ノート:アパグループ
| ここは記事「アパグループ」の改善を目的とした議論用ノートページです。 |
改名提案
[編集]カタカナ表記「アパグループ」への改名をしようと思いますがいかがでしょうか（リダイレクト"アパグループ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）"に履歴があるため移動できません）。理由は、同社サイト内のページタイトルや文章で「APA」ではなく「アパ」としていることや、ニュースでも「アパ」とカタカナで表記されているため、カタカナが正式名称だと思われるためです。アルファベットの「APA」はロゴ上の表記で、正式名称ではないと考えています。--Fuji-77 (talk|hist) 2007年2月6日 (火) 13:14 (UTC)
- (賛成) ウェブサイトを確認しました。カタカナが正式名称でしょう。--iwaim 2007年2月8日 (木) 21:01 (UTC)
- （賛成）国税庁法人番号への企業の商標登録名も、アパホテル株式会社とあるため、カタカナ表記が社会的にも認知度は高そうに考えます。インバウンド需要向けにはAPAの看板はあるのかと考えます。--tds（会話） 2018年2月5日 (月) 22:11 (UTC)
統合提案
[編集]アパホテル、アパマンションをアパグループに統合することを提案します。いずれも文章量は少なく、アパグループの記事内で十分な内容なため。--田無稲子（会話） 2016年5月9日 (月) 09:47 (UTC)
賛成 - 賛成します。お願いいたします。--Ecute（会話） 2016年5月9日 (月) 15:24 (UTC)
報告 統合いたしました。--田無稲子（会話） 2016年5月17日 (火) 07:47 (UTC)
書籍問題について
[編集]アパグループのホテルで起きた書籍問題についてです。これは南京大虐殺を否定する内容の本を客室においてちょっとした騒ぎになったものです。 私はこの節において、南京大虐殺が虚偽かどうかの情報も入れたいと思うのですが皆さんはどう思いますか。--猿払の天馬（会話） 2017年1月25日 (水) 14:48 (UTC)
- 会話ページで御誘い頂きましたのでコメントします。南京大虐殺が虚偽かどうかなど、ここでなく南京事件 (1937年)でやるべきでしょう。ここに書くべきなのは、アパホテルに対し直接述べている事です。なお、批判を書くのであれば、一評論家の意見ではなく、北海道知事などの意見があったと思います。--JapaneseA（会話） 2017年1月25日 (水) 14:58 (UTC)
夜分遅くにありがとうございます。確かに南京事件の真偽についてはここで議論することではないかもしれませんが、真偽に関して編集合戦となったのですからここで議論をしませんか。このアパグループ書籍問題の項を見た読者はおそらく南京大虐殺は正しいのか正しくないのかが気になるはずです。それを一言描いてもよいのではないかと思ったのですが。 ちなみに、JapaneseAさんは南京大虐殺について真偽どちらの考えですか。それをお聞きしないと議論が進まないような気がします。--猿払の天馬（会話） 2017年1月25日 (水) 15:12 (UTC)
- 真偽に関して編集合戦となったわけではありません。Wikipediaを出典としたからRvしたまでです。なお、気になる閲覧者は南京事件 (1937年)を見るでしょう。--JapaneseA（会話） 2017年1月25日 (水) 15:23 (UTC)
では何について編集合戦となっているのですか。私が南京大虐殺は事実であるという趣旨の投稿を行ったことについてJapaneseAさんと編集合戦になったのだから事実か虚偽かが議題だと思います。--猿払の天馬（会話） 2017年1月25日 (水) 15:30 (UTC)
- だから言っているじゃないですか。Wikipediaを出典としたからRvしたまでです（WP:RS見ましたか？）。なお、Wikipediaは論争を書く場であり、「事実か虚偽かが」を論じる場でありません。--JapaneseA（会話） 2017年1月25日 (水) 15:48 (UTC)
確認しますがRvとは「取り消し」または「差し戻し」のことでよろしいですか。WP:RSは見ました。なので、出典をwikipediaでなく裁判記録や資料集にしたのです。これは信頼できる2次資料だと思うのですが、この編集を取り消した理由は何ですか？ wikipediaの論争というものは、何かについてそうだと考える人と、違うと考える人が編集するときにぶつかったときにするものだと考えます。そしてお互いの主張を信頼できる情報を使って議論し、妥協しあって編集していくものと考えます。したがって、真実か虚偽かが論争されても全くおかしくないと思います。お互いの情報を持ち合わせて議論しましょうよ。--猿払の天馬（会話） 2017年1月25日 (水) 16:01 (UTC)
- はい。Rvはその御認識で正解です。裁判記録や資料集の編集を取り消してなどいませんよ（上に持っていっただけです）。--JapaneseA（会話） 2017年1月25日 (水) 17:13 (UTC)
はいはい。“取り消した”のではなく“上に持って行った”のですね。確かに「取り消しボタン」は使用していないようですな(笑)。 私の入れた「ただし、これらの歴史的主張について古谷経衡はyahooニュースで「保守に蔓延する陰謀史観」と主張している[1]し、日本軍が南京市及びその周辺で行った殺人、強姦、掠奪、放火等の行為は東京裁判で事実認定されている」の記述をすべて消していらっしゃるのに(笑)。
とにかく議論をしましょう。ここでするのがふさわしくないというなら南京事件 (1937年)のノートページでしましょう。
また、出典を裁判記録と資料集にした投稿を消したのはなぜですか？ 正確な2次資料のはずですよね？ 正確な出典を出している記述を消すのは理由がわかりません。ただ単に南京事件を肯定したくない、虚偽だといいたいだけなのでは？南京事件は本当にありました。ただ日本の一部の人間が虚偽だと主張し右派が便乗しているだけです。
なお、人の編集を消してその理由を言わない、いつまでも議論のテーブルにつかないのなら、私は勝手に編集させていただきます。その場合勝手に私の投稿を消去、取り消し等を行わないでください。--猿払の天馬（会話） 2017年1月25日 (水) 22:27 (UTC)
色々混乱されているようなので、時系列順にわかりやすく説明します。
- この後に貴方が私の会話ページにコメント、当議論、となっており、私も貴方も記事の編集はしていません。というわけで議論していますし、説明もしています。何か抜けがあれば仰って下さい。で、私達が議論している間に複数の他者によって次々更新されているようですね。そちら向きにもコメントしたいのですが、とりあえずここまで。--JapaneseA（会話） 2017年1月26日 (木) 08:21 (UTC)
古谷氏の主張の除去については、「批判を書くのであれば、一評論家の意見ではなく、北海道知事などの意見があったと思います。」と上記でコメントしているように、それが理由です。
古谷氏の主張を消した理由はわかりました。しかし、もう一つの“南京事件を扱った東京裁判についての記述”を消した理由を仰られていません。よろしくお願いします。「東京裁判は、まず前提とすべき」と編集履歴に書かれていますが、すいません。これだけではよくわかりません。
北海道知事などの意見があったと思います。
確認しましたが、私が書きたいのは南京事件の真偽について書かれた記事です。北海道知事の発言はアパホテルの対応への疑問であって南京事件の真偽については触れていません。 折角教えていただいたのに恐縮ですがこの情報は私は使用できません。
というわけで議論していますし、
私は議論にはなっていないと思うのですが・・・
とにかく、“南京事件を扱った東京裁判についての記述を消した理由”をご回答ください。よろしくお願いします。--猿払の天馬（会話） 2017年1月26日 (木) 09:04 (UTC)
- 横から失礼します。ここは「アパグループ」についての記事です。南京大虐殺が事実であったか捏造であったかは、アパグループそのものや今回の騒動それ自体には関係ありません。従って「南京大虐殺の真偽について」という記事主題から外れた記述をホテルの記事で書く意味はありません。そんな事を長ったらしく書くより、本を巡る一連の騒動についてを充実させるべきです。南京大虐殺について知りたい人はリンク先の南京事件 (1937年)を見ます。そもそも南京大虐殺が事実か事実でないかは評価が分かれているので、Wikipediaでどちらかに肩入れした記述はできません。「日本軍はひどい事をした、謝罪しろ、歴史修正主義者」などという左翼的な記述も「自虐史観に基づく誤った歴史認識を正す素晴らしい本、中国の蛮行を許さない」という右翼的な発言も、いずれも除去されるという事です。--Fusianasan1350（会話） 2017年1月26日 (木) 10:06 (UTC)
- 猿払の天馬様へ。「“南京事件を扱った東京裁判についての記述を消した理由”」との事ですが、[7] 貴方が加筆された記述を私は除去していません[8]。差分を貼りましたのでよく確認して下さい。「南京事件の真偽」については、Fusianasan1350様の仰る通りですね。出典が提示されていたので、書くのであれば「東京裁判は、まず前提とすべき」として上部に移動しましたが、その後除去されたようです[9]。改めてこの除去を追認します。「北海道知事の発言はアパホテルの対応への疑問」との事ですが、それこそ当記事に書くべき事でしょう。ただ、この発言も玉虫色なので、もっと強い意見（知事や大臣や大都市市長クラスか、産経や朝日の社説クラスで）を書きたいところです。以降Fusianasan1350様へ。一方、[10]この編集で「朝日新聞は報じている」「産経新聞は報じている」を除去されていますが、これはあった方が良いかと思います。特に岸田氏の意見は玉虫色に見え、それを産経がこのように解釈したのではないでしょうか？--JapaneseA（会話） 2017年1月26日 (木) 10:29 (UTC)
- 不自然な文章になっていたので除去しましたが、やはりどちらとも取れる発言を両新聞社の色眼鏡で見ている可能性は否めませんね。なるべく自然な形で記載できればと思いますが、余程不自然にならない限りはどなたかに一任しても構いません。--Fusianasan1350（会話） 2017年1月26日 (木) 11:56 (UTC)
すいませんでした。確かに確認しましたところ、東京裁判についての記事は節の一番上にありました。移動されていたのですね。今まで気づきませんでした。お詫び申し上げます。北海道知事の発言については私の書きたいものと違うので、私は書くことはしません。すいません。
ところで、私が申しあげたいのは、今の「客室備え付け書籍に対する中国等の反応」の記事の流れを見ると、
「ホテル内の客室に南京事件を否定する内容の書籍を置いていたことを中国のSNSに投稿され炎上した。」
「アパグループは『書籍はあくまで事実に基づいて本当の歴史を知ることを目的としたもの』と見解を述べる。」
「元谷は『アパホテルには１万数千件の激励や称賛のメールや電話があった』とし、産経新聞は『今や本当に30万人もが虐殺されたと信じる日本人はほとんどいないだろう』『もはや中国の不当な干渉を許容しない』と報じ、河村たかしは理解を示し、岸田外相は中国の批判に不快感を示した。」
という流れになっていて、何も知らない人が読むと、あたかも南京事件を否定していることが大多数の支持を受けているかのような、あるいは南京事件を否定することが正しいかのようなニュアンスを感じるのです。 そこで何か、慎重な議論を求める内容を入れたいのです。 そこで私案なのですが、いつくか加筆の案を考えたので、勝手ながらどれがよいか考えていただきたいのです。もちろん、「こうしたらよいのではないか」というのが有りましたら遠慮なくお教えください。もちろん複数を組み合わせてもよいと思います。
- 記事のどこかに、「なお、日本政府は外務省ホームページで『非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています』としている。[1]」を入れる。
- 記事のどこかに、「南京事件の詳細は南京事件 (1937年)を、南京事件の存否等の詳細は南京事件論争を参照。」を入れる。
- 記事のどこかに、「なお、戦後の東京裁判では、旧日本軍による南京市での殺人、強姦、掠奪、放火等の行為が行われたことが、当時は事実認定されている。[2][3]」を入れる。“当時は”が重要です。今はどうかわかりません。
脚注
- ^ 外務省ホームページ
- ^ Ａ級極東国際軍事裁判速記録（和文）（判決）レファレンスコード：A08071311300 国立公文書館。英語Judgment International Military Tribunal for the Far East。抄訳『南京大残虐事件資料集第1巻』p395-399。
- ^ 第八章 通例の戦争犯罪、南京での暴虐（The Rape of Nanking),Chapter VIII,Conventional War Crimes(Atrocities),p1011-1019.『南京大残虐事件資料集1』p395-398
誠に勝手ながら、ご意見をいただけないでしょうか。よろしくお願いします。長文失礼しました。--猿払の天馬（会話） 2017年1月26日 (木) 12:16 (UTC)
- Fusianasan1350様へ。文才がないのと著作権侵害に配慮してあのような不自然な形になりました。以降、猿払の天馬様へ。誤解が解けて何よりです。さて、仰るように現状の版はバランスが悪いです。ただし当記事は「アパグループ」ですから、南京問題の是非ではなく、今回の件でアパホテルへの批判意見を書いてバランスを取るべきだと思います。一応、擁護と批判の両方を入れたつもりですが、日本国内からの批判（五大紙の社説か、大臣・知事・巨大都市の市長クラス）も欲しいですね。--JapaneseA（会話） 2017年1月26日 (木) 12:36 (UTC)
JapaneseA(会話)様、ならばとりあえず、JapaneseA様が「一評論家の批判は不要。」とされた「保守に蔓延する陰謀史観」[1]を入れませんか？ 私も探しましたが、現状これ以外に国内からの批判意見はインターネットにはないと思うので。--猿払の天馬（会話） 2017年1月26日 (木) 12:56 (UTC)
脚注
- ^ アパホテル問題の核心～保守に蔓延する陰謀史観～yahooニュース2017年1月25日
JapaneseA(会話)様、すいませんが韓国からの批判であるこれは批判の材料には使えないと思います。なぜなら、外国(特に韓中)からの批判は「また韓中からの文句か。」と思う人も多く冷静な議論ができないと思うからです。確かにこちらは批判の出典には今一つと思います。まあじゃあこれ入れますか・・・。すいません。これと「保守に蔓延する陰謀史観」の併記にさせてください。 1つより2つのほうが良いと思います。JapaneseA様は、「1評論家の意見はいらない」と仰いますが、新聞の社説も少数の人で考えたものなので、そんなに気にされることはないと思います。アパグループの元谷氏だって河村たかし氏だって個人です。あくまでトーンを下げて1評論家の主張ということで書きますのでそうしませんか？ よろしくお願いします。--猿払の天馬（会話） 2017年1月26日 (木) 13:42 (UTC)
- すみませんが、私は一評論家の意見を記載する事には反対です。なぜなら、記事の主題は一ホテルチェーンですが、該当節の主題は、国際問題に発展しています。問題の大きさに匹敵する肩書きの大きさが必要ではないでしょうか。これが日本国内だけの話でしばき対と在特会がやりあっている程度であれば、評論家の見解でも良かったと思うのですが。まーこれについては、他の方の御意見も聞いてみませんか？なお、社説とは、そんな軽いものではなく、その社の見解です（リンク先のコトバンクを御覧下さい）。それから河村氏は名古屋市長で、元谷氏は当事者です。2点目です。「「また韓中からの文句か。」と思う人」、それは全く気にしなくても良い事です。Wikipediaは論争を書く場でもあるのですから。WP:RSを読まれたのであれば、次はWikipedia:中立性を御覧下さい。--JapaneseA（会話） 2017年1月26日 (木) 14:09 (UTC)
JapaneseA(会話)様、ふと思うのですが、貴方は私の「保守に蔓延する陰謀史観」の部分を消され、「東京裁判での南京事件の扱い」の消去も追認された。さらに私が上の「3つ書いた提案」についても結局どれも採用すべきでないとのこと。他方自分は好きなようにアパを支持する意見、中国の動き等を入れ、私の投稿も気に入らないのか結局消去または消去を追認された。不公平ではありませんか？ wikipediaは自分のみが主導権を握って編集するものではありませんよ？ 私の案の1つくらいを採用していただいてもよろしいのではないかと思います。何を意見しても適当な理屈で理由をつけられ結局は却下されているように感じます。
私は極端は意見を入れようとは思っていません。ただ、現在の記事のニュアンスがあまりにアパを支持する内容に偏っているように思うので少し加筆したいだけです。 貴方は、「南京問題の是非ではなく、今回の件でアパホテルへの批判意見を書くべきだ。」といいますが、この事件は南京事件を否定する内容が中国で問題となったのです。それは中国では南京事件は本当にあったと当然思われているからです。ということは南京事件の是非についての記述もいると思います。少なくもこの両者で是非の主張が異なっているのですから。それを百科事典の中立性などといって全く記述しない。その結果アパを支持する意見のみが記事に残るのならwikipediaの価値も低下しますし、百科事典としての責任放棄です。 それに現状ではアパを批判する記事はインターネットにはかなり少ないのが現状ですから、これ以外のところから意見または情報を入れるべきと考えます。
さて、長々とこちらで議論しましたが、少なくともここで議論し、あなたの全く譲歩しない意見を待っているだけでは私は全く編集できない気がしてまいりました。 もうここでの議論は打ち切って各自好きに編集し、各自好きに消去しあうことにいたしましょうか。少なくともこれ以上の議論は無意味と思います。 まあそちらのほうが百科事典としては価値が上がるかもしれません。いつまでも片方の意見だけを止められるよりはましでしょう。--猿払の天馬（会話） 2017年1月26日 (木) 15:02 (UTC)
- 貴方の主張が許容されないのは、貴方がWikipediaの方針やガイドラインを読んでいない（あるいは理解していない）からです。Wikipediaを出典としたり、「外国(特に韓中)からの批判は「また韓中からの文句か。」と思う人も多く冷静な議論ができない」のような発言にそれが代表されます。前者は改善されましたよね。このように貴方に必要なのは記事の加筆ではなく、方針の熟読です。なお、私だけが貴方の御意見を否定しているわけではありません。Fusianasan1350様も貴方の「東京裁判での南京事件の扱い」部分を除去されています。南京の件については、Wikipediaの様々な記事に記載されています。例えば人物の記事では、「南京大虐殺を否定している」というような一文の場合もあるでしょう。それをいちいち論争内容を書いていたのではキリがありません。そのための内部リンクです。本記事でも「[[南京大虐殺|南京事件 (1937年)]]」として内部リンクが貼られています、それで十分です。また、私は批判を載せないとしているわけでもありません。北海道知事の批判を載せるべきと申しています。--JapaneseA（会話） 2017年1月27日 (金) 02:26 (UTC)
- 合意となった「北海道知事の意見」を記述しました。韓国の意見も記述しました（「外国(特に韓中)からの批判は「また韓中からの文句か。」と思う人も多く冷静な議論ができない」のような理由は、通用しませんので）。--JapaneseA（会話） 2017年1月28日 (土) 10:29 (UTC)
夕刊フジ(zakzak)やJ-castを出典としていますが、南京事件という大きな主題に対し、これらはWP:RSを満たすのでしょうか？--JapaneseA（会話） 2017年1月28日 (土) 10:29 (UTC)
- 「南京事件という大きな主題」などを考慮する必要性は薄いと思われます。アパホテル側の言い分を補足する場合には中立的な観点から、許容範囲ではなかろうかと考えております。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年1月28日 (土) 11:18 (UTC)
- それを考慮しなかったとしても、WP:RSかどうかという問題は残ります。なお、その出典が中立的かどうかはWP:RSと関係ありません（例えば中立的な個人ブログはWP:RSを満たしません）。私は「記述するな」と言っているのではなく、「記述するのであれば別の出典を使うべき」と言っているのです。ニュース女子と違って、こっちはアパホテル側の言い分を代弁しているWP:RSを満たす出典が出ると思います（逆に批判の出典を探すのが難しい）。あと、話ついでに聞きますが、[11]は掲載すべきと思いますか？また、その理由もお聞かせ願えれば幸いです。--JapaneseA（会話） 2017年1月28日 (土) 11:26 (UTC)
- 出典を高次出典に置き換えました。その出典に記載されている内容に合致するように微修正していますが、文意は変えていません。なお、増刷程度であれば、J-CASTでも構わないでしょう。--JapaneseA（会話） 2017年2月2日 (木) 14:37 (UTC)
ケントギルバート氏の意見を書くのであれば、古谷氏の批判も書く事になり、際限なくなりますが、それでも宜しいのでしょうか？（こういう評論家などの意見を書くとキリがない。WP:IINFO）。そもそも、ギルバート氏の意見「ニュース女子や森友同様にアパホテルも批判されている」ですが、日本のメディアからアパホテルへの批判など存在しているのでしょうか？以前に探しましたが明確な批判は出てきませんでした。--JapaneseA（会話） 2017年4月23日 (日) 07:57 (UTC)