ノート:9K37M1-2

ページ名について[編集]

現在「9K38 Buk-M1-2」となっていますが、まず一点。愛称・制式名称に関し、ローマ字表記はページ名では用いない慣例です。従って、「Buk」はカタカナ転写に訂正すべきです。もう一点。このページ名は他のページと比較するに「9K38」で十分と思われます。移動の提案を行います。--ПРУСАКИН 2006年11月8日 (水) 13:52 (UTC)[返信]

done.--Ironthrone 2006年11月8日 (水) 14:07 (UTC)[返信]

da.--ПРУСАКИН 2006年11月8日 (水) 14:08 (UTC)[返信]

名称について[編集]

輸出型の名称「ウラール」ですが、ウラル山脈ではなくウラル川に因んだ名称である可能性はないのでしょうか？河川名を兵器に付けることはソ連でしばしばあることですので、ウラル川じゃないかなぁと思うのですが。でも本文の通りウラル山脈のことかもしれません。--ПРУСАКИН 2006年11月8日 (水) 15:06 (UTC)[返信]

そう言わればそうだな、山脈を兵器名にするロシア人じゃない。私は英語版記事のUralsを想像にまかせて訳しただけであります。つまり、わかりません。寝る、ダザーフトラ！--Ironthrone 2006年11月8日 (水) 15:11 (UTC)[返信]

Uralsだとウラル山脈ですよね……。どうなんでしょ。私は川だと思いますが。急がず要確認ですね。--ПРУСАКИН 2006年11月8日 (水) 16:38 (UTC)[返信]

今更なんですが、この兵器、もしかして「9K37」なんじゃないでしょうか。確かにネット検索する限り9K38「ブークM1-2」というのも見られないわけではありませんが、9K37「ブークM1-2」の方が圧倒的に多い気がします。また、この兵器が9K37「ブークM1」の発展型であることを考えれば、9K37「ブークM1-2」の方が自然に感じられる。ロシア語で「9K38」で検索するとわかると思いますが、ほとんどイグラー(Игла)しかヒットしません。「9K38「ブークM1-2」」というのは英語版の誤りでは？（英語版はしばしばこうした間違いがあり、指摘すると直してくれます。ケアレスミスがあるってのは、きっとあちらでも少ない人が苦労して作っているのでしょう）。--ПРУСАКИН 2006年11月9日 (木) 06:12 (UTC)[返信]

google englishで""9k37 buk""の検索ヒット数1,050件

""9k38 buk""の検索ヒット数1,170件

google russianで""9К37 Бук""の検索ヒット数301件

9К38 Букの検索ヒット数90件

wikipedia english article""List of NATO reporting names for surface-to-air missiles""

wikipedia deutsch artikle""NATO-Codename""

結果:9K38で正しいと思います。 --Ironthrone 2006年11月9日 (木) 13:34 (UTC)[返信]

まず、wikipedia内の情報は最初の記述が間違ったら他のページもそれに習ってしまうこともあるので勘定から外しましょう。

次に、google russianで検索の結果をご覧戴けばわかるように、「9K38」はほとんどが「イグラー」のものであって、たまたま「9K38イグラー」と「9K37ブーク」が同じページ内に書かれているために90件もヒットしているのだと思います（「9K38ブーク」となっているのは検索結果中の最初の2件（下位ページ含めて4件）だけではないでしょうか）。また、ヒット数だけでなくリンク先のページの信憑性も勘定に入れて下さい（ちょっと信憑性に欠けるページもあるようです）。

確かに、英語では「9K38ブーク」という名称も多数見られるようです。しかし、ソ連・ロシアの開発・運用側の立場に立って考えれば、「イグラー」と「ブーク」という二つのまったく異なるシステムに同じ型式名を使うでしょうか。「イグラー」も「ブーク」も用途は同じ対空ミサイルですから、全然別物なのに同じ型式名を持っていたりしたら、運用上支障があることが考えられます。私は、併用される違う装備に同じ型式名を与えることなど考えられないと思います。

その辺のことは推測でしかありませんし、私の勉強不足かもしれませんが、私はやはり「ブーク」は基本型も「M1」も「M1-2」もすべて「9K37」であって、「9K38」は「イグラー」なのではないかと思います。「ブークM1-2」で使用されるミサイル弾体が「9M38」なので「9K38」と誤解されたのではないでしょうか（とするとまた「イグラー」と重複しますが……）。いかがでしょう。いや、よくわかりませんね……。--ПРУСАКИН 2006年11月10日 (金) 07:18 (UTC)[返信]

ブークは「9K37」で正しいです。[http://pvo.guns.ru/buk/buk.htm ЗЕНИТНЫЙ РАКЕТНЫЙ КОМПЛЕКС 9К37 "БУК" (SA-11 Gadfly) ] 「9K38」はイグラーです。[http://pvo.guns.ru/pzrk/igla.htm ПЗРК 9К310 "ИГЛА-1" И 9К38 "ИГЛА" (SA-16 Gimlet & SA-18 Grouse )]--元諜報員 2006年11月10日 (金) 09:24 (UTC)[返信]

ok、私はロシア語ほとんど読めないので確認はできませんよ？(；´Д｀) 英語で見た限りは9K38でした･･･ロシアでどうなっているがは･･･お二人方にお任せします。 --Ironthrone 2006年11月10日 (金) 09:42 (UTC)[返信]

元諜報員さん、助け舟を出して下すってありがとうございます。ということは、やはりこのページは「9K37」が妥当ということになりますでしょうか。--ПРУСАКИН 2006年11月11日 (土) 05:26 (UTC)[返信]

はい、9K37のページに統合するのが妥当かと思います、作業はプルサーキン同志がやるべきですね。 --Ironthrone 2006年11月11日 (土) 08:35 (UTC)[返信]

9K37だとしても、即統合するまでもないかとも思います。つまり、別ページにしておいても問題はないし（ページ内容は最低限揃っていますし）、多言語間リンクを考えるとむしろ分かれていた方がやりやすい。しかし、そうなると困るのはページ名ですね。ブークもブークM1-2も現在の方針だとページ名は「9K37」になってしまいますから。--ПРУСАКИН 2006年11月20日 (月) 16:03 (UTC)[返信]

ページの扱いについて[編集]

結局、私ではどうすべきかわからなかったので改名提案を出してみました。ページ名の変更、あるいは統合を含め、ご意見を募ります。--ПРУСАКИН 2006年12月3日 (日) 17:30 (UTC)[返信]

9K38というのは、9M38との混同で発生した物であると推測します（この手の伝言ゲームによる翻訳ミスは多いです）。プランとしては2通りでしょうか。

9K37に統合
もったいないのでこれだけで記事として、9K37 ブークM1-2または9K37M1-2に移動する。

前者は、素直な手段ですがここまで成長するともったいない気がするので後者が良いのではと考えました（英語版の記事が別になっているのは、単にSA-17からの移動という事情ですが）。記事名としてはあまり良くないのですが、9K37M1と異なり9K37M1-2はほとんど使われていないので、緊急避難ということで例外的に9K37 ブークM1-2の名称でもやむを得ないかと考えます。--open-box 2006年12月6日 (水) 14:48 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございます。助かりました。

そう、私も「もったいないなあ」というか統合せんでも別ページとして十分成り立つだけの内容があると思い、あっさりと統合提案を出すことを躊躇していたのです。

私はやはり愛称は抜きたいので、できれば「9K37M1-2」辺りで落ち着くとありがたいのですが、検索したところ「9K37M1」と「9K37M1-2」とでは（前者には後者も微妙に引っ掛かってしまっておりなんなのですが、それにしても）両者にはヒット数に大きな差がありました。しかし、そもそも「Buk-M1」と「Buk-M1-2」のヒット数からして歴然たる差があるので（後者が圧倒的に少ない）、「9K37M1-2」という名称が「9K37M1」に対して使用例が圧倒的に少なかったとしても当然なのかなという気はします。たんに、名称の普及度というよりは「ブークM1」というミサイルと「ブークM1-2」というミサイルの世間での認知度の違いなのではないでしょうか。なお、ロシア語でも事情は同じようです。

もうひとつ気になるのは、検索の際の必然性です。「9K37」で検索をかける人は（分母を「9K37○○」なる名称を知っている人と設定すれば）大勢いると思うのですが、「9K37M1-2」や「9K37_ブークM1-2」等で検索する人は、その名称を知っていてもあまりいないんじゃないかということです（零式艦上戦闘機五二型丙を知っていてもそれで検索する人はあまりいませんよね、多分）。となると、やはり別ページで立てる必要性（必然性）はなく統合が適当となるのではないかという気もします。

ご意見お聞かせ下さい。なお、本文はちょっと応急処置をしてみます。--ПРУСАКИН 2006年12月6日 (水) 15:46 (UTC)[返信]

このページを求める最も多い検索語は、恐らくSA-17（グリズリー）であると思われます。この場合、どんな名称でもNATOコードネームを回避する時点で、等価といえるので一般性は気にする必要がないといえばそれまでかも知れません（つまり、9K37M1-2でも行けるかなと）。似たような理由で分割するか否か迷ったのがクロタル (ミサイル)ですが、製品のライン上は同一でも実質的に異なる2種を、「この記述を必要とするなら、そもそも分別できないであろう」と、一つにまとめてしまいました。9K37の場合、全く同じ理由で逆にSA-11/17で分別するであろうと判断することは出来ます。英語版と同様に9K37を全体の解説にしたうえで、このページをブークM1-2の詳細解説ページにする手もあります。アップグレード可能なバリアントに過ぎないと見れば、統合も妥当ですが。--open-box 2006年12月6日 (水) 16:11 (UTC)[返信]

クロタルと同様に考えると、私はクロタルは現状はひとつにまとめてある方式でよいと思うのですが、今後内容的に可能であれば異なる2種のミサイルについて別ページで解説する「新たな」ページを二つ作れればよいのではと思いました。

9K37に関して言うと、これと同様で「将来的に」作れたらよいのでは、といいたいところのページがすでに作られてしまったということで、ここから敢えて合体させる必要もないかと。できれば、今後「9K37M1」など他の派生型のページも作られればより充実してよいのではないかと。というような方向性が考えられます。MiG-23は割とそんな感じになっているつもりです（あれは将来的にはすべて統合するつもりだったのですが、もうこのままでいいかなという気もしている）。

「NATOコードネームを回避する時点で、等価といえる」という件、わかりました。それでよいでしょう。

私としては、仰るように「9K37を全体の解説にしたうえで、このページをブークM1-2の詳細解説ページにする」という方針でよいのではないかと思います。まあ、現状で大体そのようになるのではないかと思うのですが。それで、このページは「9K37M1-2」で行けるのではないかと。

もしよろしければ、いったん「9K37M1-2」への移動を提案して意見を募ってみましょう。--ПРУСАКИН 2006年12月7日 (木) 16:55 (UTC)[返信]

9K37M1-2で改名提案出した方がいいでしょうね。記号名称ですが、（対空ミサイルシステム）を付けると長すぎるので、当面無しで（後日全てに付くかも知れませんが、リダイレクトの用意が出来たぐらいに開き直ります）。

余談：クロタルは、HQ-7が既に別記事、飛馬（K-SAM）が別記事の予定ですから、あのままでもいいような気はします。--open-box 2006年12月8日 (金) 16:52 (UTC)[返信]

では、改めて9K37M1-2に移動することを提案します。私も「_(ミサイルシステム)」辺りの"語尾"を付けたほうがよいかなとは思っているのですが、現状ではなんとなく付けていません。クロタルは、ひとまず現状の方針のままで、今後必要があれば「サブページ」のような感じにサブタイプのページが作られていけばよいと思います。--ПРУСАКИН 2006年12月9日 (土) 12:42 (UTC)[返信]

賛成しておきます。--open-box 2006年12月9日 (土) 19:43 (UTC)[返信]

他の案も出なかったので、提案の通りに移動・修正しました。--ПРУСАКИН 2006年12月14日 (木) 12:48 (UTC)[返信]