ノート:9K720

改名提案

ページの作成ご苦労様です。早速改名提案で恐縮なのですが……；

新聞報道で見られるようにこのミサイルの名前は「イスカンデル」ないし「イスカンデール」です。従いまして「イスカンデル_(ミサイル)」か「イスカンデール_(ミサイル)」への改名を提案します。「ダル」の方は、多分日本人がアニメの何かと混同したものではないかと（ロシア語でも英語でもそのような表記は見たことがなく、出自が皆目不明です）。

あるいは、「9M72_(ミサイル)」の方がよいのかもしれません。他のミサイルは、たいてい番号の方でページが作成されているようです（ガイドラインで決まっているのかどうかは把握しておりません）。Category:ソ連・ロシアの地対空ミサイル、Category:ソ連・ロシアの対地ミサイル、Category:ソ連・ロシアの対艦ミサイルなどが参考になるかもしれません。--PRUSAKiN（話) 2009年2月2日 (月) 10:25 (UTC)

• （参考）ご存知だとは思いますが、基となったと考えられる記事名の出所としてはイスカンダルを参考に本記事名を採用したのではないかと。--219.106の者 2009年2月2日 (月) 11:28 (UTC)

そうかも知れません。ですが、それは名前の由来であって名前そのものではありませんよね。

私が疑問に思っているのは本ページの執筆者の方のことではなくて、実際世間では「ダ」表記が見られる、ということについてです（表記が見られる以上、執筆者の方がそれをページ名に採用したとしても、なんらおかしな点はございません）。イスカンダルのロシア語名は「Iakander」（あるいは「Iskandier」等）であってそれ以外には表記し得ないので（何文字かはともかく）、どうしてこれをわざわざ「元の形」にもどして「ダ」と表記したのか、その事情がわからないということです。翻訳者（このページのではなく、例えば世間の軍事評論家など）が、ロシア語の名称の意味を探って元の形の方で翻訳したのかもしれませんが、その基準で行くとアレクサンドル3世も「イスカンダル3世」と翻訳するのでしょうか（正直なところ、外国の兵器の日本語名の表記法については、詳しい業界事情を知らないんです。日本の軍事関係のメディア（雑誌等）では一種独特な表記法を用いていることが多いので、何か業界内で取り決めか指針のようなものがあるのではないかと……）。

まあ、今回については新聞は「デ」と書いているので、ウィキペディアでも「デ」でよいのではないでしょうか。--PRUSAKiN（話) 2009年2月2日 (月) 13:17 (UTC)

正直私にはどちらが正しいのか判断できないのでお任せします。ただ、改名したらイスカンダルで検索に引っかからなくなってしまわないでしょうか？後ついでに翻訳の添削をしていただけないでしょうか？今回は専門用語ばっかりで翻訳に自信がないんです。--NAZONAZO 2009年2月2日 (月) 20:39 (UTC)

コメントありがとうございます。

ロシア語の（アクセントのある）「дер」は「ヂェール」と発音するのですがウィキペディアでは「ヂ」という文字はページ名に使用してはいけないことになっているそうなので「イスカンジェール」でしょうが（例えば今のロシア大統領は「メドヴェーデフ」や「メドヴェーヂェフ」ではなく「メドヴェージェフ」と書いてますね）、一般に「デ」と表記することも多く（レベデワとか）、新聞でもこのミサイルについては「ジェ」ではなく「デ」で表記しているようです（メドベージェフ大統領とダブルスタンダードな気がしますが）。

いずれにせよ「е」を「ア」と読むことはないので「イスカンダル」にはしない方がよいと思います。名前の由来が「イスカンダル」のロシア語形だという説があり、恐らくその通りだと思いますが、本当にそうなのか、またそうだとしてもなぜそう命名したのかなど具体的な意味について公式な説明がなく（アレクサンドロス大王についても、ロシア語では普通「イスカンデール」とは呼びません。「アレクサンドル・マケドーンスキイ（マケドニアのアレクサンドル）」です）、正直なところ、このミサイルの名称の由来についてはファン等の推測以外に出典・根拠を探し出すことができません（ロシアのミサイル命名法に詳しい方から見れば、きっと一目瞭然な問題なのでしょうけど……）。従って、名前の由来という根拠も完全なものではなく、その観点からもやはりページ名は「イスカンダル」にしない方がよいでしょう。

改名したらイスカンダルで検索に引っかからなくなってしまわないでしょうか というご懸念については、イスカンダルの方に{{Otheruses}}でこちらへの誘導を設けておけばどうにかなるんじゃないかと思います（少なくとも、ウィキペディア内はそれで100%解決できます）。ただ、外部からグーグル等で検索したときのヒット率はやや下がるかもしれません。ですが逆に言うとページ名が「イスカンダル (ミサイル)」だと新聞を見て「イスカンデル」で検索してきた場合にヒット率が下がる状態になるので、まあどちらでもヒット率は一長一短といったところではないでしょうか。

私はページ名の統一という観点からは「9Mxxx」とか「9Kyyy」とかいう番号の方でページを作成した方がよいと思うのですが（他がそうなので）、ただこのミサイルは最近新聞等でも注目されているミサイルで、その際番号ではなく名称の方で言及されているので「例外」扱いはやむをえないかな、と思います（とはいえ、「ブラヴァー（ヴ使えない新聞的に書くとブラワ）」はR-30 (ミサイル)になってますが）。新聞に合わせて「イスカンデル_(ミサイル)」でよいかもしれません（もしかしたら、括弧なしの「イスカンデル」でもよいかもしれません。でなければ「イスカンデル」は「イスカンダル」へのリダイレクトでしょうか？）。

私も専門用語にまったく自信がありませんが、のちほど確認してみます。作成ご苦労様です。--PRUSAKiN 2009年2月3日 (火) 06:03 (UTC)

別に記事内に「イスカンデル」が入っていれば検索で引っかかるので番号でも問題ないと思いますよ。後はPRUSAKiNさんの仰るとおり{{Otheruses}}でいいと思います。--NAZONAZO 2009年2月3日 (火) 10:48 (UTC)

他との兼ね合いからするとこのページだけ愛称にするのは好ましくない気もするのでできれば番号にしたいところですが、番号はまずシステム全体の名称をページ名にするのか、ミサイル弾体（飛翔体）の名称をページ名にするのかという問題があり（現状では、どちらもページ名に採用されている前例がある）、また少し派生方になるだけで番号ががらりと変わることがあり、どの番号がよいのか即座には判断しかねる部分があります。ページ内容の確認がてら考えてみようと思いますが、結局「イスカンデル」にせざるを得ないかもしれません（やはり、「_(ミサイル)」は不必要だと思います。こちらも{{Otheruses}}で「イスカンダル」へ誘導を設ければよいので）。ちょっと考えてみます。--PRUSAKiN 2009年2月4日 (水) 16:45 (UTC)

開発経緯の部分を中心に、少し調整してみました。技術的な面は、私は知識がなく翻訳が困難なので（今まで何度かミサイル関係の記事を作ろうとして挫折した要因です(汗)）ほとんどスルーしてあります。すみません。

さて、ページ名ですが、外部リンクを見ると「9K720」が最適であろうと思われます。「9M72」は2段式ミサイルの1段目の名称であることから、これだけ内容の濃いミサイル複合のページ名とするほどの優先性がないのではないかと思いました。「イスカンデル」でもよいですが、他のミサイルが概ねGRAU番号になっているので（例外は、実質曖昧さ回避のトーポリ (ミサイル)くらいでしょう）、「9K720」の方がいいんじゃないかと思った次第です。

ただ、この手のミサイル関連では「K」番号は使っていないんですけどね……。地対空ミサイルには使っているからよいと思いますが。--PRUSAKiN 2009年2月8日 (日) 07:56 (UTC){{Otheruses}}にあるアレクサンドル・ゲルツェンが最近削除されたらしく赤リンクになってますが、高校の教科書に載るくらい極めて有名な人なので、早晩再作成されるものと思います。--PRUSAKiN 2009年2月8日 (日) 07:58 (UTC)

特に異議がなければ、「9K720」に改名しようと思います。ロシア語版も9M72から9K720に修正されたようですし。ただ、ロシア語版で別ページ化されているイスカンデールMとEの区別をどうつけるべきかが問題ですが（9K720は前者のことなので）。ただ、現時点でロシア語版にしか存在しないそれらのページが日本語版で作成される見込みは僅少だと思いますので、考慮しなくてもよいかなあと。それよりむしろ、日本語における表記ぶれの問題や、ほかのミサイルのページとの統一という観点を重視したいと思います。

典型的な問題の先送りなようですが、あとで問題が顕在化するようなことがあったら、そのときまた考えることにしましょう。--PRUSAKiN 2009年2月16日 (月) 13:12 (UTC)

それで問題ないと思います。--NAZONAZO 2009年2月17日 (火) 06:51 (UTC)

早速ですが、改名を実施しました。ありがとうございました。--PRUSAKiN 2009年2月18日 (水) 06:31 (UTC)

ご苦労様でした。--NAZONAZO 2009年2月18日 (水) 07:32 (UTC)

こちらこそ、リンク先の修正ありがとうございました。--PRUSAKiN 2009年2月19日 (木) 07:45 (UTC)