやり方は無責任にならないか考えた事もないのでしょうか？内容を吟味せよとは言いませんが、リンクを張る以上は最低限リンク先の内容がその記事に対してきちんと（コメント等の記載）内容的に相応しいかどうかを多少なりと判断してリンクを張るべきでしょう。でなければ外部リンクする意味が無くなるかと思います。推測や憶測で語られていること自体、Wikiの原則論として相応しくないでしょうし、リンクする値も無いかと思いますが。それこそ、例えばどこぞで撮影し個人サイトにアップした写真のみのサイトであれば、グレーゾーンであっても議論の上掲載がされるかもしれません。しかし、写真の他に推測や憶測を含めた個人サイトとなればリンク先として判定は限りなく黒に近い状態でしょう。何故Wikiが憶測や推測の記載が認められないかと考慮しておく必要性も感じます。uaa氏が自衛隊装備図鑑を再リンクした際に「画像が充実しているので参考リンクとしてあってもいいと思います」とコメントされていましたが、画像が充実さえしていればサイトの内容としてはどうであれ、どのようなサイトでもリンクして良いと判断される恐れもあります。その点を踏まえた上での編集だったのか少し疑問に感じますが、如何でしょうか？つづきはまた夜にでも。--221.189.7.93 2009年1月26日 (月) 06:07 (UTC)
- 私は記事を書く時防衛省（庁）関係の通達や政令をしばしば引用するのですが、その際には法令データ提供システムや防衛省の訓令検索サイトを参考資料として提示しています。その場合、”外部リンク”とは別に、引用したことが分かるような形で提示するようにしています。そして、”外部リンク”はウィキペディアに掲載出来る程の検証可能性を満たさないような記事やコモンズに無い画像等も参考として提示出来る場所であると考えています。
- 「自衛隊装備図鑑」の内容に問題があるとお考えなら、リンクに「細部の画像あり」のような説明を追加し、画像情報の補填を目的としたリンクである旨を明確にするというのは如何でしょう。--uaa 2009年1月26日 (月) 08:20 (UTC)
リンク方法に関して
[編集]- 原則論として考えると「自衛隊装備図鑑」は主観や憶測等によるコメントが記載されており、外部リンクとしてのリンクは黒と判定される可能性が極めて高いかと思われます。しかし、妥協点模索の意を込めて意見するならば、参考として外部リンク扱いとしてでの掲載はせずに画像リンク先の項目を設けた上で該当記事への直接リンクではなく画像そのものへの直接リンクするという方法はどうでしょうか？主観や憶測を記載した装備品紹介ページではなく、
例えば
参考画像
[編集]- 03式中距離地対空誘導弾（正面より撮影）（自衛隊装備品図鑑より抜粋・リンク先のコメント内容は正確でない旨を御承知下さい）
のような掲載方法は如何でしょうか？--125.175.67.128 2009年1月26日 (月) 13:58 (UTC)
- いいと思います。実際にこういう方法を使っている記事もあります。全部やると面倒だけど。
- 正直言って今までこの手のサイトのコメントって殆ど読んだこと無かったんですが、当該ページの場合どの辺が問題あると思われるのですか？
- 写真の充実度からするとこっちの方が充実してますね。--uaa 2009年1月26日 (月) 20:29 (UTC)
- 上記のサイトなど複数の至る所に主観・推測や憶測によるコメントが記載されていました。どうしても個人サイトですので、主観が生じるのは致し方ない気がしますがwikiにリンクさせる場合には引っかかる可能性もあるかと思います。特に野外電話機の記述では（ ）書きで「携帯電話機」と称しているものの、文字通りの携帯用の電話機でなく用途としては有線式の設置型電話機である以上、正しいとは言えずリンクするには不明瞭な内容のため相応しくないと考えます。
- [1]こちらのサイトの内容は目を通したところ主観や憶測等の内容が記載されていないと思われるため資料的に活用できると思います。こちらの掲載は問題にならないかと思います。
- 03式中距離地対空誘導弾の記述内容としては主目的として公式サイトからの転用（師団及び重要地域の防空）があるものの、それ以外は公式サイトでの記述には見あたらず現時点では推測に過ぎない部分もあることと、また今後も追記として他のページと同様に推測等が行われる可能性も捨てきれないためリンクするには黒になるかと思ったわけです。--124.85.54.88 2009年1月27日 (火) 14:28 (UTC)
- 私があなたの姿勢で問題だと思うのは、上から目線で他のサイトを検閲しているところなんですよ。「主観・推測や憶測によるコメント」という指摘が「主観・推測や憶測に」基づくものである可能性も否定できませんよね。その場合、あなたは他の人が加筆した内容を主観的な判断で除去したことになります。
- 03式中距離地対空誘導弾の記述内容に既に報道された内容と大きく異なる部分があるとは思えませんね。「推測」と言ってもこれまでにマスコミや出版物等で指摘されていることばかりです。それよりも、他のページの間違い（それらにも大きな問題があるとも思えませんが）を理由にリンク自体を不適切とするのは明らかに行き過ぎです。そんなこと言ったら本文記事を書く際の出典資料も多くが使えなくなりますね。
- そもそも、リンク先の内容の正否までここで議論すること自体が筋違いでしょう。--uaa 2009年1月29日 (木) 19:36 (UTC)
- ＞「主観・推測や憶測によるコメント」という指摘が「主観・推測や憶測に」基づくものである可能性も否定できませんよね
- 主観や憶測等で削除したかどうかは認識の違いでしょう。リンク先が個人の考えで憶測を述べており、リンクを行うことによりその憶測を元にwikiの記事として記載してしまう可能性を説いているだけです。そういった可能性があるならば最初からリンクしない方が賢明かと。
- それに別に上から見下したり検閲しているつもりは微塵もありませんがね。そもそもそれを言い始めたら、個人の主観で理由を明記しない状況で「取り消し」や「大幅な改編」を行っている方も同罪でしょう。自分の主観で他人の編集を取り消すのですから。取り消す（大幅な改編を行う）ならば相応の理由を明記するか、取り消す前にこのようにノート若しくは前編集者の会話ページで議論や意見交換を行ってから取り消すなり編集を加えるべきでしょう。前触れも無しに取り消す行為自体が編集を行った方に対して失礼になる可能性があることも肝に銘じておくべきです。wikiがボランティアによる共同作業で成り立っている事を考慮した場合、議論も無しに取り消す行為はルールに反する可能性が出てくることも理解しておくべきかと。それに個人サイトを外部リンクに記載する行為そのものについても少し前に陸上自衛隊の装備品一覧のノートにその旨の記載を行っており、それに関する異論も出ていないようでしたので削除させていただいたわけです。あちらのノートでも別件で他の方より個人により作成されたページを外部リンクとして掲載することはwikiとしては相応しくないだろうとのご意見を頂戴していますし。
議論を交えずに取り消しを多用し、他人の編集が気に入らず自分の思い通りの編集内容へ記事を記述するのならば個人でブログなりＨＰを立ち上げてそちらでされる方が余程他の編集者の方の為に宜しいかと。
折角双方歩み寄りして議論終結に導こうとしても蒸し返すようじゃ話にならないでしょう。参考資料として画像をリンクするならば主観や憶測を交えるようなページにリンクするよりは、画像への直接リンクする方が主観や憶測等を記載したページをリンクするよりは遙かにwikiの原則論に添っていると思いますが。
- 議論的にそちらの方へ話がまとまり始めていたにもかかわらず、それを差し置いて私の編集方針を批判すること自体お門違いかと。その前にwikiのルールの熟読と少しお茶でも飲んで気持ちを落ち着かせてから編集される方が良いでしょう。
＞本文記事を書く際の出典資料も多くが使えなくなりますね。
- ちなみにご存じかどうかは知りませんが、数年前に発売された市販の軍事雑誌に記載されている記事の一部は記者による憶測や推測が掲載されており、その件に関して某掲示板において現職及び退職された自衛官を名乗る方々が内容的に誤りである事を指摘されていたことも記載しておきます。無論、明らかにwikiからの転載されたとおぼしき記事も昨年末に某軍事雑誌に記載されていたことを含めると、出版社による出版物による出典も信憑性が薄れてきたのかなと思い始めています。但し、この記事も含めた自衛隊という限られた情報で取り扱う記事に関しては自衛隊によるオフィシャル的な雑誌若しくは自衛隊監修による装備品を網羅した専門紙を出典元とした記事の作成は信憑性が確保されている関係上問題は無いでしょう。固く考えるならば出典元としては防衛省による総監修された雑誌や資料であれば問題は無いでしょうが、それ以外の雑誌資料に関しては信憑性に関して保障される可能性が低いため出典元としては相応しくないとなりえるでしょう。但し、現状では柔軟な発想で許容範囲として認められているようですが、そのうち内容によっては再考も必要になってくるかと思います。
＞そもそも、リンク先の内容の正否までここで議論すること自体が筋違いでしょう
リンク先の内容の正否に関して議論する必要性は十分に必要でしょう。以前からお話ししていますが、リンク先の内容に関してきちんとした情報源であれば無条件でリンクは可能ですが、個人による信憑性に関して保障が無い場合は議論の上リンクに関する是非を問う必要性もあるでしょう。むやみやたらにリンクを行い、それこそ収拾が付かなくなる可能性があるからこそ出典元やソースに関しての取り決めがあるのでしょうし、それらを考慮すると今回のこの件も自ずと結果が出てくるかと。今回の事例も結局はメーカーサイトがあればそちらをリンクする方法が一番公式サイト以外では無難だったかも知れません。もし写真画像で有用と判断するならば画像のみ別枠扱いでリンクさせれば問題にはならなかったでしょう。
とりあえず、この件に関して話が平行線へ完全に逆戻りしてしまう前にカタをつけるならば、一旦話がまとまりかけた画像ページへの直接リンクする方法で当面様子を見て必要であれば随時画像（のみ）の追加なりしていく方法で考えてみませんか？他の記事でもそのような編集をされているならばその方が落ち着くでしょう。無理にこれ以上話をこじれさすよりは一旦まとまりかけたのですからその方向で編集していく方が賢明でしょう。折角双方歩み寄って結果がまとまりかけたのですから議論としては勿体ないです。双方の編集方法はどうしても人間である以上相違があるのは致し方ないので、ならば双方の意見がある程度まとまった時点で議論を終結させて落ち着かせる方が賢明な処置であると思いますが。--124.84.203.146 2009年1月30日 (金) 15:40 (UTC)
- こちらの件はあなた（IPが変わるので○○さんと呼べない）の御提案通り、写真の直リンでいいと思います。画像を追加する場合はこっちをリンクした方がいいですね。
今後の件については2点ばかりお願いがあります。
- もし今後他の複数の記事についても同様の編集をしたいとお考えなら、Portal‐ノート:軍事又はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 軍事に提案して下さい。
複数の記事の編集について告知もなく標準のノートページに提案するのは不適切です。「ノート:陸上自衛隊の装備品一覧で提案して異論がなかったのに」と言われても困ります。まして、あなたはIPがコロコロ変わっているので投稿履歴を追うことも出来ません。
- アカウントを取得して下さい。
上の記述でも私が困っていることを理解していただけると思いますが、ポータルやプロジェクトで会話する場合は多くの人が集まるので更に混乱します。また、以前の会話とかも見れないですから、IPで除去とかやっても荒らしと決めつけられる可能性が大きいでしょう。「別件で他の方より・・・」と言われても何のことだか分かりません。
以上の件お願いします。--uaa 2009年1月30日 (金) 17:24 (UTC)
ところで、軍服 (大日本帝国陸軍)に於けるこの編集もあなたですか？この編集は著しく不適切である可能性があるので差し戻しました。もし、あなたの編集だったのならノート:軍服 (大日本帝国陸軍)に提起した私の疑問に回答願います。--uaa 2009年1月31日 (土) 11:53 (UTC)
外部リンク修正
[編集]編集者の皆さんこんにちは、
「03式中距離地対空誘導弾」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月2日 (土) 21:17 (UTC)