ノート:Microsoft NetMeeting

正確性

パッと見て「間違いが多いな」と感じるWikipeida記事は多く、これも例外ではないようだが、冒頭からして

記事	気づいた点
Microsoft NetMeeting は、Microsoft Windows の多くのバージョン（Windows 95 OSR2 から Windows XPまで）に含まれている VoIP と多地点ビデオ会議のクライアントソフトである。	NetMeeting に多地点接続(Multi-point Control Unit)機能などは無い。これは英語記事の誤訳だろう。
H.323プロトコルを使い、Ekigaなどのクライアントとも相互接続可能である。ファイアーウォールなどのせいで直接接続できない場合も、Internet Locator Service (ILS) を使うことで通信可能である。	Port 1720 などが開いてないとILSを使っても無理
また、ITU-T の T.120 を若干修正したプロトコルで、ホワイトボード機能、アプリケーション共有、デスクトップ共有、ファイル転送などができる。NetMeeting 2.1 以降では、H.324プロトコルを使って2つ目のホワイトボードを可能としている。	H.324 は ISDN 回線用の規格。NetMeeting が ISDN を扱えるはずがない。これは英語記事からして間違っている。

という状況である。控えめな言い方をすると「信頼性の向上には努力が必要な記事」となろう。とはいえ私の意見が全て正しいなどというつもりは毛頭無く、他利用者の協力も仰ぎたい。 -- Tolena 2009年7月6日 (月) 15:28 (UTC)

英語版の冒頭は "Microsoft NetMeeting was a VoIP and multi-point videoconferencing client ..." です。どこが誤訳ですか？--Melan 2009年7月6日 (月) 23:48 (UTC)

もう1点。H.324はアナログの電話回線用で、ISDN用はH.320です。本当に「全てが正しい」わけではないようですね。--Melan 2009年7月7日 (火) 00:24 (UTC)

Melan さん、どうも。そして皆さん、H.324 は済みませんでした。NetMeetingは、手元で試した限りではOpenMCUなどのMCUを別途使わないと多地点ビデオ会議はできなかった(単独では1対1のビデオ会議のみ可能)ので、訳すなら「多地点ビデオ会議のクライアント」が良いと思いましたが、そこも勘違い(or こちらの使い方のミス)でしたら単に私がまた赤っ恥をかいただけですので、その際は改めてお詫び申し上げますので、よろしければ「NetMeeting単独で多地点ビデオ会議ができる」かどうか御教授下さい。 -- Tolena 2009年7月7日 (火) 15:11 (UTC)

まさか「クライアント」と「クライアントソフト」が違うとおっしゃっているのではないですよね？私は内容が正しいかどうかを判断するつもりはありません。が、「誤訳」という言い方はどうなのかを聞いているだけです。--Melan 2009年7月8日 (水) 03:06 (UTC)

理論的な事はわかりませんが、ビデオ会議装置を操作する機会があって、NetMeetingはIPネットワークでビデオ会議装置と接続できるので会議に先立って着信・発信ができるかの簡単なテスト相手に使える事は経験的に知っていました。しかし「多地点は無理」と記憶していましたが、改めて実験してみました。

• NetMeetingからビデオ会議装置のある拠点 A の IP アドレスを入力
• 「通話する」をクリック
• 拠点 A と1対1でビデオ会議で接続できる事を確認
• 「通話の終了」をクリックしいったん切断
• NetMeetingからビデオ会議装置のある拠点 B の IP アドレスを入力
• 「通話する」をクリック
• 拠点 B と1対1でビデオ会議で接続できる事を確認
• 「通話の終了」をクリックしいったん切断
• 再びNetMeetingから拠点 A の IP アドレスを入力
• 「通話する」をクリック
• NetMeetingで拠点 A と1対1でビデオ会議で接続できる事を再度、確認
• この状態で拠点 B の IP アドレスを入力
• 「通話する」をクリックして多地点接続を試みる
• "応答を待っています" のメッセージがずっと表示される。やがて "通信先は通話を受け入れませんでした" でエラーになり拠点 B とは接続できず
• 「通話の終了」で拠点 A と通信を切る
• 改めてNetMeetingから拠点 B の IP アドレスを入力
• 「通話する」をクリック
• 今度は(1対1であれば)拠点 B とビデオ会議で接続できる事を確認
• NetMeeting に替えて MCU 接続機能を有するビデオ会議装置から、拠点 A の IP アドレスを入力し接続に行く
• 拠点 A と1対1でビデオ会議で接続できる事を確認
• この状態で MCU 接続機能を有するビデオ会議装置から拠点 B の IP アドレスも入力し接続に行く
• 表示画面が4分割され、拠点 A および拠点 B を含む多地点でのビデオ会議が接続が確立した事を確認

実験結果からすると、NetMeeting は MCU (en:Multipoint Control Unit) 機能を有していない、という事になります。ただ、実験の方法が間違っているのでしたら御指摘頂ければ幸いです。仮に実験が正しければ「NetMeeting では多地点ビデオ会議は開催できない」という事になるので、 "多地点ビデオ会議のクライアントソフトである。" という書き方は、たとえば

• 黒電話からコーラスラインに掛ければ電話会議サービスが利用できる
• よって黒電話は多地点電話会議のクライアントである

というのと同じような表現、すなわち「半分正解」にも達しない、誤解を招くだけの表現に思います。誤訳だと言ったのは、「確かに、MCU 装置を別途用意すれば、MCU 装置に対し、複数拠点から NetMeeting で接続する事で、多地点会議が可能という意味ではクライアントと言えなくも無いが、単に、MCU に接続が可能というだけの意味でのクライアントであれば、意訳になりますが、"1対1ならビデオ会議が可能" とはっきり書く等しないと読者に誤解を与えるということです。NetMeeting は MCU 機能を有していないのですから。
同様に "Ekigaなどのクライアントとも相互接続可能" という表現も、妙ですね。実際は H.323 に対応したビデオ会議装置と接続できるのですから。 "Ekigaなどのクライアントとも相互接続可能" では、それこそ実際にビデオ会議装置と接続してみるまでは「別にEkigaに限った話ではなく、H.323 に対応していれば何でもつながるのだ」とは理解できないでしょう。 -- Tolena 2009年7月8日 (水) 16:46 (UTC)

「誤解を招く表現」かもしれませんが、「訳すなら「多地点ビデオ会議のクライアント」が良いと思いました」で何か改善される（誤解されなくなる）のでしょうか？ 繰り返しますが「私は内容が正しいかどうかを判断するつもりはありません」ので、単に英語版の文の私の翻訳が誤訳なのかどうかだけを尋ねています。--Melan 2009年7月8日 (水) 20:14 (UTC)

なおビデオ会議もたまたま私が翻訳した記事ですが、そこにも書かれているように多地点間ビデオ会議にはMCUが必須です。クライアントだけで多地点会議ができるなら、MCU機能も備えたクライアントソフトだとでも書かないといけないでしょう。つまり、多地点ビデオ会議のクライアントは単体では多地点接続はできないというだけのことです。--Melan 2009年7月8日 (水) 22:13 (UTC)

また、「同様に "Ekigaなどのクライアントとも相互接続可能" という表現も、妙」だということですが、対応する英語版の文は英語版の初版からあり、"It uses the H.323 protocol, and is interoperable with OpenH323-based clients such as GnomeMeeting."（GnomeMeeting が Ekiga に名称変更されただけ）です。これなどは 「OpenH323ベースのクライアント」とさらに限定した書き方になっていますから、さらに妙なんでしょうね。しかし、投稿者は書きたい様に書くものですから、妙だと思ったのなら自分で妙でない文に修正すればよろしいのではないですか？ 私はそれが正しいウィキペディアンのあり方だと思います。--Melan 2009年7月8日 (水) 22:38 (UTC)

こういう聞き方がいいのかな？ "Microsoft NetMeeting was a VoIP and multi-point videoconferencing client ..." という文を英語圏の人が読んだとき、"1対1ならビデオ会議が可能" という意味だと誰でも解釈できるのですか? そうでないなら、私の訳文は誤訳ですか? --Melan 2009年7月9日 (木) 04:29 (UTC)

誤訳という言い方は私が間違っていました。申し訳ありません。たとえ話をしますと、翻訳者が測定器の英文マニュアルの和訳を依頼されたが、手元にその測定器もなく、実際に操作して確認する事ができずに英語の文面を頼りに翻訳したとします。新人エンジニアが上司から「先日購入した海外製の測定器があるので使い方をマスターせよ」と命じられ、翻訳されたマニュアルを元に実際に操作したら、マニュアルと実際が違っている事に気が付き、「英語は苦手だし、英語のマニュアル自体も完璧ではないけれど、それでも疑問が生じたら英語のマニュアルの該当する箇所も見ないと」と思った、というような物でしょうか。和文マニュアルを依頼する際に測定器を翻訳者に貸し出して「良いマニュアルを作ってください」と頼み、実際に操作して「これはこういう意味だったのか」「これは英文の誤記だ。訳では訂正しよう」という作り方は稀です

ですから、誤訳という言い方をした事は重ねてお詫びしますが、Wikipedia は正確性が求められるので、「NetMeeting って何?」という人がWikipediaの記事を見て、「こういう機能・ソフトなのか」と思ったものの、実際に操作したら「あれ…変だな」という箇所が冒頭から次々に見つかるのは望ましい状態ではない、と感じました。ですから「誤訳ではないものの、この記事に書かれている事と、実際に実験して確認した事は食い違っている」とさせて頂きます。

ボスニアにてPolycom VSX7000を用いた多地点ビデオ会議

NetMeeting では多地点のビデオ会議はできない(資料の共有であれば多地点で可能) というのは、実際にやってみればすぐ判る事なので、「ああ、英語の multi-point videoconferencing client っていうのは、MCU (多地点接続を可能とする親機みたいな物) に接続すれば子機 (client) としてぶら下がれるというだけの意味ね。だったら、これをこのまま訳すと読者に誤解を与えるだけだな」という判断ができるかどうかですが、いずれにせよ、NetMeeting だけでは、画面が右の写真の用になって、多地点のビデオ会議ができるという事はない(1対1でしかビデオ会議ができない)以上、Wikipedia の記事を読んだ読者が、これが出来るかのように思い込む以外に無いような表現になっているのでれば、結果的にそれは正しいとはいえません。どうしても、これでもクライアントで正しいのだとすると、今度は「Ekigaなどのクライアント」のクライアントとはクライアントの意味が違ってしまうため訳語の不統一になります。これを「多地点のクライアントとEkigaなどのクライアントとは、全く別の意味のクライアントだと解れ」というのは無理です。

「ファイアーウォールなどのせいで直接接続できない場合も、Internet Locator Service (ILS) を使うことで通信可能」というのも、本当にどんなファイアーウォールでも通信可能になるとは到底思えない節があります。これも実験してみないと確たる事は言えませんが。

このように、本記事は「実際に実験してみて内容が正確かどうかの試練」を経ているとは考え難く、英文記事も「こうなる筈だ」で書かれ、それを訳している、といった印象を受けます。ただ、「実験して間違っている事をこの目で確認した」というのは独自研究その物ですので、実験結果を元に記事は書けないという問題はありますが、実験結果を元に間違っている箇所を除去したり、より正確な別の出典からの記述に替えるなどは可能かもしれません。ただ、この記事の記述を全部実験して正誤を確認するのは大変なので、できるかどうかは分かりませんが。 -- Tolena 2009年7月11日 (土) 03:48 (UTC)

やっと誤訳ではないと認めていただけたようで安心しました。内容の正確性についてはあなた様ほどNetMeetingを知っているわけでもないので、これ以上の議論は差し控えさせていただきます。長々とお付き合いいただき、ありがとうございました。--Melan 2009年7月11日 (土) 08:24 (UTC)

感情を害させてしまい申し訳ありませんでした。熊本大学社会文化科学研究科さんのページにある遠隔ゼミ支援システムの構築は2004年頃の情報と思われますが、2ページの「Netmeetingだけでは、1対1のみだがOpenMCUを使用すると4人以上同時通話できる」という点は私が確認した内容とも当然、一致しています。(OpenMCUでは4地点が上限かと思いましたが) 4ページの図は解り易く書けていますが、重箱の隅的な事を言うと、遠隔地Aと遠隔地Bは、OpenMCUの中継サーバーの方につながります。このように、NetmeetingはMCUの中継サーバーのような機能は有しておりません。こういう場合、NetMeetingで多地点で接続できるとは言わない(Netmeetingだけでは、1対1のみだがとある通り)かと思いますが、どうしても多地点という、英語記事に基づく表現を残すのであれば、例えば「OpenMCU を用いて多地点接続を構築した例がある」とか、とにかく、他のMCU装置でもMCU内臓ビデオ会議装置でも構いませんが「MCUが別に必要なんだ」と判るようにするなどの工夫が必要になります。もっともビデオ会議#多地点間ビデオ会議という節が既にあり、本記事にMCUの事を書いたら重複なので悩ましい所でもあり、本記事では「多地点ビデオ会議」とは言わない方が良いと思われます。議論にお付き合いいただきありがとうございました。このページを編集するにふさわしい知識がある人物ではありませんが、よろしければ私の方で現実の動作に合わせた記述を目指して編集させていただく事でお詫びに替えさせていただければと思います。 -- Tolena 2009年7月11日 (土) 09:10 (UTC)

Windows Meeting Space も削除

Windows Meeting Space は Windows 7 から削除であると英語版にはある。それが事実なら

Windows Vista のリリースで、ようやく NetMeeting はOSから除外され、Windows Meeting Space に置換された。

という記述も改定が必要となる。ただし、未発売の Windows 7 なのになぜ Windows Meeting Space が削除されたといえるのかに関し英語版では明確な説明が無く、ネットを調べても噂の域を出ない情報しか見当たらない。より正確な情報があれば Wikify 願います。 -- Tolena 2009年7月5日 (日) 16:52 (UTC)

経過報告

週末も仕事している状況で記事に着手できず申し訳ありません。やはり、ILS でファイヤーウォールを越えられるというのは、実際にやってみたら全く違っていました。ダメに決まっていると思って実験して「そりゃそうだろうな」と思うかは人それぞれに思いますが、私はポートが塞がれていればダメに決まっているからこの記述はおかしいと思いましたね。いや、翻訳は正確だったのですが、元々の英語記事が事実と違う箇所だらけで、出典も乏しく、これは書かれている事は全部、疑ってかからないとダメですね。

他にも

• NetMeeting 3.0 Resource Kit を見た限りでは、H.324 はゲートウェイ経由でないと接続できない (すなわち NetMeeting から直接アナログ電話回線で H.324 で通信できるわけではない) ように思われます。
• マイクロソフトのILSが廃止されたというのは色々な情報がありますし、123

実際に無くなっているのは実験でわかっていますが、Wikipedia に記載するにふさわしい出典をご存知の方、追記願います。悩みましたが、実際に既に存在しないのに、「正確なアナウンスが無いから」と、あたかも NetMeeting にデフォルトで設定されているマイクロソフトの ILS が今でも存在するかのように勘違いする可能性が大きい記述を残す方が問題だと思いました。 - Tolena 2009年7月26日 (日) 03:46 (UTC)

英語記事に関して

上で散々議論した「多地点」ですが、マイクロソフトのリソースキットのページにはっきり

• NetMeeting users can initiate multipoint connections with third-party T.120 clients.
• NetMeeting users can initiate point-to-point connections with H.323 clients.

と、はっきり書いてありますね。多地点とは T.120 の方。これは、実際に使った経験と当然ながら一緒です。こんなレベルの間違いが英語記事に書かれていて、それが今まで放置とは…

結局、英語の元記事は

• 実験してない
• NetMeeting 3.0 の Resource Kit も見ていない

で書かれたのですね。元記事がこれでは「合っている箇所を探したほうが早い」になるのは必然で、これを何とかするのは大変ですな。無理かもしれません。

ILS の実験詳細を書いて「どこが間違っていたか」などはわざわざ説明するには及ばないですね。 -- Tolena

T.120 を若干修正、とは一体何か

Resource Kit の記述を信じれば、これもひどいデタラメ。そもそも T.120 とどこが違っているのかとか、何ら説明も出典も無いので全く意味不明なんですが、あまりにひどいデタラメを今まで平気で書いていたのを黙って消すのは無責任であると判断し、しばらく線を引いて残しておきます。 -- Tolena 2009年7月26日 (日) 09:43 (UTC)